От Владимир К.
К А.Б.
Дата 24.10.2006 09:36:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Смысл "коллективного спасения" в том, что индивидуальное...

... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе (в силу предопределения, например), а только через проявляемую искреннюю любовь
_к другим людям_.
А любовь - это глубочайшая духовная связь, хочешь не хочешь ;-), объединяющая людей в общность. И "абстрактно любить" - не подходит,
ибо фарисейство.
От А.Б.
К Владимир К. (24.10.2006 09:36:36)
Дата 24.10.2006 20:32:38

Re: Ну все... щаз буду гвоздить и окучивать!! :))

>... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе...

Оно несомненно. Совершенно не "само по себе" , кто бы спорил! :)


>...а только через проявляемую искреннюю любовь
>_к другим людям_.

Ой. Совсем не только. И не просто "к другим". Есть некоторые "другие" к которым надо со всей суровостью, во спасение-то! :)

И отличить одних от других - это разумение, доступное не сразу... :))

Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)
От Владимир К.
К А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата 27.10.2006 02:13:05

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"

+++
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от
Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
+++

Чего бы только одним человеком, собой, не обходиться?
От А.Б.
К Владимир К. (27.10.2006 02:13:05)
Дата 27.10.2006 08:36:06

Re: Ну, наверное, это потому...

Что "нет в вас Веры и на горчичное зерно"...

А так, были люди, что и в одиночку "обходились" и были слышимы. :)

Беда ваша в том, что в пароксизме "солидаристсва" вы снова всех под оодну гребенку пытаетесь подвести, а люди ВСЕ - очень разные, на самом деле.
От Владимир К.
К А.Б. (27.10.2006 08:36:06)
Дата 27.10.2006 10:04:58

Извините, А.Б., но невольно приходит на ум сравнение.

Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь" всюду в качестве основополагающей - выглядит
подобно тому, как старой деве кругом чудятся насильники.

Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
мешает - так и прямо взаимоувязано.
От А.Б.
К Владимир К. (27.10.2006 10:04:58)
Дата 27.10.2006 14:44:39

Re: Не приходит.

>Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь"...

Нет полного запрета на вмешательство "посторонних". Но то что дозволяется "посторонним" - четко регламентировано. А вот попытка коллективистов убрать "личного" больше, чем требуется для существования личности - настораживает... Но эпитетами и сравнениями тут делу не поможешь. Вот и приходится докапываться - а чего, собственно-то, коллективисты хотят достичь? :)

>Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
>мешает - так и прямо взаимоувязано.

Не прямо. А довольно сложно взаимоувязано. И я, в сущности, возражаю лишь против попыток упрощения этой взаимосвязи до несуразности. в угоду "притягивания под коллективизм" еще не сильно зхватанного "рычага сакрального"...
От Scavenger
К А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата 25.10.2006 20:24:48

Re: Себя не "отгвоздите" ненароком...:)

>Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

Будем. Впервые встречаю такую странную формулировку. У русских есть такая поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик". И Христос - ее Глава. Каждый сам решает идти по пути спасения или нет? А зачем тогда миссионерство в Церкви? Кому оно нужно? Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.10.2006 20:24:48)
Дата 26.10.2006 12:47:30

Re: Как-нибудь. :)

>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик".
Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :)
Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

>С уважением, Александр
От Scavenger
К А.Б. (26.10.2006 12:47:30)
Дата 27.10.2006 21:09:50

Re: Как-нибудь. :)

>>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

>Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик". Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :) Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

Это в Евангелии встречаются притчи. Св. Отцы ими не говорили, а давали именно что "указания прямые". Добротолюбие откройте или же св. Иоанна Лествичника почитайте. Там даются подробные и детальные советы КАК спасаться.

>>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

>Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

Это да. Есть.

>>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

>А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

Я согласен, что только для сделавших выбор, нужен ориентир. Но ведь так же и для любой коллективной целостности - пока ты вне ее ты не подчиняешься ее требованиям. Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.10.2006 21:09:50)
Дата 28.10.2006 00:37:20

Re: А у вас все не в ту степь.

>Это в Евангелии встречаются притчи.

Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.

Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)
От Scavenger
К А.Б. (28.10.2006 00:37:20)
Дата 28.10.2006 18:40:59

Re: О "степи"...

>>Это в Евангелии встречаются притчи.

>Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Нет, потому что от Евангелия я ожидал не директивных указаний, а общих ценностей. А указания есть уже в церковных наставлениях и проч.

>Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.
Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

Подмена понятия произведена блестяще. В цитате, которую вы привели речь идет о том, что не следует идти на зло, даже если туда идет большинство. Большинство идущих в ад -это язычники, а меньшинство, идущие в рай - христиане. Или вы забыли тогдашнюю историческую ситуацию? Речь идет о том, что спасутся НЕМНОГИЕ. Но в той же притче не сказано, что есть 1 путь, по которому идут многие в ад и 1 миллион маленьких тропок в рай.

>>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

>Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Можно и так сказать. Но и гражданские кары государства тоже - во вразумление, хоть они и намного жестче.

>Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

Вы все ищете проколы, но проколы находите только в терминах.

С уважением, Александр