От Игорь
К K
Дата 15.10.2006 19:15:36
Рубрики Прочее;

Re: Вы представляете...

>>> 1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все
>>> основные христианские конфессии.
>
>> И что?
>
>А то, что Вы или член одной из этих конфессий и выражаете их мнение, или Вы предлагаете
>для обсуждения свою оригинальную философию, пусть и основанную на прочтении Библии, личную
>философию Игоря Николаева. Христианство эволюцию отприцает.

Вы меня не поняли. Я не отрицаю того, что теория эволюции Дарвина, являющаяся основой современной теории эволюции, противоречит христианскому учению. Она противоречит. И выживают не сильнейшие, и не наиболее приспособленные. Если бы так было то не только человеческое общество не развивалось бы, но и природный мир.

>> Не надо принимать изложение в Библии, как набор легенд.
>
>В клинописных табличках описываются аналогичные легенды, только они написаны гораздо
>раньше возникновения евреев и написания Ветхого Завета, заимствование кусков оттуда и
>творческая переработка - очевидны. Это данные археологии, науки.

"Заимствование" кусков "оттуда" говорит лишь о том, что в Библии описана реальная история, которую Бог знает лучше, чем кто бы то ни было.

>> Наука претендует на открытие истин в тех сферах, которые она подвергает исследованию.
>> Она не претендует на полноту таких истин, но претендует на все более полное приближение
>> к ним.
>
>Это Вы цитируете марксистское понимание науки. Общепринятый же взгляд - наука выдвигает
>гипотезы и проверяет их. Истиной занимается религия, а наука строит модели явлений,
>пытаясь явления описать точнее. О какой реальности можно говорить в квантовой физике? Это
>лишь математическое описание, не более.

Это не общепринятый взгляд - это Ваше изложение современной постмодернисткой доктрины. Будто наука не изучает природу, а "выдвигает" гипотезы. И как она может их проверять, кроме как не отталкиваясь от опыта реального мира? То что квантовая физика - "лишь математическое описание не более того", я как ученый, прошедший обучение в одном из лучших высших учебных заведений СССР, говорю - не соответствует представлениям ученых, разработавших эту самую квантовую физику. Интерпретации современных постмодернистских ученых, которые тем гениям и в подметки не годятся, меня не интересуют.
Что же до "марксистского понимания" науки, то марксисткая теория куда более интеллектуально и морально оснащена всеми достижениями человеческой науки и культуры, нежели тот интеллектуальный примитив и моральное разложение, коим сейчас является неолиберальная теория, от которой Вы, к моему удивлению, вздумали отталкиваться в своих рассуждениях.

А вообще довольно парадоксально. Я, верующий, защищаю научные знания и выработанный веками научный подход к явлениям реального мира, позволяющий устанавливать связь между скрытыми сущностями. А Вы неверующий, заявляете, что наука мол есть игра гипотез, не более того, проверяемых по практическому выходу. Типа природа - черный ящик, что там внутри, устанавливать бессмысленно. Главное - уловить корреляцию между входами и выходами и использовать ее к утилитарной выгоде. Но это подход алхимиков и шаманов. И с точки зрения христианского мировоззрения здесь нет никакого парадокса, ибо христианин знает, что вера не отрицает знание, а напротив его утверждает. А вот безверие-то как раз подлинное знание отрицает и ведет к деградаци познавательной способности человека.


>> Религия не претендовала на знание явлений материального мира.
>
>Религия претендует на истинность. Все, что написано в откровениях, должно быть истиной (в
>том числе и описание <материального мира>, если оно там присутствует). Иначе Вы
>столкнетесь с эффектом - что мне нравится, что выгодно, то и правильно в писаниях. А это
>уже явно не религия.

Но ведь в Библии не описано устройство атома. То что написано в ней, противоречит некоторым научным гипотезам, но ведь никто иной как Вы выше написали, что наука де не претендует на истину, а строит модели явлений. Ну и что с того, что некоторым из этих моделей, текст Библии противоречит? - Значит это модели неправильные, толькло и всего.

>> Легитимность религии держится на знаниях человеческой души
>
>Вы говорите о вещах виртуальных. Например, как определить, кто лучше <знает душу>?
>Легитимность же христианской Церкви держится на вполне конкретном - чудеса Христа,
>предсказания пророков, деяния апостолов и т.д. Если Вы что-то из этого отвергаете, Вы
>отвергаете и религию. Например, превращая ее в философию (если часть Завета признаете
>легендами), хоть и мистическую, но философию (пример - Дугин).

Но ведь с Вашей точки зрения предсказания пророков, деяния апостолов - вещи не менее виртуальные, чем знание человеческой души, содержащееся в моральных традициях.


>> Вот тонет ребенок - и я допустим бегу его спасать
>
>Разве индусы, китайцы и японцы Вам сообщили, что они дети и что они тонут? Так какое Вы
>имеете право требовать от других, считать Вас их спасителем? Никакого. Это Ваши личные
>фантазии, не более.

Разве спасать следует только детей, или только тех, кто считает, что ему требуется спасение? Вот например, современные девушки много курят. Им не кажется, что в связи с этим у них самих и у их будущих детей возникнут серьезные проблемы - значит ли это, что их не следует поэтому спасать от курения, лично разговаривая на эту тему? А следует только спасать уже в самом конце - от рака легких их самих, или от заячьей губы и мозговых нарушений их детей?

>> Вы забываете, что только Бог может спасать человеческие души.
>
>А в индуизме и буддизме каждый себя спасает сам, дабы не подвергнутся очередному
>перерождению, а попасть в абсолютное бытие. Там Бог для этих целей совершенно не
>применяется. Почему мы все должны именно Вам верить больше? На каком основании?

Индуисты и буддисты признают существование абсолюта, который и обеспечивает им либо перерождение, либо вечное бытие в абсолюте. Это гораздо ближе к идее истинного Бога, чем нынешнее западноевропейское безверие.

>> У древних цивилизаций не было жестокой и циничной морали. Там также чтили мать и отца
>
>В древних цивилизациях <чтили мать и отца> (родители имели право убить своих детей,
>продать), практиковали человеческие жертвоприношения и использовали рабов. Это и есть <не
>жестокая и циничная мораль> мораль?

Т.е. изготовление женских сумочек из человеческой кожи - это и есть мораль немецкого народа, вскормившего Баха и Гете? И в древних цивилизациях и в своременной встречалось и всречается жестокое и циничное попрание моральных норм.

>>> Но что дало тогда им возможность существовать гораздо дольше христианства в Европе
>>> (египетская, шумерская, индусская, китайская)?
>> Очевидно что - религиозная вера.
>
>Почему очевидно то? Остальным не очевидно.
Ну значит скоро станет очевидно. А если не станет - то сбудется предсказание Иоанна Богослова.

>> Если бы человеческая история принадлежала одному только человеку, она давно бы уже
>> окончилась.
>
>Голословное утверждение. Обоснуйте.

Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее. Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно. На светском языке можно сказать, что всякое возрождение цивилизации требует признания существования высших ценностей бытия, которые и заставляют подниматься людей, жертвуя личными интересами и даже жизнью, ради спасения жизни человеческого общества.


От K
К Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата 20.10.2006 14:26:04

Re: Вы представляете...

> Я не отрицаю того, что теория эволюции Дарвина, являющаяся основой современной теории
> эволюции, противоречит христианскому учению. Она противоречит. И выживают не
> сильнейшие, и не наиболее приспособленные.

Христианство дарвинизм отрицает. Фиксируем. Кстати, сегодня о Дарвине (стараниям местных
либералов, пытающихся обосновать свои живодерские принципы) ходят самые нелепые
представления. Дарвин нигде не утверждал, что выигрывает только тот, кто перегрызет глотку
другому, он писал о наиболее приспособившихся к изменениям в окружающей среде. А
приспособиться можно по разному, например, как человек, который выиграл за счет
совершенствования коллективного поведения (в том числе, наложив табу на некоторые способы
соперничества в группе).

> "Заимствование" кусков "оттуда" говорит лишь о том, что в Библии описана реальная
> история, которую Бог знает лучше, чем кто бы то ни было.

Если бы это было просто заимствование, то да. Но историки проследили путь модификации
мифов, и Библия всего лишь один из вторичных (третичных, десятеричных. . . .) вариантов.
Говорить о ее истинности с точки зрения науки не приходится - найдены, например, явные
ошибки, путаница, при описании исторических событий.

> Это не общепринятый взгляд - это Ваше изложение современной постмодернисткой доктрины.

Это именно общепринятый взгляд, идущий от Поппера, которого много раз здесь обсуждали.
Если Вам известен другой <общепринятый взгляд>, назовите источник или автора.

> То что квантовая физика - "лишь математическое описание не более того", я как ученый,
> прошедший обучение в одном из лучших высших учебных заведений СССР, говорю - не
> соответствует представлениям ученых, разработавших эту самую квантовую физику.

А как же парадоксы, навроде ЭПР? Они уж точно противоречат любому нашему <реальному миру>.

> Что же до "марксистского понимания" науки, то марксисткая теория куда более
> интеллектуально и морально оснащена всеми достижениями человеческой науки и культуры

И поэтому марксисты жили в обществе, которого не знали? Куда уж лучше оснащена. Ее
противники мир знали лучше, это медицинский факт. Причем не путайте завывания наших
телевизионных либералов и то, что изучают в Гарварде, где готовят интеллектуальную
правящую элиту <того мира>, не стал бы относиться к ним как к примитивам.

> А вообще довольно парадоксально. Я, верующий, защищаю научные знания и выработанный
> веками научный подход к явлениям реального мира, позволяющий устанавливать связь между
> скрытыми сущностями.

Вы защищаете <теологический подход>, в котором <скрытые сущности> существуют реально. Вам
же в противовес утверждают, что устройство этих <скрытых сущностей> не более чем гипотеза,
удобная для использования учеными модель.

> И с точки зрения христианского мировоззрения здесь нет никакого парадокса, ибо
> христианин знает, что вера не отрицает знание, а напротив его утверждает.

Например, отрицание эволюции?

> Но ведь в Библии не описано устройство атома. . .

Зато в ней написано многое другое. Например, как Бог создал землю и всех живых тварей на
ней. В Библии описано много исторических событий, которые давно известны ученым по их
датировке. И там в Библии ошибки.

> Значит это модели неправильные, толькло и всего.

Т.е. вся работа археологов и историков древности не имеет никакого отношения к <реальному
миру>, если она расходится с Библией?

> Но ведь с Вашей точки зрения предсказания пророков, деяния апостолов - вещи не менее
> виртуальные, чем знание человеческой души, содержащееся в моральных традициях.

Если есть конкретные события, зафиксированные, то почему <виртуальные> то?

> Вот например, современные девушки много курят.

Есть огромное количество экспериментальных медицинских данных, что курение опасно. А на
каких основаниях христиане базируют свои намерения спасать индусов и китайцев? На чем
основана вера христиан в то, что они знают больше индусов и китайцев? Индусы и китайцы
никакого апокалипсиса не ждут, и нет никаких оснований для спасения их Богом христиан.

> Индуисты и буддисты признают существование абсолюта

Слово абсолют здесь просто удобный термин, не более. На самом деле их концепции столь
разнятся с иудео-христианскими, что их даже сложно описать в иудео-христианской
терминологии. Например, у китайцев, хоть в даосизме, хоть в конфуцианстве, Богом и не
пахнет. Там вполне материалистическая философия, очень близкая современной науке. В
первопричине мира заложен некий принцип, нам не известный, но который и определяет
строение мира, он же Дао мира, ему же должен следовать человек - естественному ходу вещей,
принципу строения мира. Даосизм - крайний индивидуализм, призывает уходу из цивилизации (а
иногда и к уничтожению цивилизации), к отказу от навязанной цивилизацией культуры
(противоестественной), из местного даосизм ближе всего к Диогену в бочке или к
французским - быстрей снимай штаны и давай все делать как зверушки. . . Короче, в Китае
нет ничего хоть отдаленно бы напоминавшее христианство, не прижились там подобные идеи.

> И в древних цивилизациях и в своременной встречалось и всречается жестокое и циничное
> попрание моральных норм.

Назовите мне древнюю цивилизацию, где было бы запрещено рабство.

>>Почему очевидно то? Остальным не очевидно.
> Ну значит скоро станет очевидно.

Мой тезис, столь же хорошо подкрепленный фактами как и Ваш - всем управляют инопланетяне.

> Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее.

Не станет, ему помешают инопланетяне. А почему Вы имеете право на гипотезу о Сатане, а ч
не имею права на гипотезу об инопланетянах? Согласитесь, и одно, и другое, доказывается с
одинаковой научной точностью?

> Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно.

В Китае и Индии нет христианского Бога. И что, там все друг с другом борются при помощи
сплошной силы и хитрости? Значит, Бог не обязателен?
От WFKH
К Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата 16.10.2006 22:29:30

Re: Вы представляете...

Консолидарист.

> ... Она противоречит. И выживают не сильнейшие, и не наиболее приспособленные. Если бы так было то не только человеческое общество не развивалось бы, но и природный мир.

Дарвина "пинать не стоит. Он еще пригодится много раз.

> "Заимствование" кусков "оттуда" говорит лишь о том, что в Библии описана реальная история, которую Бог знает лучше, чем кто бы то ни было.

Бог ничего не "знает" и знать не может.

http://foren.germany.ru/discus/f/6164977.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=17&vc=1
Интеллект, знай свое место!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата 16.10.2006 21:32:18

Маленькие исторические тонкости

> Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее. Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно. На светском языке можно сказать, что всякое возрождение цивилизации требует признания существования высших ценностей бытия, которые и заставляют подниматься людей, жертвуя личными интересами и даже жизнью, ради спасения жизни человеческого общества.

Если говорить о христианстве, то на Божью Благодать напирал Павел. Его линия в распространении христианства -практически новозаветная, опирающаяся на Заповеди. При том, что самого Нового Завета= Евангелия еще не было. Были наброски в форме писем. Что-то типа того, что мы друг другу на форумах пишем, когда не пытаемся друг друга укусить, но пытаемся донести свою логику.

Так вот. За Павлом его ученик и товарищ Марк пишет первое Евангелие - то, которое от Марка. Но уже в ближайшем поколении логическое развитие линии Павла Маркионом и независимо от него "Иоанном" - приводит к:
1) созданию собственно Евангелия
2) появлению понятия Троицы
3) к практически автоматическому выходу на позиции манихейства, т.е. в сущности - атеизма.

Церковь маркионитов просто растворяется в манихействе. А религия евангельских христиан, последовавших принципам Павла - павликиан,- получившая развитие в форме богомильства, катарства, - история тоже относит к манихейским религиям(сектам).

Примитивизм первоначального мироощущения в ожидании Конца Света со дня на день, характерного для Павла и Марка, - вынужден уступить место логике существования в условиях, когда Конца Света нет и неизвестно когда он будет. Это очень принципиально. Быть добродетельным в ожидании Страшного Суда - и быть добродетельным во имя долгой жизни долгих поколений.
И логическое, причем в рамках той же любви к Христу, веры в него, развитие учения - приводит к Логосу маркионитов, который принципиально идентичен "дао"(пути) Лао-цзы в Китае. В сущности - тот же атеизм. И таких религий и их ответвлений - множество. Бируни - не может отличить буддиста от манихея, манихеи основателя своего учения называют "будда", манихеи проповедуют под именем даосцев, а христиане...
*** Гильом Рубрук, находясь в ставке Мунке-хана, несколько раз принимал участие в спорах несториан с приверженцами других религий. В одной из описанных им случаев он столкнулся с монахом-христианином, воззрения которого более всего напоминали «знаменитую ересь Манихея»***
Во всей этой группе религий, сект и учений выбор Логоса=дао=Истины=добродетельного=освященного Божьей Благодатью и т.д. пути - остается за человеком, причем человеком неотягощенным стремлением к накопительству, искренным, мудрым.

Принципиальной разницы между евангельскими христанами, ориентированными на Божью Благодать(а не на старозаветный страх божий), ставшими несторианами, павликианами, маркионитами, богомилами, катарами и вполне атеистичными манихеями, даосцами - не существует. В истории они все с равной степенью жестокости преследуются властями и официальными церквями всех возможных конфессий. Даосцев, манихеев и христиан-несториан - преследует конфуцианство, зеданитов - ислам, христианство последовательно уничтожает павликиан, катаров, богомилов, анабаптистов(евангельское социалистическое христианское учение средневековья и Реформации).

Была в старые времена шутка: я не говорю, что ты дерьмо, но на тебя села муха, а уж она знает, на что садиться.

Ты, Игорь, можешь не поверить моим утверждениям относительно духовного родства самого дорогого для тебя в христианстве - Христовых заветов и Благодати - с соответствующими решениями атеистической этической мысли или соответствующих ответвлений других религий. Но только вот правители и князья церквей - знают кого преследовать. Кто для них опаснее всех остальных. И политически и экономически. И методы преследования по отношению ко всем указанным этическим близнецам одинаковы: самих - выявлять и истреблять, а ОБЩЕСТВЕННОЕ их имущество - конфисковать, расплачиваясь им за услуги доносчиков, военных сил и палачей.

Официальная церковь, хоть православная, хоть католическая, - это в сущности церковь старозаветная. Эксплутирующая в качестве красивой витрины Евангелие и Христовы заветы, но главное, на чем держится ее власть, - это страх божий. Греховен - по Закону - каждый. Даже невинный младенец, поскольку на нем лежит первородный грех человечества. А уж она решает, кому, за какую мзду, по какому случаю - отпустить грехи, кому покровительствовать, а кого проклясть.
Концептуально современное государство - есть прямое развитие этой старозаветной церковной идеи: покорны и управляемы только грешные, опасающиеся возмездия.

Именно таково и православие. И в нем Ты, Игорь, менее всего можешь рассчитывать на обнаружение единомышленников в смысле соблюдения Христовых заветов. Те, кто будет изъясняться в идентичных твоим понятиях, - в подавляющей массе будут говорить книжным языком, лукавить. А преследовать при этом свои вполне эгоистические интересы.

И наоборот, Ты найдешь единомышленников среди мусульман, среди атеистов. Только они не будут связывать РОВНО ТЕ ЖЕ решения с именем Христа.

Их всегда мало - по сравнению с общей массой народа. И общее имя им - революционеры. Во все века, во всех странах, во всех религиях. Люди, которые хотят утверждения высоконравственной жизни без лжи, мошенничества, в науке - ищущие Истины, в церкви - чистоты служения Богу, в политике - моральности.

Поскольку начали здесь с науки, то надо было бы, конечно, по ней пройтись отдельно. Но это уж в другой раз.
От chvvl
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2006 21:32:18)
Дата 17.10.2006 13:32:39

Re: Маленькие исторические...

>Официальная церковь, хоть православная, хоть католическая, - это в сущности церковь старозаветная. Эксплутирующая в качестве красивой витрины Евангелие и Христовы заветы, но главное, на чем держится ее власть, - это страх божий. Греховен - по Закону - каждый. Даже невинный младенец, поскольку на нем лежит первородный грех человечества. А уж она решает, кому, за какую мзду, по какому случаю - отпустить грехи, кому покровительствовать, а кого проклясть.
>Концептуально современное государство - есть прямое развитие этой старозаветной церковной идеи: покорны и управляемы только грешные, опасающиеся возмездия.

Согласен, но частично. Правда в моём ответе не будет истории или науки, просто личный взгляд.
Всё всремя на форуме, да и в других местах, наблюдается смешивание веры и института поддерживающего веру. С точки зрения развития общества, классов и т.д. возражений нет, т.к. это позволяет видеть движения масс и их влияние на общий процесс. Но ведь есть и другой взгляд - взгляд на систему ценностей и их влияние на исторический процесс. С этой точки зрения взгляд Гумилёва на влияние пассионариев (с моего поверхностного взгляда) открывает несколько иной взгляд - влияние идей. Пассионарии ведь это не просто активные люди, которых обычно всегда в избытке, но и носители новых мыслей способных вести за собой. Появляется идеи, появляют сообщества, классы и т.д..
Также и с точки зрения концепций развитий государства. Мораль не нова в своей основе (её рождение относится, надо думаю отнести, ко временам зарождения общественного сознания)и она не имеет (по моему мнению) жёсткой привязки к религии, хотя с помощью религии она может укрепляться и изменяться, хотя всегда существуют и другие институты общества которые стремяться её укреплять. Религиозные институты, в силу своей ориентации на веру, чрезвычайно консервативны и в условиях когда обшщество шарахается, в том числе и в области морали, повышают степень консервативности и таким образом придают вид поступательности в общественном развитии. Поскольку же в своей основе религиозные организации, та же РПЦ, состоит из людей имеющих свои интересы (иногда прекрываемые разговорами интересами веры) и свои слабости, то эти люди столь же управляемы как и остальные. И если вера в них слабеет чрезмерно, то они становяться покладистыми более чем им положены по санам и их же декларируемой вере.
К сожелению исторически так повелось что произошло слияние церкив с государством, например при Петре подчинение синода госудасртвенной власти, хотя началось это наверное раньше. Мне умается, что очень показательным здесь является прибавление к лику святых святого Владимира (Владимир Красно Солнышко), который мечом начал навязывать православие в России. Далее начали работать традиции. Здесь религия сама стала жертвой.
От Pokrovsky~stanislav
К chvvl (17.10.2006 13:32:39)
Дата 17.10.2006 23:44:25

Re: Маленькие исторические...

Вы подсказали довольно интересную мысль.
Сейчас увлекаться длинным ответом не могу. Может сами чуточку додумаете, пока я найду время для изложения.

Религии - и были правововой основой государственности. Во всяком случае Шпенглер совершенно определенно утверждает, что в период формирования основ современных религий "калиф был повелителем правоверных". Т.е. под его юрисдикцию попадали только те, кто подчинялся нормам религии данного правителя. И религия содержала все уложения права данного государства. Иных законов не существовало. В случае раннего христианства - 613 заповедей Ветхого завета. Они же совпадали с заповедями иудейской Торы("тора" - в переводе "закон").

Новозаветный отказ Павла от закона ради Благодати - в сущности восстание против государственности того времени, сделавшей жизнь невыносимо греховной и аморальной по сути. Хотя формально праведной - ввиду соблюдения законодательства.

В последующем мы регулярно сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Нагромождение законов опутывает человека и принуждает к совершению в сущности безнравственных поступков. В преддверии революций нарастает острота ощущения этой аморальности "законов, данных Адамом и Евой". Революция упрощает законы до небольшого количества практически новозаветных заповедей, резко обостряет отношения между людьми. Сторона, которая выступает за Закон, представляется носительницей Зла. И беспощадно уничтожается. Вместе с атрибутикой, именами, книгами и т.д. Носители новозаветной идеологии - автоматически становятся дуалистами, в пределе - ыилософскими манихеями. И - проводниками жесточайшего террора в период завоевания господства.

А вот как эволюция происходит дальше? Вот вопрос!

Манихейские государственности павликиан в Армении, богомилов на Балканах, катаров - в Южной Франции - существовали веками и, судя по катарам, существовали весьма неплохо. Они экономически процветали на фоне прочей Европы.
Да и павликиане тоже. Высший расцвет архитектуры византийского периода, похоже соответствует именно павликианскому периоду. Собственно архитектурное новшество - НЕРВЮРНЫЙ купол - главный признак готического стиля, - появляется в армянской архитектуре времен павликиан, а в Европе - после переселения павликиан на Балканы и растекания их по Европе.
От K
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 23:44:25)
Дата 21.10.2006 07:26:09

Разные есть схемы

> Религии - и были правововой основой государственности. Во всяком случае Шпенглер
> совершенно определенно утверждает, что в период формирования основ современных религий
> "калиф был повелителем правоверных". Т.е. под его юрисдикцию попадали только те, кто
> подчинялся нормам религии данного правителя. И религия содержала все уложения права
> данного государства. Иных законов не существовало.

Разные есть схемы взаимодействия государства и идеологии. В Китае, государство было само
по себе. Там призывались на службу общества то, одни, то другие - конфуцианцы, буддисты,
легисты, даосисты. . . У всех их разнился подход к управлению государством, и государство
опробовало один тип, затем он, когда он не справлялся с новыми задачами, призывалась иная
идеологическая система. Например, если конфуцианцы ставили во главу угла традиционность
(можно назвать это и нравственностью) при правлении, то легисты чтили формальное
соблюдение законов (четко выверенную систему наказаний и поощрений), даосисты вообще
пропагандировали как можно меньшее вмешательство государства в дела подданных.
От chvvl
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 23:44:25)
Дата 18.10.2006 09:26:55

Re: Маленькие исторические...

>Новозаветный отказ Павла от закона ради Благодати - в сущности восстание против государственности того времени, сделавшей жизнь невыносимо греховной и аморальной по сути. Хотя формально праведной - ввиду соблюдения законодательства.

Основное предназначение законов, по моему мнению, это обеспечение прогнозируемого и усточивого течения жизни. Конечно власть, ради себя готова идти на искажения законодательных принципов, но такие законы не устойчивы. Закона от Моисея - это не просто правила ради законов, это правила построения именно устойчивого общественного развития. Чем более такие законы признаются людьми, тем меньше нужно законов писаных, т.к. работают не писанные (правила переходящите в жизненную мораль).

>В последующем мы регулярно сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Нагромождение законов опутывает человека и принуждает к совершению в сущности безнравственных поступков. В преддверии революций нарастает острота ощущения этой аморальности "законов, данных Адамом и Евой". Революция упрощает законы до небольшого количества практически новозаветных заповедей, резко обостряет отношения между людьми. Сторона, которая выступает за Закон, представляется носительницей Зла. И беспощадно уничтожается. Вместе с атрибутикой, именами, книгами и т.д. Носители новозаветной идеологии - автоматически становятся дуалистами, в пределе - ыилософскими манихеями. И - проводниками жесточайшего террора в период завоевания господства.

>А вот как эволюция происходит дальше? Вот вопрос!

Здесь надо вновь обратиться к предназначению законов. Революции потому и совершаются, что законы писанные под себя, а не под цели общественного развития, рано или поздно приводят к напряжениям в обществе, которые и рарушают искуственные законодательные построения. Отказаться полностью от законов (писаных или не писанных) не возможно поскольку это путь самоуничтожения. Поэтому любые человеческие сообщества (даже сатанисты) имеют законы писанные или не писанные, что прозволяет удержать общественные построения в целостности и без угрозы самоуничтожения.
Как видите ни разу (ну за исключением Моисея) в своих сообщениях не обращался к религиозным вопросам, поскольку эти вопросы на самом деле общие. Религиозные институты, как консервативные образования, удерживают общество от саморазрушения. Но это не есть вопросы веры - это побочный хотя и очень важный результат опоры на религию.

Что кссается террора, то это принцип "цель оправдывает средства" доведённые до крайней точки. Кто-то для себя опредляет принципы которые он считает верными и считает, что вправе навязывать свои принципы другим. Даже христианские священники считают себя вправе навязывать свои взгляды. С другой стороны родители ведь тоже навязывают частенько свои решения детям. В этом случае начинают работать другие законы, я бы так сформулировал - "за использованные средства надо платить". Что выражается в потере веры, в нарушениях семейной гаромонии - это то что быстро может отражаться, но ведь могут быть и очень долговременные, например детские синдромы переходящие во взрослом состоянии в мании, не осознанные страхи и т.д. (это лучше психиаторы опишут).
Я уже приводил примеры Владимира Красно Солнышка, реформы синода Петром 1, да даже проблемы компартии ныне - это всё примеры имеющие свою предысторию использования приципов за которые надо платить судьбами не одного поколения.
От chvvl
К Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата 16.10.2006 13:49:18

Замечательно сказано

> Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее. Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно. На светском языке можно сказать, что всякое возрождение цивилизации требует признания существования высших ценностей бытия, которые и заставляют подниматься людей, жертвуя личными интересами и даже жизнью, ради спасения жизни человеческого общества.


Полностью поддерживаю сказанное и горько сожелею, что слишком много людей этого не понимает. Особенно трагично, что этого понимания нет среди власти, которая своим примером должна утверждать и укреплять это понимание, а не разрушать эти принципы. Именно мораль прагматична в долгосрочной перспективе, а сиюминутный прагматизм убивает эту перспективу.
От Мигель
К Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата 15.10.2006 19:38:39

Ай, молодца! (как говорит Баювар)

> А вообще довольно парадоксально. Я, верующий, защищаю научные знания и выработанный веками научный подход к явлениям реального мира, позволяющий устанавливать связь между скрытыми сущностями.

Не, ну эта ваще!