Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я бы добавил еще образование

От	Дм. Ниткин
К	Almar
Дата	21.10.2006 11:14:02
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Я бы добавил еще образование

>>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.

Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.

От	Vano
К	Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата	23.10.2006 20:20:13

Это "недообразованный человек", а вот...

>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

...действительно образованный человек вполне адекватно оценивает и свои умственные и свои физические способности, и, видя их очевидную ограниченность, "предпочитает полагаться" на коллективный разум и коллективные силы для достижения значительных целей.

Если, конечно, он их имеет ;)

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата	22.10.2006 15:24:47

Re: Странный взгляд на вещи...

>>>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.

>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми.

Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму". Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой? Уж не рацио-, не "рассудок" ли это? Тот самый, который марксисты называли буржуазным, а русские религиозные философы "плоским"? Этот рассудок превратил европейскую культуру, когда то одну из ведущих на планете - в пустыню постмодерна, где люди играются смыслами без цели и контекста. Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

//А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.//

Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (22.10.2006 15:24:47)
Дата	23.10.2006 11:13:40

Re: Кто-то ЭТО называет пониманием чужой позиции??!! :)

>Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм...

Ярлыки клеить - занятие веселое. Но вот, только, разумное ли? :)

>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами.

А коллективы состоят из индивидов, которым по той или иной причине захотелось сбиться в кучку... И если "мысль на всех одна" - то и получаете управляемый коллектив...

Хотя, при привитой пассивности индивидов и "коллектива" - вообще ничего не надо принимать во внимание. Знай себе командуй....

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 11:13:40)
Дата	23.10.2006 20:08:12

Re: Я не клею ярлыки, а выстраиваю логические цепочки...

>>Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм...

>Ярлыки клеить - занятие веселое. Но вот, только, разумное ли? :)

...еще А. Камю сказал: "Быть логичным - большая ценность. Мало кто умеет быть логичным до конца". Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

>>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами.

>А коллективы состоят из индивидов, которым по той или иной причине захотелось сбиться в кучку... И если "мысль на всех одна" - то и получаете управляемый коллектив...

Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

>Хотя, при привитой пассивности индивидов и "коллектива" -вообще ничего не надо принимать во внимание. Знай себе командуй....

Верно. Только разные команды получаться. И разные типы управления.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (23.10.2006 20:08:12)
Дата	23.10.2006 21:01:27

Re: Давайте оттрассируем вашу цепочку. В поисках провала логики. :)

> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

>Верно. Только разные команды получаться. И разные типы управления.

Кого №№№№ чужое горе? Это так, присказка зоая-народная...

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата	24.10.2006 21:14:27

Re: Давайте

>> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

>Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее? В Церкви. Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты. Путь человека в Церкви действительно "индивидуален", только в том смысле, что он у каждого свой, но это банальная истина и для любого светского коллективиста. А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

>Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе. Они даже в современной России остаются после 15 лет (!!) суперобработки населения манипуляцией.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (24.10.2006 21:14:27)
Дата	26.10.2006 12:41:25

Re: Есть разные варианты.

>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)

Опять же - каждому свой путь.

>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :)
Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?

От	Scavenger
К	А.Б. (26.10.2006 12:41:25)
Дата	27.10.2006 21:22:30

Re: Есть разные...

>>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

>А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)
>Опять же - каждому свой путь.

Миряне у вас - неполноценные христиане? А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее? Соблюдают они церковные правила, признают ли главу Церкви? Признают и соблюдают. Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

>Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

Что тут пояснять? Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих у которых "одно сердце и одна душа", которые все вместе "Тело, а порознь - члены". Глава Церкви - Христос, правила Церкви - каноны, ее ценности выраженные в рационально-интуитивной форме - догматы. Церковь сохраняется единством устного Предания во Христе. Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :) Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

Да.

>>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны. И в отрицании советского периода истории, а также в отношении к собственности, в отношении к культуре и проч. Вы отличаетесь от него только степенью консервативности и приверженностью определенным теориям.

>>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

>Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?

Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод. Но если серьезно, то на распад старой крестьянской общины и превращение ее в колхоз (коллективность иного уровня) подействовала скорее коллективизация, чем голод. Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась. Произошла коллективизация и индустриализация - что проявилось в массовом притоке рабочей силы из деревни в города. Вы этого видеть - не хотите?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.10.2006 21:22:30)
Дата	28.10.2006 00:32:23

Re: Пошла писать губерния...

>Миряне у вас - неполноценные христиане?

Заметьте! Не я использовал этот термин!

А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном) - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)

>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется.... известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)

>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай",
Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

"Много званых да мало избраных" :)

>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

Ничего себе нюансы! :))

А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>И в отрицании советского периода истории...

Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами.
Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 00:32:23)
Дата	28.10.2006 18:29:16

Re: Опять "докапывание" началось...

>>Миряне у вас - неполноценные христиане?
>
>Заметьте! Не я использовал этот термин!

Но именно вы об этом подумали.

>А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых. И это несмотря на то, что я с вами согласен. Слабоваты, но и критерии спасения намного мягче, чем у монаха.

>>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

>Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

На мою, на мою. Мы же выясняем принципиально - что такое коллективизм. Вы его изволите понимать исключительно как какую-то толпу людей. Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном)

Церковь есть и земная и небесная. А как я ее понимаю, я уже написал. И ее глава - Христос, так что не надо про "земное обустройство". Земным обустройством должны заниматься государство и его члены. Миряне как члены государства безусловно должны участвовать в земном обустройстве.

// - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)//

Важнее? А это не одно и то же? Как вам кажется? Церковь есть единое Тело, во главе которого Христос. Как можно быть согласным с Телом, но не согласным с Главой? Или согласным с Главой, но не согласным с Телом? "Или разделился Христос...или Павел распялся за вас и во имя Павла вы крестились?"

>>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

>Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется....

Церковь и тогда останется, только уменьшится в размерах. Ибо Церковь - это те, кто водим Св. Духом и едины в любви и Св. Предании, даже если бы все христиане, кроме одного отреклись от Христа и основали бы новую лжецерковь, этот 1 человек оставался бы истинной Церковью. И был бы...коллективистом! Да, именно так, вы не ослышались. Т.к. он был бы един с соборной общиной верующих - поколениями уже умерших в Бозе и в Церкви со Христом во главе.

//известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)//

Вы не радуйтесь. Я говорил, что Церковь основана на воле Христа, на догматах, канонах и правилах, принятых Св. Вселенскими Соборами (водимыми Духом Святым) на Св.Предании и Св. Писании. Это не есть "механическая" коллективность, а коллективность органическая. И ее не могут разрушить отпадения членов, т.к. это коллективность, простирающаяся в вечность, т.е. сакральная.

>>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

Я не вижу тут неточностей. Обратитесь к обычному православному катехизису.

>А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай", Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

А причем тут "на Бога надейся, а сам не плошай"? Я же говорю, у вас образ коллективности изначально ущербный возникает в разуме и вы его критикуете. Коллективист у вас - несамостоятельный, пассивный, мазохистски настроенный, да еще озлобленный субъект. Отсюда и критика. Ну да, рядом еще и образ индивидуалиста - верующего, собственника и политического консерватора, а-ля Герман Стерлигов.

>>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>"Много званых да мало избраных" :)

Да.

>>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

>Ничего себе нюансы! :))

Ну если мы построим мировоззрения по моей матрице, то есть только 4 основных типа мировоззрения - националист-консерватор, коммунист, евразиец, неолиберал. На чистого националиста-консерватора вы по многим критериям не тянете. Слишком много "либерального".

>А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>>И в отрицании советского периода истории...

>Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Вы не идиот, но я не виноват, что вы фактически так и делаете. В книге одного немецкого писателя (забыл какого, по моему Г. Белль "Глазами клоуна") есть такая фраза: "Не люблю атеистов - все разговоры только о Боге". У вас другой случай - весь ваш дискурс обращен к подспудному отрицанию советского периода истории. "Отрицание" - это в данном случае - сплошной негатив по его поводу. У вас даже русский народ исчезает после 1917 г. и законы истории перестают после него действовать - как же не говорить про отрицание.

>Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Я-то гляжу...

>Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами. Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

Ваша "оценка результатов" ничем не отличается от оценки результатов деятельности части белых эмигрантов после эмиграции.

>>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

>Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

Правильно. Я же внизу разъясняю...

>>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

>Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)

Мне и докапываться не надо - вы ее громогласно объявляли, да и известна она с ваших позиций: "Злые большевики умышленно хотели выморить народ, вот и разрушили русскую общину, гады". Ничего, кроме эмоционально негативной оценки она не содержит.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата	29.10.2006 10:42:43

Re: Об "остальном" - в засершение темы.

Что-то, милый мой собеседник, мне непонятена эта ностальгия по "коллективизму". В том плане, как его трактуют... в противовес индивидуализму. То есть "в мире существуют лишь мои интересы и у них приоритет первый, а больше - ничего приоритетного не существует" - безусловно неверная позиция. Но ничем не лучше "оборотная сторона" - когда "коллектив это все, и кто не с нами - тот против нас". Тяготение к любой из крайностей - проигрышно, в итоге.

А, ведь, достаточно разумно-малого. ПРосто помнить, что живешь не один, а среди людей, которые чувсвуют, примерно как ты. И дана основа этого разумного коллективизма - "не желай (и уж конечно не делай) другим того, чего не желаешь себе". И большего - не надо!

Вы же - все пытаетесь "сакральным рычагом" всех двинуть в крайний коллективизм, который неизбежно вырождается в "стадо под пастухами". И ратовать за него может лишь тот, кто вне "стада" - нежизнеспособен (по бессилию или скудоумию) и тот, кто лезет в пастухи. Других "насильственных солидаристов" - мне не встречалось....

Вы можете дополнить табель о мотивации своим случаем?

От	Scavenger
К	А.Б. (29.10.2006 10:42:43)
Дата	29.10.2006 17:47:14

Re: Об "остальном"

От	А.Б.
К	Scavenger (29.10.2006 17:47:14)
Дата	29.10.2006 18:59:57

Re: Да полноте вам...

>"Проигрышно", да?

Совершенно проигрышно. Уж поверьте. :)

>Но ведь Церковь именно такой коллектив, в котором "Кто не собирает со мною, тот расточает".

Это не про людей сказано "собирает", наверное. В вашем "коллективистском" стиле - уж точно!

>Иными словами как противоядие индивидуализму полезен самый плохой коллектив, даже принудительный (армия, тюрьма).

Неверно. Единственное верное средство против индивидуализма (в крайнем его проявлении) - совесть. А других средств - я не знаю. Вы же предлагаете - иную ипостась бессовестности. А хрен редьки - не слаще!

>Да.

Вот видите. Если разжевать - то вы согласитесь, но трендеть продолжите - в свою привычную дуду... А жалко...

>Я пытаюсь сакральным рычагом двинуть всех в коллективизм, который людей спасет от крайнего индивидуализма.

Из огня да в полымя двинуть.... Благодарность людей в ващ адрес - вы просчитываете ли? :)

>Я не лезу в пастухи и не считаю, что я "вне стада" нежизнеспособен. Ваш диагноз не верен.

Тогда зачем? С глузду съехали?

>Уже дополнил. Я считаю, что принудительный коллективизм мог бы помочь выжить другим...

Вам же сказано, что "выжить здесь" - это совсем не главное. И именно на этом вы постоянно оскальзываетесь, пытаясь использовать "сакральный рычаг". Так и не поумнели? Видно еще мало шишек набили...

От	А.Б.
К	Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата	28.10.2006 20:38:16

Re: Я бы сказал - у вас самозакапывание началось.

>Но именно вы об этом подумали.

Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.

Не знаю. Доживем - увидим. :)

>На мою, на мою.

Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

с остальным - чуть позже...

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 20:38:16)
Дата	29.10.2006 17:31:00

Re: Ничуть нет.

>>Но именно вы об этом подумали.
>
>Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
>Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

Так же.

>>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.
>Не знаю. Доживем - увидим. :)

Верно.

>>На мою, на мою.
>Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

Нет, не правильно.

>>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

Что доказывает опять же ваш взгляд на коллектив как на "стадо". Отсутствие абсолютно разных индивидуальных стандартов в одной группе людей - уже признак коллектива.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата	24.10.2006 09:36:36

Смысл "коллективного спасения" в том, что индивидуальное...

... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе (в силу предопределения, например), а только через проявляемую искреннюю любовь
_к другим людям_.
А любовь - это глубочайшая духовная связь, хочешь не хочешь ;-), объединяющая людей в общность. И "абстрактно любить" - не подходит,
ибо фарисейство.

От	А.Б.
К	Владимир К. (24.10.2006 09:36:36)
Дата	24.10.2006 20:32:38

Re: Ну все... щаз буду гвоздить и окучивать!! :))

>... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе...

Оно несомненно. Совершенно не "само по себе" , кто бы спорил! :)

>...а только через проявляемую искреннюю любовь
>_к другим людям_.

Ой. Совсем не только. И не просто "к другим". Есть некоторые "другие" к которым надо со всей суровостью, во спасение-то! :)

И отличить одних от других - это разумение, доступное не сразу... :))

Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата	27.10.2006 02:13:05

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"

+++
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от
Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
+++

Чего бы только одним человеком, собой, не обходиться?

От	А.Б.
К	Владимир К. (27.10.2006 02:13:05)
Дата	27.10.2006 08:36:06

Re: Ну, наверное, это потому...

Что "нет в вас Веры и на горчичное зерно"...

А так, были люди, что и в одиночку "обходились" и были слышимы. :)

Беда ваша в том, что в пароксизме "солидаристсва" вы снова всех под оодну гребенку пытаетесь подвести, а люди ВСЕ - очень разные, на самом деле.

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.10.2006 08:36:06)
Дата	27.10.2006 10:04:58

Извините, А.Б., но невольно приходит на ум сравнение.

Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь" всюду в качестве основополагающей - выглядит
подобно тому, как старой деве кругом чудятся насильники.

Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
мешает - так и прямо взаимоувязано.

От	А.Б.
К	Владимир К. (27.10.2006 10:04:58)
Дата	27.10.2006 14:44:39

Re: Не приходит.

>Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь"...

Нет полного запрета на вмешательство "посторонних". Но то что дозволяется "посторонним" - четко регламентировано. А вот попытка коллективистов убрать "личного" больше, чем требуется для существования личности - настораживает... Но эпитетами и сравнениями тут делу не поможешь. Вот и приходится докапываться - а чего, собственно-то, коллективисты хотят достичь? :)

>Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
>мешает - так и прямо взаимоувязано.

Не прямо. А довольно сложно взаимоувязано. И я, в сущности, возражаю лишь против попыток упрощения этой взаимосвязи до несуразности. в угоду "притягивания под коллективизм" еще не сильно зхватанного "рычага сакрального"...

От	Scavenger
К	А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата	25.10.2006 20:24:48

Re: Себя не "отгвоздите" ненароком...:)

>Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

Будем. Впервые встречаю такую странную формулировку. У русских есть такая поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик". И Христос - ее Глава. Каждый сам решает идти по пути спасения или нет? А зачем тогда миссионерство в Церкви? Кому оно нужно? Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (25.10.2006 20:24:48)
Дата	26.10.2006 12:47:30

Re: Как-нибудь. :)

>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик".
Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :)
Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	А.Б. (26.10.2006 12:47:30)
Дата	27.10.2006 21:09:50

Re: Как-нибудь. :)

>>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

>Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик". Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :) Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

Это в Евангелии встречаются притчи. Св. Отцы ими не говорили, а давали именно что "указания прямые". Добротолюбие откройте или же св. Иоанна Лествичника почитайте. Там даются подробные и детальные советы КАК спасаться.

>>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

>Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

Это да. Есть.

>>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

>А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

Я согласен, что только для сделавших выбор, нужен ориентир. Но ведь так же и для любой коллективной целостности - пока ты вне ее ты не подчиняешься ее требованиям. Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.10.2006 21:09:50)
Дата	28.10.2006 00:37:20

Re: А у вас все не в ту степь.

>Это в Евангелии встречаются притчи.

Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.

Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 00:37:20)
Дата	28.10.2006 18:40:59

Re: О "степи"...

>>Это в Евангелии встречаются притчи.

>Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Нет, потому что от Евангелия я ожидал не директивных указаний, а общих ценностей. А указания есть уже в церковных наставлениях и проч.

>Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.
Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

Подмена понятия произведена блестяще. В цитате, которую вы привели речь идет о том, что не следует идти на зло, даже если туда идет большинство. Большинство идущих в ад -это язычники, а меньшинство, идущие в рай - христиане. Или вы забыли тогдашнюю историческую ситуацию? Речь идет о том, что спасутся НЕМНОГИЕ. Но в той же притче не сказано, что есть 1 путь, по которому идут многие в ад и 1 миллион маленьких тропок в рай.

>>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

>Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Можно и так сказать. Но и гражданские кары государства тоже - во вразумление, хоть они и намного жестче.

>Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

Вы все ищете проколы, но проколы находите только в терминах.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (22.10.2006 15:24:47)
Дата	22.10.2006 21:45:02

Re: Странный взгляд

>Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся. И тот и другой свою точку зрения искали в культуре своего народа, своего сословия, а также в культурах других народов и других сословий. Они обнимали мыслью весь мир, а не ограничивались колупанием в родных онучах.

>//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".

Следим за руками. Не передергивать!

>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?

Не передергивать!

>Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

Не знаю уж, куда Вас ведет Ваш рассудок, а я как-то привык к тому, что у людей есть разум, и чем он мощнее - тем больше человек постигает величие Божье через постижения величия Его творения.

Христу поклонились первыми неграмотные пастухи и многомудрые волхвы (маги). И распяли Его по согласному требованию ученых книжников и простой городской толпы. Не там ищете.

>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

Во-первых, МС - не единственный путь управления массами. Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник. Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным. Недаром и большевики, и национал социалисты принудительно загоняли всех в политические, молодежные, профсоюзные, физкультурные и еще невесть какие организации - чтобы иметь больше рычагов для воздействия на людей по разным линиям.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (22.10.2006 21:45:02)
Дата	23.10.2006 20:36:50

Re: Странный взгляд

>>Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.

От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием. "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был". Этим вы только подтверждаете мою мысль. Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.

//И тот и другой свою точку зрения искали в культуре своего народа, своего сословия, а также в культурах других народов и других сословий. Они обнимали мыслью весь мир, а не ограничивались колупанием в родных онучах.//

Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.

>>//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".

>Следим за руками. Не передергивать!

В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.

>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?

>Не передергивать!

Тогда объясните свое понимание разума.

>>Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

>Не знаю уж, куда Вас ведет Ваш рассудок, а я как-то привык к тому, что у людей есть разум, и чем он мощнее - тем больше человек постигает величие Божье через постижения величия Его творения.

Вы пытаетесь вновь спрятаться за религиозность. А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.

>Христу поклонились первыми неграмотные пастухи и многомудрые волхвы (маги). И распяли Его по согласному требованию ученых книжников и простой городской толпы. Не там ищете.

Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает? И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана. Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.

>>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

>Во-первых, МС - не единственный путь управления массами.

Никто этого и не говорит.

//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//

В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута. Пирамида незыблема только там, где она религиозно обоснована (индийская кастовая система), но и в ней появляется свой Будда.

//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//

Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения. Но одним принуждением дело не ограничивается. Возьмем, к примеру, армию. Пока крестьяне не вполне доверяли Советской власти, никакое принуждение не могло уберечь Красную армию от повального, массового дезертирства. И наоборот, никакое принуждение не могло заставить Красную армию выполнять поставленную задачу столь творчески, как это было сделано в ВОВ во время Московской битвы. Если бы солдаты действительно ненавидели большевиков, они бы просто разбежались с поля боя и дали бы немцам захватить Москву.

//Недаром и большевики, и национал социалисты принудительно загоняли всех в политические, молодежные, профсоюзные, физкультурные и еще невесть какие организации - чтобы иметь больше рычагов для воздействия на людей по разным линиям.//

Вообще-то людей в СССР загоняли в физкультурные организации не для того, чтобы ими управлять, а чтобы люди были здоровее физически. Зато теперь никто не загоняет, а водка и пиво с наркотой текут рекой - спасибо господам неолибералам.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (23.10.2006 20:36:50)
Дата	24.10.2006 23:16:15

Re: Странный взгляд

>>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
>
>От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием.

А народ про это знал? Народ благополучно оставил его проповеди без внимания. Он так и остался гораздо дальше от народа, чем, например, любой земский врач, который не устраивал шоу с хождением босиком в полотняной рубахе, а просто делал свое дело.

>Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.

Продолжим ряд? Как апостол Павел... Как Христофор Колумб... Как Петр I... Как В.Ульянов (Ленин)...

>Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.

И чего же это такого нашел европейский писатель Достоевский в русском "соборном разуме"?

>>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>
>>Следим за руками. Не передергивать!
>
>В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.

Ну тогда, будь любезны, воспроизведите промежуточные этапы. Как из признания того факта, что человек наделен индивидуальным разумом, вытекает протестантизм как мой идеал?

>>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>>Не передергивать!
>Тогда объясните свое понимание разума.

Разум не может не соотноситься с другими людьми и своей (а также другими)культурами.

>А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.

Постигает сам, а ему в этом помогают другие люди. Неужели это так сложно?

>Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает?

Доказывает, что ученый разум может служить и злу, и добру. такая вот банальность.

>И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана.

Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. То, о чем Вы говорите, называется не "соборность", а "групповой интерес".

>Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.

А еще Он говорил, что не мир принес, но меч, и что враги человеку домашние его...

>//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//

>В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута.

Коллективистская-то этика не восстает... А вот если индивидуалистская этика не позволяет - тогда начальникам, действительно, очень неуютно становится.

>//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//

>Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения.

Вы все напутали. Речь о другом - о том, что господа "соборяне" даже ГУЛАГ готовы считать воплощением коллективизма.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (24.10.2006 23:16:15)
Дата	25.10.2006 20:50:56

О коллективизме

От	Юрий З.
К	Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата	21.10.2006 20:44:36

Re: Я бы...

>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.
>
>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

>А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.

Я же и просил понять суть определения "коллективист":
>при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом.
Зачем сравнивать уровень образования и особенности отдельных "образованцев" перевалить процесс анализа обстановки и принятия решения со своей головы на коллективную? Это же, как говорят в Одессе, 2 большие или 4 маленькие разницы!
А так вас послушать - в СССР-то кто занимался государственным строительством, наукой, техникой, опять же образованием? И самое главное - для кого они это делали? Это же совсем не то, что сейчас предлагает Хакамада, говоря, что цель её программы состоит в том, чтобы создать условия для жизни человека, работы человека, соблюдения прав человека, улучшения жилищных условий человека и т.д. Ведь, по правде, она должна назвать фамилии этого "человека" или вернее "человеков", ради которых она старается (это будет честно!).
Неужели не видите разницы с тем, что делало правительство Советского Союза для ВСЕХ людей, ВСЕГО населения страны и ВСЕГО мира (прошу не ёрничать по поводу братской помощи - я об идеях, мечте если хотите)?
Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

От	Дм. Ниткин
К	Юрий З. (21.10.2006 20:44:36)
Дата	22.10.2006 21:46:59

Вы написали чепуху

>>при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом.

Над чем я и посмеялся. Продолжать не считаю нужным.

От	Almar
К	Юрий З. (21.10.2006 20:44:36)
Дата	21.10.2006 21:51:09

А в чем разница коллективиста и холуя?

>Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

я откровенно говоря не совсем понял из вашего текста эту разницу. Но раз уж вы решили исследовать данную проблему, то не могли бы вы сформулировать ответ на следющий вопрос:

В чем разница коллективиста и холуя?

От	Scavenger
К	Almar (21.10.2006 21:51:09)
Дата	22.10.2006 15:35:23

Re: Если коротко, то...

>>Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

>я откровенно говоря не совсем понял из вашего текста эту разницу. Но раз уж вы решили исследовать данную проблему, то не могли бы вы сформулировать ответ на следющий вопрос:

...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата	23.10.2006 11:17:38

Re: Совсем коротко...

Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)

Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 11:17:38)
Дата	23.10.2006 20:42:51

Re: Да уж, действительно...

>Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)
>Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.

...совсем, ну просто очень, безотносительно. Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (23.10.2006 20:42:51)
Дата	23.10.2006 21:17:29

Re: вторая составляюшая...

>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 21:17:29)
Дата	24.10.2006 21:21:18

Re: Вред от них...

>>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

>вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?

...т.к. и в том, и в другом обществе существуют развитые бюрократические структуры, фаворитизм и легальный или нелегальный "наследуемый статус". В традиционном обществе - это открытый процесс, а в "современном" - скрытый, вот и вся разница.

Вред в традиционном обществе от этого процесса только в том, что он подрывает идеократическую основу этого общества, десакрализует его.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата	23.10.2006 10:50:14

в огороде бузина...

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

единственная здравая мысль

>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.

От	Scavenger
К	Almar (23.10.2006 10:50:14)
Дата	23.10.2006 20:53:44

Re: ...а в Киеве дядька...

>>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

>в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

>>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

>единственная здравая мысль

Ну хоть в этом согласились.

>>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

>мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

>Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.

Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата	24.10.2006 11:46:53

Re: ОТК представлял небезызвестный Алекс-1.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/4422.htm

От	Almar
К	Zhlob (24.10.2006 11:46:53)
Дата	24.10.2006 12:56:30

о, я вижу есть у вас прогресс, марксизм для вас уже становится авторитетом

раз полагаетесь в моей оценке на суждение марксиста (я кстати в вашей оценке на суждение Мигеля, к примеру, не полагаюсь).

Продолжайте в том же духе. Единственный совет: не навлеките сулчайно на себя гнев руководителя семинара и коллег по цеху. Ведь Алекс1 и о руководителе данного семинара отзывался соответсвущим образом. Но ОТК на то и ОТК - по определению является беспристрастынм и оъективным.

От	Almar
К	Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата	23.10.2006 21:44:10

Re:это уже просто тавтология какая-то

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,
>Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

я вас спрашиваю, в чем отличие коллективизма, а вы мне: это поклоняться традициям народа, которые содержать коллективзм. Так я и спрашиваю, в чем это коллективизм? В чем его отличие от холуйства.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

Обождите. Не надо обобщать н все форумы. Да, я на "Встрече" также веду критические разборы и вокруг меня возникают конфликты - это факт. Но ведь что такое "Встреча"? Это часть того же карамурзисткого коллектива, по каким то причинам разошедшего с ним. Так я их и спрашиваю, по каким причинам? Одно дело, если это причины идейные, а другое дело - если просто недоразумения. Опять же, если причины действительно идейные, то очистились ли они от старых догм или ещё нет?

>Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет.
Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

От	Scavenger
К	Almar (23.10.2006 21:44:10)
Дата	24.10.2006 21:30:47

Re: Re Никакой тавтологии

От	Almar
К	Scavenger (24.10.2006 21:30:47)
Дата	25.10.2006 11:21:54

Re: это теперь нет, когда из вас "клещами" ответ на это простой вопрос вытянули

>Коллективизм в том, что человек заботиться о благе целого, то есть народа прежде всего. Это и есть наибольший коллектив (то есть народ). Холуй же, если в коллективе, заботиться не о благе коллектива, а о благе начальника в этом коллективе, даже если начальник этот коллектив разрушает.

пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

>Кто они? Форум "Встреча"?

да (неужели я предложение построил не по законам русского языка , что вы этот уточняющий вопрос мне задали?)

>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

"на кону мочало"

>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.

От	Scavenger
К	Almar (25.10.2006 11:21:54)
Дата	25.10.2006 20:59:34

Re: Я просто уточнил свою позицию, вот и все...

>пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

Хорошо.

>>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

>"на кону мочало"

Не понял.

>>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

>это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.

В том-то и дело, что в это кольцо входит слишком много участников. Вы же не будете отрицать, что взгляды КПРФ, Родины, НБП - это "лебедь, рак и щука". Вы же сами критиковали НПСР за то же самое, если мне не изменяет память. Вот скажите, какая общая цель может быть у КПРФ, Родины и НБП? Как они представляют себе будущее страны? А если добавить сюда АКМ, то будет еще хуже.

С уважением, Александр

От	Юрий З.
К	Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата	23.10.2006 00:19:11

И для Алмара

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать, но боюсь, что разговор перейдёт в словоблудие и упражнения по цитированию толковых словарей.
Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством? Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным". Если Вам больше нравится это слово - пожалуйста, только вкладывайте в него тот же смысл, что и учёный, а то опять неразбериха получится и сравнения типа "коммуналка и общага или отдельная хатка - что лучше?".

От	Almar
К	Юрий З. (23.10.2006 00:19:11)
Дата	23.10.2006 10:44:35

Re: И для...

>И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать,

не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?

я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

>Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".

и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

От	Юрий З.
К	Almar (23.10.2006 10:44:35)
Дата	25.10.2006 00:02:05

Специально для Алмара

>не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

Лучше Вы объясните: как можно прислуживать своему народу?, своей стране?, даже своей семье? (не в пошлом ельциновском смысле, разумеется).
Так что прекращайте заниматься словоблудием и притворяться непонимающим, а то мне кажется скоро в качестве аргумента прозвучит известная фраза Чацкого.

>>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?
>
>я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

Странный подход, если не сказать более крепко! Дескать делайте утверждения вы, а я с высокой колокольни вас пропесочу! Может быть данный форум создан как раз для обмена мнениями, а не ковыряния в тезисах сторонников советского строя, к коим я себя отношу? Подумайте и давайте ближе к конструктиву!

>Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".
>и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

Ни то, ни другое. Зиновьев описывал его: зарождение, развитие, потенциал, переход в более высокую стадию развития и т.д., генезис другими словами. По его собственным словам, интерес как учёного представляет объективное описание действительности, а не её моральная, нравственная или религиозная оценка. Безусловно, как и любой человек, он не был полностью лишён субъективизма в суждениях, но его объективный объём знаний безусловно заслуживает если не изучения, то ознакомления точно.
Если очень кратко, то коммунальный аспект Зиновьев обозначал как основополагающий и ключевой в советском строе в противовес деловому аспекту в строе западном. При этом речь идёт не об абсолютном доминировании одного над другим, а об относительном доминировании во взаимоотношениях между людьми в решении разнообразных жизненных проблем, например получении законным образом от общества благ.
Это не плохо и не хорошо без учёта окружающей обстановки. С чисто научной точки зрения это принципиально иной путь развития и только.