От IGA
К Almar
Дата 24.10.2006 13:31:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Что у Вас с логикой?

>> Логика тут простая:
>> a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>> b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>> c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.
> Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.
> - но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

Это значит, что советские люди совершали преступления. Вы с этим несогласны? Тогда марш в школу, изучать ту логику, якобы владением которой Вы кичитесь.

> - кстати Троцкий и Зиновьев тоже были большевиками. Стало быть и они совершили те (сталинские)преступления?

Какая же низкая софистика от Вас пошла. Объясняю на пальцах:
Из того, что, допустим, Сталин совершал преступления, следует, что большевики совершали преступления (поскольку Сталин - большевик).
Из того, что большевики совершали преступления - НЕ СЛЕДУЕТ, что большевик Троцкий совершал преступления.

> А уж потом будете навешивать на себя (и тем более на меня) грехи всего человечества.

У Вас мания величия обострилась? Где я на Вас навешивал грехи всего человечества?

Извините, повторно проводить ликбез с Вами у меня желания нет.
До свиданья.
От Almar
К IGA (24.10.2006 13:31:23)
Дата 24.10.2006 18:01:46

Re: у меня то всё в порядке

>> Логика тут простая:
>> a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>> b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>> c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.
> Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.
> - но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

>Это значит, что советские люди совершали преступления. Вы с этим несогласны? Тогда марш в школу, изучать ту логику, якобы владением которой Вы кичитесь.

конечно я с этим несогласен. Я вот советский человек, а указанных престплений не совершал. Вв в курсе вообще, что в логике кроме утверждений есть еще такие вещи как понятия, множества и т.п. Наверное в курсе, ведь вы же сами тут давеча вели раговор о том, какое понятие шире какого и т.п.

Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей, а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления. У вас выссказывания (б) и (в) - это будет одно и тоже. Зачем вам тут тогда законы логике?

>Из того, что, допустим, Сталин совершал преступления, следует, что большевики совершали преступления (поскольку Сталин - большевик).

мне жаль вас разочаровывать, но не следует. Так же как из а) собака летает и б) собака - животное не следует с) животные - лают.

>Из того, что большевики совершали преступления - НЕ СЛЕДУЕТ, что большевик Троцкий совершал преступления.

а вот это как раз по логике именно следует ибо как я уже сказал, в логике когда вы говорите "большевики" - это означает именно всех большевиков, а если вы это не имели в виду то в логике принято говрить "некоторые большевики".
Есть возражения?
От IGA
К Almar (24.10.2006 18:01:46)
Дата 25.10.2006 14:42:25

Re: у меня...

> Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей,

Вы невнимательно читали: у меня нигде не было квантора всеобщности. Для истинности утверждения "советские люди совершали преступления" достаточно того, чтобы некоторые советские люди совершали преступления. Точно так же как Вам для утверждения "сталинисты совершали преступления" достаточно того факта, что _некоторые_ из них совершали преступления.

Это вполне естественный ход мысли, ведь в общественных науках квантор всеобщности вообще крайне редко применим: даже люди, составляющие одну группу, всё-таки разные. Да и "весь советский народ как один человек..." - это гипербола.

> а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления.

Да, разумеется, этот силлогизм верен. И ничем не "бессмысленнее" Вашего:
а) некоторые люди совершали преступления (список можно уточнить при желании - Сталин, Берия, Ягода, etc.)
б) эти люди были сталинистами
в) значит, сталинисты (та их часть, которая упомянута в пункте а) совершали преступления

Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что были сталинисты, не совершавшие преступлений?
От Almar
К IGA (25.10.2006 14:42:25)
Дата 25.10.2006 15:40:41

Re: умиляют меня ваши познания в логике

> Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей,
>Вы невнимательно читали: у меня нигде не было квантора всеобщности. Для истинности утверждения "советские люди совершали преступления" достаточно того, чтобы некоторые советские люди совершали преступления.

Есть формальная логика, и есть здравый смысл. Если вы хотите быть формально точным и недвусмысленным, то вы должны использовать либо слово "все", либо "некоторые". Однако чтобы не загромождать язык уточнениями - уточнения могут опускаться. Какое же уточнение было опущено в данном контексте? "все" или "некторые". Я вам прекрасно показал, что именно квантор всеобщности в подобных обыденных утверждениях подразумевается, а поэтому его обычно опускают. В противном случае эти утвержения лишены смысла. Кому скажите на милость понадобилось бы выяснять совершали ли некторые большевики преступления? Да ясное дело, что совершали. Как и некторые монахи, некоторые беременные женщины и и т.п.
Мало того, даже и квантор всеобщности в исходном утвержение употреблен не в чисто формальном значении "все большевики", потому что это также абсурдная и никому ненужная постановка вопроса. Ведь навернаяка нашелся бы хотя бы один большевик, которые преступлений не совершал. Вопрос "Новым временем" ставится о коллективной отвественности сущности "большевики" за преступления.
Мне раньше казалось, что большинство людей, как бы их мозги не были испорчены мракобесием, это понимамют.

>Точно так же как Вам для утверждения "сталинисты совершали преступления" достаточно того факта, что _некоторые_ из них совершали преступления.

Так потому что сталинисты это неформальное понятие, в отличие от понятия большевики. "Сталинистами" я как раз и называю ту часть большевиков, которые причастны к преступлениям сталинизма. Разве где-то в изначальных программах ленинской большевистской партиии было написано, что большевики должны поклоняться вождю, расстреливать своих товарищей по сфабрикованным обвиненяим и т.п.? Кто встал на этот скользкий путь, тех я и назваю сталинистами, потому что объединились они вокруг Сталина. Если вы считаете, что я использую понятие "сталинисты" неправильно, то я жду ссылок на правильное его использование.

>Это вполне естественный ход мысли, ведь в общественных науках квантор всеобщности вообще крайне редко применим: даже люди, составляющие одну группу, всё-таки разные. Да и "весь советский народ как один человек..." - это гипербола.

это даже в рельной жизни вовсе не всегда гипербола, когда принимается решение о коллективной отвественности и выселении народа "крымские татары". Доказывайте потом, что вы хоть и татарин, но "разный". А уж в общественных науках, которые работают с абстракциями - и подавно.

>> а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления.
>Да, разумеется, этот силлогизм верен. И ничем не "бессмысленнее" Вашего:
>а) некоторые люди совершали преступления (список можно уточнить при желании - Сталин, Берия, Ягода, etc.)
>б) эти люди были сталинистами
>в) значит, сталинисты (та их часть, которая упомянута в пункте а) совершали преступления

да это вообще не силогизм даже, а просто: (а) и (в) - одно и тоже утверждение. Силогизм же предполагает разные утвреждения.

=============================
Силлогизм (гр.) - одна из форм дедуктивного умозаключения в формальной логике, когда из двух данных суждений (посылок) вытекает третье (заключение), например, все люди (М) - существа, обладающие разумом (Р), Иван (S) - человек (M), следовательно, Иван (S) - обладает разумом (P). Суждения, содержащие термин, который не входит в заключение (средний термин, в нашем примере обозначенный М), являются посылками силлогизма. Посылка, содержащая в себе предикат заключения (больший термин, Р), называется большей посылкой и посылка, которая содержит субъект заключения (меньший термин, S), называется меньшей посылкой.
==============================

>Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что были сталинисты, не совершавшие преступлений?

Естественно, буду. См. выше.