Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: автомобильный солидаризм в действии (ответ на постинг Игоря)

От	Almar
К	IGA
Дата	26.10.2006 10:56:30
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: автомобильный солидаризм в действии (ответ на постинг Игоря)

От	IGA
К	Almar (26.10.2006 10:56:30)
Дата	30.10.2006 00:40:30

Автомобильные люмпены - это владельцы автомобилей

> В этом видно трогательное единение автомобильных "люмпенов" и автомобильных "элитаристов". Автомобильными "люмпенами" я называю людей, которые не имеют и не хотят иметь автомобиля. Не потому что им средства не позволяют, а по каким-либо другим причинам.

Скажем проще: сторонники общественного транспорта и противники автомобилизации.

По крайней мере, Вы не можете упрекнуть их в ханжестве.

Автомобильные же люмпены - это владельцы автомобилей, ведущие себя по-люмпенски. Вот у моего дома, например, они весь газон вытоптали. Уже и столбики повтыкали. Глядишь, скоро вообще заасфальтируют. А раньше там дети игрались...

> На владельцев же массового автомобиля (включая старичков, ездящих на дачу) и "люмпенам" и "элитаристам" наплевать.

Ничего подобного. Сторонники общественного транспорта, очевидно, выступают за развитие общественного транспорта. Не исключая и тот, что возит старичков на дачу.

Впрочем, негоже Вам прикрываться "старичками" - я же каждую пятницу вечером своими глазами вижу потоки автомобилей из Москвы в область "на дачу". Автомобили "бедных старичков" там если и есть, то буквально теряются в рядах недешёвых иномарок.

Давайте задам Вам простой, конкретный вопрос-тест, позволяющий определить, с кем Вы - с бедными старичками, или с автомобильными люмпенами.
Я уже писал про планы закрытия усовской ветки железной дороги. Вместо неё хотят построить автомобильное шоссе, "чтобы не было пробок".
Вы - за или против?

> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка. Элитаристы видят положительный момент в том, что уменьшится кол-во пробок. "Люмпены" тоже в этом или же (если пользуются только метро) - просто из вредности.

Опять Вы упорно не желаете видеть рациональных интересов противников автомобилизации. То они у Вас "выполняют чужой социальный заказ", то противятся "просто из вредности". Подумайте о них как о таких же людях, живущих с Вами в одном городе, тысячами гибнущих под колёсами автомобилей, дышаших смрадными испражнениями автолюбителей, любующихся вытоптанными газонами, и теряющих часы жизни в пробках, вами устроенных.

От	Добрыня
К	IGA (30.10.2006 00:40:30)
Дата	30.10.2006 12:33:57

Откуда такое социальное иждивенчество?

Доброго времени суток!

>Автомобильные же люмпены - это владельцы автомобилей, ведущие себя по-люмпенски. Вот у моего дома, например, они весь газон вытоптали. Уже и столбики повтыкали. Глядишь, скоро вообще заасфальтируют. А раньше там дети игрались...

Поговорите. Дуракам может и в голову не приходить, что они делают что-то плохое. Повесьте дощечку с текстом.

Вот у нас под окнами один придурок-джигит начал парковаться, загораживая дорожку, ведущей на детскую площадку. Несмотря на наличие отбойников. Разговоры заканчивались ничем "да, камандыр, болшэ нэ буду" - после чего клиент с явной издёвкой демонстративно начал ставить пепелац прямо на дорожку. Тогда я взял нипельный колпачок и аккуратно спустил ему все 4 колеса. Всё. Больше НИКТО не паркуется напротив детской дорожки.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Almar (26.10.2006 10:56:30)
Дата	27.10.2006 15:22:07

значит раньше автомобиль был элитарной собственностью?

>отвечаю здесь, потому что ветка разрослась, и потому что полемика с Игорем помогла мне акцентировать важный момент: "автомобильный солидаризм в действии"

>>Мне надоело Вам доказывать, что массовым автомобилем сейчас является подержанная иномарка за 5000 $, и Жигули "классика" к ней в придачу.
>
>так и не надо мне это доказывать, я с этим и не спорю. Однако в обсуждаемой статье речь шла о изменившейся политике ценообразования на СРЕДНИЙ автомобиль. При чем тут подержанная иномарка? Вы же цену по хлебу не расчитываете исходя из цены черствой булки, которую магазин распродает подешевке на корм скоту.
>Про массовой автомобиль в обсуждаемом тезисе речи не велось. Массовый автомобиль, повторюсь, сегодня действительно дешевле чем в 80-е годы. По одной простой причине: в 80-е годы вообще не было "массовых" автомобилей.

Я под термином "массовый" понимал тот автомобиль, который больше всего распокупается населением. А не то, что автомобиль стал доступен для широких масс. И сейчас на 1000 населения у нас 200 автомобилей. Даже в Москве -300.

>Автомобиль был доступен только относительно обеспеченной части населения.

И сейчас то же. Один автомобиль на 5 человек.

>Кара-Мурза это прекрасно знает, и поэтому не использует в своем сравнении цен термин "массовый" автомобиль.
>После перестройки вследствии снятия железного зановеса стала возможным массовая закупка иностранных подержанных автомобилей, предназначенных на Западе на свалку. Их покупали по смешным ценам, в разы накручивали цену на перегоне и таможне, но здесь они всё равно продолжали стоит дешево. Скажем цена 3000$ за неплохую (в сравнении и с жигулями) иномарку была нормой. Это стало фактором сдерживающим рост цен на отечественные автомобили. Иначе бы монополдии взвентили бы их бесконтрольно.

>Сегодня власть твердо нацелилась на то, чтобы перевести личный автомобиль из массового пользования опять в раздел элитарной собственности.

Он не был и ранее ни в какой элитарной собственности, так что слово "опять" вряд ли уместно.

>Ваша полемика и статья Кара-Мурзы способствует идеологическому обеспечению именно этого социального заказа. В этом видно трогательное единение автомобильных "люмпенов" и автомобильных "элитаристов". Автомобильными "люмпенами" я называю людей, которые не имеют и не хотят иметь автомобиля. Не потому что им средства не позволяют, а по каким-либо другим причинам. Им "по барабану", сколько будет стоить средний автомобиль 500$ или 15000$ долларов, потому то они его ни при каких условиях покупать не собираются. Автомобильные элитаристы - это те кто ездит на авто ценой от 15000$. Они абсолютно уверены, что сохранят возможность владения автомобилем даже если цены на массовый автомобль возрастут в три раза: 5000*3 раза как раз будет цена их сегодняшнего авто. На владельцев же массового автомобиля (включая старичков, ездящих на дачу) и "люмпенам" и "элитаристам" наплевать.

Мало старичков ездят на дачу на автомобилях. Количество же автомобилей в обиходе должно определяться отечественным производством их, а не подержанными иномарками.

> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка.

Надо вести речь не про повышение стоимости, а про повышение производства отечественных автомобилей. И не исходя из субъективных потребностей массовых владельцев, а исходя из объективного наличия приспособленной для автомобилей инфраструктуры. Если ее нет - то и с автомобилями лавочку надо закрывать.

> Элитаристы видят положительный момент в том, что уменьшится кол-во пробок. "Люмпены" тоже в этом или же (если пользуются только метро) - просто из вредности.
>Вот это и есть "солидаризм" в действии.

Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?

>>только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?
>>В какое такое другое время иномарка подержанная по 5000$ ( 135000 руб) у нас была бы преназначена для свалки?
>
>см. выше. Предназначена она была для свалки на Запраде, а стоила 5000$ после всех накруток.

От	Almar
К	Игорь (27.10.2006 15:22:07)
Дата	27.10.2006 16:24:56

Re: а какие в этом сомнения?

>Я под термином "массовый" понимал тот автомобиль, который больше всего распокупается населением.

ВАЗ-2105 в 80-е годы это была новейшая модель. Вряд ли она больше всех остальных раскупалась населенияем. Но речь то шла о среднем автомобиле.

>А не то, что автомобиль стал доступен для широких масс. И сейчас на 1000 населения у нас 200 автомобилей. Даже в Москве -300.
>>Автомобиль был доступен только относительно обеспеченной части населения.
>И сейчас то же. Один автомобиль на 5 человек.

ну это какой то уже замкнутый круг. Если и сегодня автомобиль недоступен широким массам, то к чему вообще Кара-Мкрза поднял верь сыр-бор в своей статье? Давайте смотреть статистку по СССР, по другим странам и т.п. Статистика по России доступна здесь http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=198&Art=2930#aT

>Мало старичков ездят на дачу на автомобилях. Количество же автомобилей в обиходе должно определяться отечественным производством их, а не подержанными иномарками.

оно им и определяется (по крайней мере процентов на 60%). См. статистику. А наличие подержанных иномарок - это фактически сдерживающий фактор для монополистов.

>> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка.
>Надо вести речь не про повышение стоимости, а про повышение производства отечественных автомобилей. И не исходя из субъективных потребностей массовых владельцев, а исходя из объективного наличия приспособленной для автомобилей инфраструктуры. Если ее нет - то и с автомобилями лавочку надо закрывать.

И я про то говорю. Для меня как раз знаковым оказалось то, что Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.

>Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?

Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.

От	IGA
К	Almar (27.10.2006 16:24:56)
Дата	30.10.2006 00:13:19

Вы про какую "инфрастурктуру" ?

> Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.

Вы про какую "инфрастурктуру" ? Третье, четвёртое, пятое, двадцатое транспортные кольца? Дублёры дублёров проспектов и трасс?

Во-первых, их развивают, причём те самые "власти". С бооольшим желанием.

Вот Вам голимейший официоз от ЕдРа:
<<<
На прошедшем в Ярославле заседании президиума Государственного совета, посвященному вопросу развития сети автодорог, глава государства Владимир Путин охарактеризовал инфраструктурные проблемы как серьезнейшее препятствие для экономического подъема. Недостаточное развитие автодорог – одна из таких проблем.
Напомним, что партия "Единая Россия" была инициатором того, чтобы на каждый город-миллионник выделить по миллиарду рублей на обустройство внутригородских дорог.
<<<
http://www.edinros.ru/news.html?id=116222

Вот любимая Вами "Россия молодая":
<<<
Как сообщала ранее "Студенческая правда", молодежное движение "Россия молодая" в 2005 году инициировало участие молодежи в строительстве проблемного участка трассы на участке между Читой и Хабаровском.
Этим летом 200 студентов, активистов "Россия молодая" (Москва) и "Наша страна" (Владивосток), укрепили более 18 километров автомобильной трассы.
<<<
http://spravda.ru/news/3221.html

<<<
...вице-спикер рассказал, что правительство поддержало идею «Единой России» об увеличении финансирования строительства и реконструкции дорог и энергетических объектов. В частности, на дорожное строительство в бюджете-2007 будет дополнительно выделено более 30 млрд. рублей.
«Каждому городу-миллионнику на ремонт и строительство дорог будет выделено порядка 1 миллиарда рублей», - заявил он, добавив, что для Санкт-Петербурга и Москвы эта сумма, возможно, увеличится.
<<<
http://www.vz.ru/politics/2006/8/29/46990.html

<<<
В минувшую пятницу секретарь президиума генсовета "Единой России" (ЕР) Вячеслав Володин собрал в Москве руководство 13 российских городов-миллионников и поведал им об очередном "реальном деле": партия решила выделить в следующем году по 1 миллиарду рублей каждому городу-миллионнику на реконструкцию и строительство автомобильных дорог (Москва и Санкт-Петербург в виде исключения получат еще больше). Речь идет, естественно, о бюджетных средствах. Соответствующие поправки к проекту бюджета-2007 ЕР уже готовит.
<<<
http://izvestia.ru/politic/article3095780/

<<<
одобрен проект строительства автодороги Москва-Санкт-Петербург стоимостью 55 миллиардов рублей (29,8 миллиарда рублей), а также дороги на Минск стоимостью 17 миллиардов рублей (10 миллиардов рублей).
<<<
http://www.dni.ru/news/economy/2006/10/9/91568.html

Для сравнения:
<<<
На развитие транспорта и связи столицы в 2005 году городские власти выделили 4,5 миллиарда рублей
<<<
http://www.mosgortrans.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170

Если Вы не поняли, именно этой (проавтомобильной) политике власти и её холуев противопоставляет ("слегка оппонирует") Сергей Кара-Мурза.
Повторю ещё раз: власть сейчас - на Вашей (автомобилистов и автолюбителей) стороне. И не потому что такая добрая или злая, а под давлением логики развития "рыночной экономики".

Во-вторых, "развитие инфрастуктуры" (в смысле строительства всё новых и новых автодорог) проблему не решает, а усугубляет. Известен же опыт США.
<<<
Критики федеральных дорожных программ приходили к логичному выводу о том, что для сохранения жизнеспособности городов было необходимо совершенствование системы массовых видов транспорта. Вот что говорилось по этому поводу в книге "Разрывающийся метрополис", неоднократно цитированной в ходе дебатов о судьбе городов после ее публикации в 1957 г.: "Бюро общественных дорог... полагает, что новые автомагистрали в значительной мере помогут ослабить перегрузку движения в центре города. У многих специалистов в области планирования уверенности меньше. Они спрашивают: как можно уменьшить движение в центре, напичкав его большим количеством машин? Как смогут жизненно важные центры городов выжить, если использование массового транспорта будет продолжать снижаться, а автомобильного - бесконтрольно увеличиваться? Многие градостроители просто отвечают, что выживание будет невозможным... Малая толика миллиардов, которые будут вложены в новые магистрали, позволила бы американским городам иметь системы массового транспорта, которые доставляли бы людей на работу быстрее и дешевле, нежели автомобиль, уменьшить заторенность на дорогах, поднять стоимость городской недвижимости (и увеличить налоговую базу) и, если говорить коротко, оживить город и принести пользу всем, включая владельцев автомобилей"
<<<

Будем наступать на чужие грабли?

От	Almar
К	IGA (30.10.2006 00:13:19)
Дата	30.10.2006 11:24:38

Re: клевету на меня уберите из своего постинга

>> Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.
>Вы про какую "инфрастурктуру" ? Третье, четвёртое, пятое, двадцатое транспортные кольца? Дублёры дублёров проспектов и трасс?

"Двадцать пятое" кольцо - вы про какой город речь ведете?

Инфрасруктура должна соотвествоватьь кол-ву автомобилей, чтобы не содавался транспортный колапс (это же верно про метро) . Вот тогда можно будет сказать, что власти её развивают.

>Вот любимая Вами "Россия молодая":

дезавуируете эту клевету. Никогда я не был сторонником "России молодой".

>Во-вторых, "развитие инфрастуктуры" (в смысле строительства всё новых и новых автодорог) проблему не решает, а усугубляет. Известен же опыт США.

очень смешно

От	Игорь
К	Almar (27.10.2006 16:24:56)
Дата	27.10.2006 17:39:20

Re: а какие...

>>Я под термином "массовый" понимал тот автомобиль, который больше всего распокупается населением.
>
>ВАЗ-2105 в 80-е годы это была новейшая модель. Вряд ли она больше всех остальных раскупалась населенияем. Но речь то шла о среднем автомобиле.

По моему была семерка. Но в любом случае разница в ценах быда незначительной. Скажем 6500 или 8000 тыс. за разные модели жигулей.

>>А не то, что автомобиль стал доступен для широких масс. И сейчас на 1000 населения у нас 200 автомобилей. Даже в Москве -300.
>>>Автомобиль был доступен только относительно обеспеченной части населения.
>>И сейчас то же. Один автомобиль на 5 человек.
>
>ну это какой то уже замкнутый круг. Если и сегодня автомобиль недоступен широким массам, то к чему вообще Кара-Мкрза поднял верь сыр-бор в своей статье?

Ну недоступен автомобиль широким массам сейчас, если не иметь в виду жителей крупных городов, в которые и стремится публика со всей страны. Но даже для жителей крупных городов, здесь СГ совершенно прав, автомобиль стал доступен просто потому, что они были вынуждены отказаться от доступных ранее прежних благ - приобретения жилья, например, заведения детей.

Давайте смотреть статистку по СССР, по другим странам и т.п. Статистика по России доступна здесь http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=198&Art=2930#aT

Ну и чего там не так? 145 миллионов жителей делим на 23 миллиона легковых авто и получаем 1 автомобиль на шесть с половиной человек. В Зап. Европе 1 автомобиль на двух человек. В Штатах на полтора человека. Ну в Москве один авто на три-четыре человека.

Больше всего у нас Вазов, затем Газов и Москвичей. Всего 15 миллионов отечественных авто и 8 млн. иномарок. Из этого, собсьтвенно ясно, что наши автомобилисты остануться без автомобилей не по причине недопущения на внутренний рынок дешевых иномарок, а по причине уничтожения собственного автомобилестроения. Но Вы об этом что-то не плачетесь совсем.

>>Мало старичков ездят на дачу на автомобилях. Количество же автомобилей в обиходе должно определяться отечественным производством их, а не подержанными иномарками.
>
>оно им и определяется (по крайней мере процентов на 60%). См. статистику. А наличие подержанных иномарок - это фактически сдерживающий фактор для монополистов.

Так скоро отечественный заводы встанут - и все будут ездить на импортной рухляди. Что до сдерживающего фактора, то не стоило бы Вам рассуждать о вещах, про которые не знаете. Наоборот - импорт дешевых иномарок - разрушительный фактор для нашей автомобильной промышленнности, которая работает из-за чуть ли не с нулевой прибылью, из-за чего нет денег на новые разработки. Значительный рост цен на иномарки будет благоприятным фактором для отечественных автомобилестроителей.

>>> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка.
>>Надо вести речь не про повышение стоимости, а про повышение производства отечественных автомобилей. И не исходя из субъективных потребностей массовых владельцев, а исходя из объективного наличия приспособленной для автомобилей инфраструктуры. Если ее нет - то и с автомобилями лавочку надо закрывать.
>
>И я про то говорю. Для меня как раз знаковым оказалось то, что Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.

Нельзя снижать цену, пока нет инфраструктуры. Разве это не понятно?

>>Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?
>
>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.

Т.е, чтобы не корячится в поле за плугом, непременно надо иметь превышение по окислам азота в Москве в 4 раза?

От	Almar
К	Игорь (27.10.2006 17:39:20)
Дата	27.10.2006 19:08:53

кол-во авто на улицах бесит элиту

>По моему была семерка. Но в любом случае разница в ценах быда незначительной. Скажем 6500 или 8000 тыс. за разные модели жигулей.

я вам с сотый раз повторяю: определитесь наконец со своей методикой подсчета применительно к доказательству тезисов заявленных в статье.
Если речь идет об тезисе изменении политики ценообразования на средний автомобиль, то ваша методика не катит. Раньше пятерка за 7000 была средним между запорожцем за 3000 и волгой за 10000. Сегодня когда дорогие машины стоят по 100000$ вы вдруг берете как средний автомобиль ту же пятерку за 5000$. Это абсурд.

Если вы хотите вести речь о цене не среднего, а массового автомобиля, то я еще раз вам повторяю: что в СССР таковых вообще не было. Хотите подсчитывать по массовому личному транспорту, вам придется для времени СССР учитывать также и мопеды.

>Ну недоступен автомобиль широким массам сейчас, если не иметь в виду жителей крупных городов, в которые и стремится публика со всей страны.

это ерунда. Просто разный уровень ценового престижа в провинции и в столице, соотвественно и разный парк автомобилей. Разная потрбность в машинах, объясняющая многими факторами. Например, растоянием между объектами.

>Но даже для жителей крупных городов, здесь СГ совершенно прав, автомобиль стал доступен просто потому, что они были вынуждены отказаться от доступных ранее прежних благ - приобретения жилья, например, заведения детей.

Здесь вообще смешение всего в одну кашу. Жилье недоступно не потому , что люди от него отказались ради автомобилей, а потому (условно говоря) что корупционеры держат монополию в своих руках. Ну так давайте передадим им еще и автомобильный сектор.

>В Зап. Европе 1 автомобиль на двух человек. Ну в Москве один авто на три-четыре человека.

то есть из трех один имеет автомобиль - и он значит уже элита общества?

>Больше всего у нас Вазов, затем Газов и Москвичей. Всего 15 миллионов отечественных авто и 8 млн. иномарок. Из этого, собсьтвенно ясно, что наши автомобилисты остануться без автомобилей не по причине недопущения на внутренний рынок дешевых иномарок, а по причине уничтожения собственного автомобилестроения.

Вы разве лишились телевизоров по причине упадка отечественной радиопромышленности.

>Так скоро отечественный заводы встанут - и все будут ездить на импортной рухляди. Что до сдерживающего фактора, то не стоило бы Вам рассуждать о вещах, про которые не знаете. Наоборот - импорт дешевых иномарок - разрушительный фактор для нашей автомобильной промышленнности, которая работает из-за чуть ли не с нулевой прибылью, из-за чего нет денег на новые разработки. Значительный рост цен на иномарки будет благоприятным фактором для отечественных автомобилестроителей.

Так это всё давно известно и совершенно справедливо. Фокус однако в том, что все эти рассуждения можно одинаково примениь для любого спектра товаров и услуг: автомобилией, телевизоров, компьютеров, мебели, туризма и даже строительства.
Это общая проблема и она давно уже озвучена - причем отнюдь не Кара-Мурзой первым. А обсуждаемая же статья выбирает мишенью конкретно автомобиль. Причины такой избирательности - я уже назвал. Дешевые импортные телевизоры в домах граждан хоть и подрывают отечественную промышленность, но никак не затрагивают интересы элиты. А вот кол-во авто на улицах их бесит.

>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.
>Т.е, чтобы не корячится в поле за плугом, непременно надо иметь превышение по окислам азота в Москве в 4 раза?

Не знаю. Но во всяком случае вижу, что вы не очень то торопитесь сменить комфортуню жизнь жителя мегаполиса на экологически чистую жизнь сельского труженника.

От	Игорь
К	Almar (27.10.2006 19:08:53)
Дата	27.10.2006 22:30:36

Re: кол-во авто...

>>По моему была семерка. Но в любом случае разница в ценах быда незначительной. Скажем 6500 или 8000 тыс. за разные модели жигулей.
>
>я вам с сотый раз повторяю: определитесь наконец со своей методикой подсчета применительно к доказательству тезисов заявленных в статье.
>Если речь идет об тезисе изменении политики ценообразования на средний автомобиль, то ваша методика не катит. Раньше пятерка за 7000 была средним между запорожцем за 3000 и волгой за 10000. Сегодня когда дорогие машины стоят по 100000$ вы вдруг берете как средний автомобиль ту же пятерку за 5000$. Это абсурд.

Я беру цену, по которой покупало автомобили большинcтво тогда и сейчас. Чего тут непонятного? Тогда большинство автомобилей покупалось по ценам от 6000 до 8000 тыс. Сейчас по ценам от 100 тыс. до 200 тыс.

>Если вы хотите вести речь о цене не среднего, а массового автомобиля, то я еще раз вам повторяю: что в СССР таковых вообще не было. Хотите подсчитывать по массовому личному транспорту, вам придется для времени СССР учитывать также и мопеды.

См. пред абзац.

>>Ну недоступен автомобиль широким массам сейчас, если не иметь в виду жителей крупных городов, в которые и стремится публика со всей страны.
>
>это ерунда. Просто разный уровень ценового престижа в провинции и в столице, соотвественно и разный парк автомобилей. Разная потрбность в машинах, объясняющая многими факторами. Например, растоянием между объектами.

В регионах - один автомобиль на 8-9 человек.

>>Но даже для жителей крупных городов, здесь СГ совершенно прав, автомобиль стал доступен просто потому, что они были вынуждены отказаться от доступных ранее прежних благ - приобретения жилья, например, заведения детей.
>
>Здесь вообще смешение всего в одну кашу. Жилье недоступно не потому , что люди от него отказались ради автомобилей, а потому (условно говоря) что корупционеры держат монополию в своих руках. Ну так давайте передадим им еще и автомобильный сектор.

Людей вынуждают тратить средства на автомобили, сделав более серьезные вещи недоступными по цене.

>>В Зап. Европе 1 автомобиль на двух человек. Ну в Москве один авто на три-четыре человека.
>
>то есть из трех один имеет автомобиль - и он значит уже элита общества?

Нет не значит.

>>Больше всего у нас Вазов, затем Газов и Москвичей. Всего 15 миллионов отечественных авто и 8 млн. иномарок. Из этого, собсьтвенно ясно, что наши автомобилисты остануться без автомобилей не по причине недопущения на внутренний рынок дешевых иномарок, а по причине уничтожения собственного автомобилестроения.
>
>Вы разве лишились телевизоров по причине упадка отечественной радиопромышленности.

Телевизор - дешевка. Ясно, что импорт в принципе не сможет компенсировать все необходимые вещи. Тем более такие дорогие, как автомобили. Валюты - ограниченное количество.

>>Так скоро отечественный заводы встанут - и все будут ездить на импортной рухляди. Что до сдерживающего фактора, то не стоило бы Вам рассуждать о вещах, про которые не знаете. Наоборот - импорт дешевых иномарок - разрушительный фактор для нашей автомобильной промышленнности, которая работает из-за чуть ли не с нулевой прибылью, из-за чего нет денег на новые разработки. Значительный рост цен на иномарки будет благоприятным фактором для отечественных автомобилестроителей.
>
>Так это всё давно известно и совершенно справедливо. Фокус однако в том, что все эти рассуждения можно одинаково примениь для любого спектра товаров и услуг: автомобилией, телевизоров, компьютеров, мебели, туризма и даже строительства.

Ну и применяйте, кто мешает. Тогда поймете, что безконтрольеое потребление импорта приводит людей к деградации, а промышленность к упадку и разрушению.

>Это общая проблема и она давно уже озвучена - причем отнюдь не Кара-Мурзой первым. А обсуждаемая же статья выбирает мишенью конкретно автомобиль. Причины такой избирательности - я уже назвал. Дешевые импортные телевизоры в домах граждан хоть и подрывают отечественную промышленность, но никак не затрагивают интересы элиты. А вот кол-во авто на улицах их бесит.

Ну и пусть бесит. Вы мне про это для чего рассказываете? Чтобы я признал, что пробки и плохой воздух - это хорошо?

>>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.
>>Т.е, чтобы не корячится в поле за плугом, непременно надо иметь превышение по окислам азота в Москве в 4 раза?
>
>Не знаю. Но во всяком случае вижу, что вы не очень то торопитесь сменить комфортуню жизнь жителя мегаполиса на экологически чистую жизнь сельского труженника.

Я, между прочим, дом строю за городом уже 5 лет. Я до того как старший ребенок в школу пошел, жил по 8 месяцев в деревне с семьейЮ и ездил в Москву на работу. Но опять таки - для чего обсуждать личные дела - разве это меняет суть того, что избыток авто на улицах всреден для общества?

От	Almar
К	Игорь (27.10.2006 22:30:36)
Дата	27.10.2006 23:27:15

Re: кол-во авто...

>Я беру цену, по которой покупало автомобили большинcтво тогда и сейчас. Чего тут непонятного? Тогда большинство автомобилей покупалось по ценам от 6000 до 8000 тыс. Сейчас по ценам от 100 тыс. до 200 тыс.

ну откуда вы знаете, по какой цене покупает автомобиль большинство тогда и сейчас. Где статистика продаж?
У меня вот такой статистики нет, поэтому я определяю средний автомобиль по соотношению цены в преложений на рынке новых машин. То есть есть линейка новых автомобилей - о которой я говорю и по которой считаю соотношение цен. А есть вторичный рынок б/у машин, которые могут переходить из рук в руки по десять раз. И подсчет по этому рынку вы как то пытаетесь сюда притянуть. Что даст вам подсчет по этому рынку (я уж не говорю о том, что такой подсчет очень сложно осуществить)? Какой тезис поможет вам доказать? Что российские умельцы научились продлевать жизнь автомобилей значительно дольше задуманного конструкторами периода эксплуатации.

>Людей вынуждают тратить средства на автомобили, сделав более серьезные вещи недоступными по цене.

Что вы предлагаете? Сделать и автомобили недоступными по цене? Пускай люди тратят деньги на пасхальные куличи?

>>то есть из трех один имеет автомобиль - и он значит уже элита общества?
>Нет не значит.

слава богу

>>Это общая проблема и она давно уже озвучена - причем отнюдь не Кара-Мурзой первым. А обсуждаемая же статья выбирает мишенью конкретно автомобиль. Причины такой избирательности - я уже назвал. Дешевые импортные телевизоры в домах граждан хоть и подрывают отечественную промышленность, но никак не затрагивают интересы элиты. А вот кол-во авто на улицах их бесит.
>Ну и пусть бесит. Вы мне про это для чего рассказываете? Чтобы я признал, что пробки и плохой воздух - это хорошо?

Чтобы всем было видно - на кого вы неявным образом работаете.

>Я, между прочим, дом строю за городом уже 5 лет.

стройматериалы как подвозили? Небось попросили соседа аволюбителя, кторого сейчас нацелились лишить авто. А что? Дом то уже небось пости построен - помощь в перевозке больше не понадобится.

От	Александр
К	Almar (27.10.2006 16:24:56)
Дата	27.10.2006 16:49:32

Тотемное животное марксизма

>И я про то говорю. Для меня как раз знаковым оказалось то, что Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.

>>Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?
>
>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.

Эвоно как! Марксисту не только НИИ с компьютером и автомобиль надо, но еще и чтобы "быдло" за плугом "корячилось". Много чести ему - на тракторе кататься. Бензин марксистские баре лучше в личных автомобилях сожгут.

Кстати прикольна чисто тотемная связь НИИ с компьютером и автомобиля. Если взять динамику количества автомобилей и динамику количества НИИ корелляция получиться как раз обратная.

От	Almar
К	Александр (27.10.2006 16:49:32)
Дата	27.10.2006 17:10:07

Видать давно в деревне не были

>Эвоно как! Марксисту не только НИИ с компьютером и автомобиль надо, но еще и чтобы "быдло" за плугом "корячилось". Много чести ему - на тракторе кататься. Бензин марксистские баре лучше в личных автомобилях сожгут.

Александр, вы сильно отстали от жизни. Видать давно в деревне не были. Никакое "быдло" там за плугом не корячится. Давно используют трактора для пахоты. Но, увы, трактора отравляют экологию, за которую печется Игорь.

От	Александр
К	Almar (27.10.2006 17:10:07)
Дата	27.10.2006 17:24:14

С тех пор как марксистов в Гражданской замочили

>>Эвоно как! Марксисту не только НИИ с компьютером и автомобиль надо, но еще и чтобы "быдло" за плугом "корячилось". Много чести ему - на тракторе кататься. Бензин марксистские баре лучше в личных автомобилях сожгут.
>
>Александр, вы сильно отстали от жизни. Видать давно в деревне не были. Никакое "быдло" там за плугом не корячится.

С тех пор как марксистов в Гражданской замочили, тракторных заводов понастроили. Да вот беда - марксист вернулся и опять насаждает свои барские порядки.

> Давно используют трактора для пахоты.

Похоже это Вас и огорчает. Потому и нетерпится весь бензин в автомобилях офисных работников сжечь. Чтоб "быдло" снова за плугом корячилось, как положено.

> Но, увы, трактора отравляют экологию, за которую печется Игорь.

Марксист готов отравиться угарным газом, и детей своих отравить, лишь бы "одичалому земледельцу" ни капли бензина не оставить. Много чечти "быдлу". Пусть за плугом корячится! А бензин - он для прогрессивных офисных работников с компьютерами.

От	Almar
К	Александр (27.10.2006 17:24:14)
Дата	27.10.2006 17:48:17

Re: рано возбудились, "Хэллоуин" только через три дня (-)

От	Александр
К	Almar (27.10.2006 17:48:17)
Дата	27.10.2006 18:29:44

Хэллоуин марксистского типа в России уже 53 года свирепствует без перерывов. (-)

От	chvvl
К	Almar (26.10.2006 10:56:30)
Дата	27.10.2006 14:17:40

Наверное я люмпен?

Да я считаю, что автомобиль это не роскошь а средство передвижения, и наверное купил бы подержаный, поскольку предложения были. Но... Как сказал один мой знакомый, "если хочешь иметь автомобиль, то надо иметь денег на две". Далее все эти ремонты, гаишники... Да зачем мне эти проблемы на голову? А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный. Даже если представить себе, что станет возможным летать, думаю надо думать насколько это оправдано. Разговаривал как-то на работе с женщиной, у неё зять живёт в Москве и имеет хорошую инормаку, так вот он тоже предпочитает ездить на метро - быстрее.

От	Almar
К	chvvl (27.10.2006 14:17:40)
Дата	27.10.2006 15:12:10

Re: Наверное я...

>Да я считаю, что автомобиль это не роскошь а средство передвижения, и наверное купил бы подержаный, поскольку предложения были. Но... Как сказал один мой знакомый, "если хочешь иметь автомобиль, то надо иметь денег на две". Далее все эти ремонты, гаишники... Да зачем мне эти проблемы на голову? А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный. Даже если представить себе, что станет возможным летать, думаю надо думать насколько это оправдано. Разговаривал как-то на работе с женщиной, у неё зять живёт в Москве и имеет хорошую инормаку, так вот он тоже предпочитает ездить на метро - быстрее.

таких людей полно. Есть даже специальные подвижки властей ( в основном показушные) по организации так называемых перехватывающих стоянок. Живет, к примеру, человек в подмосковье иди отдаленном спальном районе. Ему до среднего кольца удобней на машине добраться, там он её ставит на эту стоянку и дальше на общественном транспорте.
Я лишь хотел показать, что мышление солидаристов заточено вовсе не на такие варианты решения проблем.

От	А.Б.
К	chvvl (27.10.2006 14:17:40)
Дата	27.10.2006 14:36:52

Re: Наверное? к проблеме надо подойти с иного бока.

>А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный.

И это тоже решение до определенного уровня разрастания города. Сдается мне... что в мегаполисах - нет решения проблемы. То есть не надо доводить ситуацию до появления мегаполиса. Да. в сущности. зачем он нужен? Какие задачи можно решить только в мегаполисе и нигде более?
Я так, в лет, не нахожу таковых.

От	chvvl
К	А.Б. (27.10.2006 14:36:52)
Дата	30.10.2006 11:34:27

Re: Наверное? к...

>>А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный.
>
>И это тоже решение до определенного уровня разрастания города. Сдается мне... что в мегаполисах - нет решения проблемы. То есть не надо доводить ситуацию до появления мегаполиса. Да. в сущности. зачем он нужен? Какие задачи можно решить только в мегаполисе и нигде более?
>Я так, в лет, не нахожу таковых.

Мегаполисы в условиях естественных миграционных процессов будут расти помимо желания. Чем удобен город - на маленькой территории собраны огромное количество рабочих мест, развитая транспортная и информационная структура. Лично я предпочитаю для жизни маленькие городки, но при этом приходиться жертвовать вопросами работы и з/п. На сколько слышать, во времена СССР, была сознательная политика по ограничений роста мегаполисов. Правда было ли это на самом деле или действовали другие механизмы не знаю.

От	Добрыня
К	chvvl (30.10.2006 11:34:27)
Дата	30.10.2006 16:06:31

Мне кажется, Вы неверно интерпретировали термин "мегаполис"

Доброго времени суток!
Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы считаете что мегаполис - это просто скученное многомиллионное поселение.

На самом деле мегаполис - это соединение в целое ранее разрозненных небольших поселний-агломераций, как в древнегреческом Мегалополе. Довольно обширная территория. И она может быть какой угодно - хоть плотнозаселённой, хоть деревенского типа.

Скажем, в США мегаполисы именно деревенского типа - огромные табуны индивидуальных домиков на огромных пространствах.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	А.Б.
К	chvvl (30.10.2006 11:34:27)
Дата	30.10.2006 13:17:37

Re: Еще раз.

>>...зачем он нужен? Какие задачи можно решить только в мегаполисе и нигде более?

>Мегаполисы в условиях естественных миграционных процессов будут расти помимо желания.

Как сказать. ПРедел есть. И сегодня он уже ощущается.

>Чем удобен город - на маленькой территории собраны огромное количество рабочих мест, развитая транспортная и информационная структура.

Так это - город. А мегаполис зачем? Замкнуть на себя все денежные потоки?

От	Павел Чайлик
К	chvvl (30.10.2006 11:34:27)
Дата	30.10.2006 13:12:25

Мегаполисы в СССР

>Мегаполисы в условиях естественных миграционных процессов будут расти помимо желания. Чем удобен город - на маленькой территории собраны огромное количество рабочих мест, развитая транспортная и информационная структура. Лично я предпочитаю для жизни маленькие городки, но при этом приходиться жертвовать вопросами работы и з/п. На сколько слышать, во времена СССР, была сознательная политика по ограничений роста мегаполисов. Правда было ли это на самом деле или действовали другие механизмы не знаю.

В СССР крупные города стремились дорости до 1 000 000 потому как им полагался другой уровень финансирования из центра. Метро и прочее.
Делалось это в основном за счет административного переподчинения соседних населенных пунктов. Новые микрорайоны строились, расползаясь по территории в сторону соседей. Часто в городах образовывались огромные пустыри, которые в лучшем случае превращались в парки.

Сложно сказать какие тут позитивные и негативные последствия. Может это было и к лучшему.
Потому нередко можно встретить в центре города старый шанхай, а на окраине новенький микрорайон.
Может тут еще играл роль тот фактор, что жилищное строительство было в большой степени ведомственным.
Но ген. планы все равно были.

Может кто располагает доставерной информацией по этому вопросу?