Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: а как насчет других (аналогичных) индивидуалистских сущностей?

От	Almar
К	Юрий З.
Дата	21.10.2006 10:47:05
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: а как насчет других (аналогичных) индивидуалистских сущностей?

>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу. То же касается не конкретного человека, а усреднённого представителя группы.
>В чём разница: при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом. Пример: у общества появился некий ресурс, который можно пустить либо на улучшение всем, но на кроху, либо "продвинутым", "активным", "энергичным", "лидерам", "способным управлять" (СМИ могут для этого придумать всевозможные красочные эпитеты), но побольше, чтоб заметно было. В том или ином виде эти проблемы встают при политической борьбе между партиями Вопрос: к какому варианту склонится автомобилист? Думаю ответ очевиден.

Вы безусловно правы. Автомобиль – это шаг от коллективизма в сторону индивидуализма. Но думаю, что именно в защите коллективизма цель нынешней анти-автомобильной солидаристской компании.
Почему, я так думаю? Ну начнем с того, что не совсем уж автомобиль индивидуалистичен. Это же не велосипед. В автомобиле все-таки обычно 5 посадочных мест – на всю семью. Поэтому в плане сущности, склоняющей людей к индивидуализму, автомобиль следует сравнивать с подобными ему сущностями. Например с жизни семьи отдельной квартирой – против жизни в коммуналке или бараке. Или же (если мыслить глобально) непосредственно с самой частно-семейной жизнью – против жизни в коммунистической общине. Обе эти, названные мною сущности, также склоняют человека к индивидуализму (как и автомобиль). Мне кажется, это очевидный факт.
Поэтому если бы господа, участвующие в анти-автомобильной кампании, были действительно озабочены уменьшением степени коллективизма (как озабочены вы), то они должны были бы также выступать и против отдельных квартир, и против патриархально-семейной модели построения общества. На самом же деле их позиция в данных вопросах обычно прямо противоположная.

Отсюда моя версия о социальном заказе этой кампании представляется более вероятной.
Напомню её:

«главный источник социального заказа на подобные статьи - это защита интересов высших и средних слоев корумпированного чиновничества и бизнеса (то есть всех потенциальных членов "Единой России").
Дело ведь в чем? Машин в Москве развелось столько, что господам стало уже тяжело не только в полной мере ощущать свое превосходство над быдлом, но и даже банально добираться из одного конца города в другой (пробки мешают).»

Легко увидеть, что в отличие от массового распространения автомобилей, семья не угрожает интересам господ. Она есть у всех и ей не похвастаешься. Кроме этого наличие массы семей вокруг никак не мешает господскому семейному существованию. (Семьи пробки не создают).

Что касается квартир, то тут ситуация сложнее. Так же как и автомобиль их вполне можно повести под мою формулировку. Почему же от лиц, действующих в русле социального заказа господствующих классов, не слышно (пока) голосов против отдельных квартир. Дело в том, что когда после перестройки началось стремительное расслоение российского общества, большинство его семейных ячеек уже имело отдельные квартиры. И сам факт обладания такой квартирой уже не мог считаться господами за значимую «привилегию». А вот автомобили имелись тогда у меньшинства и сразу попали в разряд таких «привилегий». С квартирами, правда, господствующий класс имеет сегодня другую стратегию. Пользуясь коррупцией и монополизацией рынка – постепенно довел цены на недвижимость до уровня, когда покупка отдельной квартиры в собственность становиться проблематичной для большинства граждан. Им приходится либо довольствоваться тем, что они имеют, или же арендовать жилье у господ. В последнем случае квартира выстпает как средство производства (а частная собственность на средства производства в классическом капиталистическом обществе) является привилегией исключительно господствующих классов. Есть конечно и путь покупки квартиры в кредит, но в этом случае господствующий класс забирает свое через грабительские проценты по банковским вкладам.

С автомобилями же господствующим классам пока что не удается поднять цены на должный уровень. Монополизация здесь мала, конкуренция высока. Поэтом приходится действовать силовыми методами, а идеологическую поддержку осуществляет солидаристская демагогия и манипуляция сознанием.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (21.10.2006 10:47:05)
Дата	21.10.2006 11:14:02

Я бы добавил еще образование

>>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.

Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.

От	Vano
К	Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата	23.10.2006 20:20:13

Это "недообразованный человек", а вот...

>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

...действительно образованный человек вполне адекватно оценивает и свои умственные и свои физические способности, и, видя их очевидную ограниченность, "предпочитает полагаться" на коллективный разум и коллективные силы для достижения значительных целей.

Если, конечно, он их имеет ;)

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата	22.10.2006 15:24:47

Re: Странный взгляд на вещи...

>>>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.

>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми.

Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму". Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой? Уж не рацио-, не "рассудок" ли это? Тот самый, который марксисты называли буржуазным, а русские религиозные философы "плоским"? Этот рассудок превратил европейскую культуру, когда то одну из ведущих на планете - в пустыню постмодерна, где люди играются смыслами без цели и контекста. Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

//А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.//

Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (22.10.2006 15:24:47)
Дата	23.10.2006 11:13:40

Re: Кто-то ЭТО называет пониманием чужой позиции??!! :)

>Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм...

Ярлыки клеить - занятие веселое. Но вот, только, разумное ли? :)

>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами.

А коллективы состоят из индивидов, которым по той или иной причине захотелось сбиться в кучку... И если "мысль на всех одна" - то и получаете управляемый коллектив...

Хотя, при привитой пассивности индивидов и "коллектива" - вообще ничего не надо принимать во внимание. Знай себе командуй....

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 11:13:40)
Дата	23.10.2006 20:08:12

Re: Я не клею ярлыки, а выстраиваю логические цепочки...

>>Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм...

>Ярлыки клеить - занятие веселое. Но вот, только, разумное ли? :)

...еще А. Камю сказал: "Быть логичным - большая ценность. Мало кто умеет быть логичным до конца". Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

>>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами.

>А коллективы состоят из индивидов, которым по той или иной причине захотелось сбиться в кучку... И если "мысль на всех одна" - то и получаете управляемый коллектив...

Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

>Хотя, при привитой пассивности индивидов и "коллектива" -вообще ничего не надо принимать во внимание. Знай себе командуй....

Верно. Только разные команды получаться. И разные типы управления.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (23.10.2006 20:08:12)
Дата	23.10.2006 21:01:27

Re: Давайте оттрассируем вашу цепочку. В поисках провала логики. :)

> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

>Верно. Только разные команды получаться. И разные типы управления.

Кого №№№№ чужое горе? Это так, присказка зоая-народная...

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата	24.10.2006 21:14:27

Re: Давайте

>> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

>Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее? В Церкви. Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты. Путь человека в Церкви действительно "индивидуален", только в том смысле, что он у каждого свой, но это банальная истина и для любого светского коллективиста. А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

>Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе. Они даже в современной России остаются после 15 лет (!!) суперобработки населения манипуляцией.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (24.10.2006 21:14:27)
Дата	26.10.2006 12:41:25

Re: Есть разные варианты.

>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)

Опять же - каждому свой путь.

>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :)
Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?

От	Scavenger
К	А.Б. (26.10.2006 12:41:25)
Дата	27.10.2006 21:22:30

Re: Есть разные...

>>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

>А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)
>Опять же - каждому свой путь.

Миряне у вас - неполноценные христиане? А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее? Соблюдают они церковные правила, признают ли главу Церкви? Признают и соблюдают. Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

>Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

Что тут пояснять? Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих у которых "одно сердце и одна душа", которые все вместе "Тело, а порознь - члены". Глава Церкви - Христос, правила Церкви - каноны, ее ценности выраженные в рационально-интуитивной форме - догматы. Церковь сохраняется единством устного Предания во Христе. Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :) Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

Да.

>>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны. И в отрицании советского периода истории, а также в отношении к собственности, в отношении к культуре и проч. Вы отличаетесь от него только степенью консервативности и приверженностью определенным теориям.

>>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

>Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?

Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод. Но если серьезно, то на распад старой крестьянской общины и превращение ее в колхоз (коллективность иного уровня) подействовала скорее коллективизация, чем голод. Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась. Произошла коллективизация и индустриализация - что проявилось в массовом притоке рабочей силы из деревни в города. Вы этого видеть - не хотите?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.10.2006 21:22:30)
Дата	28.10.2006 00:32:23

Re: Пошла писать губерния...

>Миряне у вас - неполноценные христиане?

Заметьте! Не я использовал этот термин!

А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном) - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)

>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется.... известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)

>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай",
Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

"Много званых да мало избраных" :)

>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

Ничего себе нюансы! :))

А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>И в отрицании советского периода истории...

Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами.
Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 00:32:23)
Дата	28.10.2006 18:29:16

Re: Опять "докапывание" началось...

>>Миряне у вас - неполноценные христиане?
>
>Заметьте! Не я использовал этот термин!

Но именно вы об этом подумали.

>А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых. И это несмотря на то, что я с вами согласен. Слабоваты, но и критерии спасения намного мягче, чем у монаха.

>>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

>Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

На мою, на мою. Мы же выясняем принципиально - что такое коллективизм. Вы его изволите понимать исключительно как какую-то толпу людей. Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном)

Церковь есть и земная и небесная. А как я ее понимаю, я уже написал. И ее глава - Христос, так что не надо про "земное обустройство". Земным обустройством должны заниматься государство и его члены. Миряне как члены государства безусловно должны участвовать в земном обустройстве.

// - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)//

Важнее? А это не одно и то же? Как вам кажется? Церковь есть единое Тело, во главе которого Христос. Как можно быть согласным с Телом, но не согласным с Главой? Или согласным с Главой, но не согласным с Телом? "Или разделился Христос...или Павел распялся за вас и во имя Павла вы крестились?"

>>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

>Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется....

Церковь и тогда останется, только уменьшится в размерах. Ибо Церковь - это те, кто водим Св. Духом и едины в любви и Св. Предании, даже если бы все христиане, кроме одного отреклись от Христа и основали бы новую лжецерковь, этот 1 человек оставался бы истинной Церковью. И был бы...коллективистом! Да, именно так, вы не ослышались. Т.к. он был бы един с соборной общиной верующих - поколениями уже умерших в Бозе и в Церкви со Христом во главе.

//известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)//

Вы не радуйтесь. Я говорил, что Церковь основана на воле Христа, на догматах, канонах и правилах, принятых Св. Вселенскими Соборами (водимыми Духом Святым) на Св.Предании и Св. Писании. Это не есть "механическая" коллективность, а коллективность органическая. И ее не могут разрушить отпадения членов, т.к. это коллективность, простирающаяся в вечность, т.е. сакральная.

>>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

Я не вижу тут неточностей. Обратитесь к обычному православному катехизису.

>А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай", Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

А причем тут "на Бога надейся, а сам не плошай"? Я же говорю, у вас образ коллективности изначально ущербный возникает в разуме и вы его критикуете. Коллективист у вас - несамостоятельный, пассивный, мазохистски настроенный, да еще озлобленный субъект. Отсюда и критика. Ну да, рядом еще и образ индивидуалиста - верующего, собственника и политического консерватора, а-ля Герман Стерлигов.

>>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>"Много званых да мало избраных" :)

Да.

>>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

>Ничего себе нюансы! :))

Ну если мы построим мировоззрения по моей матрице, то есть только 4 основных типа мировоззрения - националист-консерватор, коммунист, евразиец, неолиберал. На чистого националиста-консерватора вы по многим критериям не тянете. Слишком много "либерального".

>А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>>И в отрицании советского периода истории...

>Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Вы не идиот, но я не виноват, что вы фактически так и делаете. В книге одного немецкого писателя (забыл какого, по моему Г. Белль "Глазами клоуна") есть такая фраза: "Не люблю атеистов - все разговоры только о Боге". У вас другой случай - весь ваш дискурс обращен к подспудному отрицанию советского периода истории. "Отрицание" - это в данном случае - сплошной негатив по его поводу. У вас даже русский народ исчезает после 1917 г. и законы истории перестают после него действовать - как же не говорить про отрицание.

>Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Я-то гляжу...

>Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами. Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

Ваша "оценка результатов" ничем не отличается от оценки результатов деятельности части белых эмигрантов после эмиграции.

>>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

>Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

Правильно. Я же внизу разъясняю...

>>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

>Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)

Мне и докапываться не надо - вы ее громогласно объявляли, да и известна она с ваших позиций: "Злые большевики умышленно хотели выморить народ, вот и разрушили русскую общину, гады". Ничего, кроме эмоционально негативной оценки она не содержит.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата	29.10.2006 10:42:43

Re: Об "остальном" - в засершение темы.

Что-то, милый мой собеседник, мне непонятена эта ностальгия по "коллективизму". В том плане, как его трактуют... в противовес индивидуализму. То есть "в мире существуют лишь мои интересы и у них приоритет первый, а больше - ничего приоритетного не существует" - безусловно неверная позиция. Но ничем не лучше "оборотная сторона" - когда "коллектив это все, и кто не с нами - тот против нас". Тяготение к любой из крайностей - проигрышно, в итоге.

А, ведь, достаточно разумно-малого. ПРосто помнить, что живешь не один, а среди людей, которые чувсвуют, примерно как ты. И дана основа этого разумного коллективизма - "не желай (и уж конечно не делай) другим того, чего не желаешь себе". И большего - не надо!

Вы же - все пытаетесь "сакральным рычагом" всех двинуть в крайний коллективизм, который неизбежно вырождается в "стадо под пастухами". И ратовать за него может лишь тот, кто вне "стада" - нежизнеспособен (по бессилию или скудоумию) и тот, кто лезет в пастухи. Других "насильственных солидаристов" - мне не встречалось....

Вы можете дополнить табель о мотивации своим случаем?

От	Scavenger
К	А.Б. (29.10.2006 10:42:43)
Дата	29.10.2006 17:47:14

Re: Об "остальном"

От	А.Б.
К	Scavenger (29.10.2006 17:47:14)
Дата	29.10.2006 18:59:57

Re: Да полноте вам...

>"Проигрышно", да?

Совершенно проигрышно. Уж поверьте. :)

>Но ведь Церковь именно такой коллектив, в котором "Кто не собирает со мною, тот расточает".

Это не про людей сказано "собирает", наверное. В вашем "коллективистском" стиле - уж точно!

>Иными словами как противоядие индивидуализму полезен самый плохой коллектив, даже принудительный (армия, тюрьма).

Неверно. Единственное верное средство против индивидуализма (в крайнем его проявлении) - совесть. А других средств - я не знаю. Вы же предлагаете - иную ипостась бессовестности. А хрен редьки - не слаще!

>Да.

Вот видите. Если разжевать - то вы согласитесь, но трендеть продолжите - в свою привычную дуду... А жалко...

>Я пытаюсь сакральным рычагом двинуть всех в коллективизм, который людей спасет от крайнего индивидуализма.

Из огня да в полымя двинуть.... Благодарность людей в ващ адрес - вы просчитываете ли? :)

>Я не лезу в пастухи и не считаю, что я "вне стада" нежизнеспособен. Ваш диагноз не верен.

Тогда зачем? С глузду съехали?

>Уже дополнил. Я считаю, что принудительный коллективизм мог бы помочь выжить другим...

Вам же сказано, что "выжить здесь" - это совсем не главное. И именно на этом вы постоянно оскальзываетесь, пытаясь использовать "сакральный рычаг". Так и не поумнели? Видно еще мало шишек набили...

От	А.Б.
К	Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата	28.10.2006 20:38:16

Re: Я бы сказал - у вас самозакапывание началось.

>Но именно вы об этом подумали.

Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.

Не знаю. Доживем - увидим. :)

>На мою, на мою.

Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

с остальным - чуть позже...

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 20:38:16)
Дата	29.10.2006 17:31:00

Re: Ничуть нет.

>>Но именно вы об этом подумали.
>
>Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
>Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

Так же.

>>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.
>Не знаю. Доживем - увидим. :)

Верно.

>>На мою, на мою.
>Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

Нет, не правильно.

>>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

Что доказывает опять же ваш взгляд на коллектив как на "стадо". Отсутствие абсолютно разных индивидуальных стандартов в одной группе людей - уже признак коллектива.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата	24.10.2006 09:36:36

Смысл "коллективного спасения" в том, что индивидуальное...

... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе (в силу предопределения, например), а только через проявляемую искреннюю любовь
_к другим людям_.
А любовь - это глубочайшая духовная связь, хочешь не хочешь ;-), объединяющая людей в общность. И "абстрактно любить" - не подходит,
ибо фарисейство.

От	А.Б.
К	Владимир К. (24.10.2006 09:36:36)
Дата	24.10.2006 20:32:38

Re: Ну все... щаз буду гвоздить и окучивать!! :))

>... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе...

Оно несомненно. Совершенно не "само по себе" , кто бы спорил! :)

>...а только через проявляемую искреннюю любовь
>_к другим людям_.

Ой. Совсем не только. И не просто "к другим". Есть некоторые "другие" к которым надо со всей суровостью, во спасение-то! :)

И отличить одних от других - это разумение, доступное не сразу... :))

Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата	27.10.2006 02:13:05

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"

+++
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от
Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
+++

Чего бы только одним человеком, собой, не обходиться?

От	А.Б.
К	Владимир К. (27.10.2006 02:13:05)
Дата	27.10.2006 08:36:06

Re: Ну, наверное, это потому...

Что "нет в вас Веры и на горчичное зерно"...

А так, были люди, что и в одиночку "обходились" и были слышимы. :)

Беда ваша в том, что в пароксизме "солидаристсва" вы снова всех под оодну гребенку пытаетесь подвести, а люди ВСЕ - очень разные, на самом деле.

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.10.2006 08:36:06)
Дата	27.10.2006 10:04:58

Извините, А.Б., но невольно приходит на ум сравнение.

Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь" всюду в качестве основополагающей - выглядит
подобно тому, как старой деве кругом чудятся насильники.

Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
мешает - так и прямо взаимоувязано.

От	А.Б.
К	Владимир К. (27.10.2006 10:04:58)
Дата	27.10.2006 14:44:39

Re: Не приходит.

>Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь"...

Нет полного запрета на вмешательство "посторонних". Но то что дозволяется "посторонним" - четко регламентировано. А вот попытка коллективистов убрать "личного" больше, чем требуется для существования личности - настораживает... Но эпитетами и сравнениями тут делу не поможешь. Вот и приходится докапываться - а чего, собственно-то, коллективисты хотят достичь? :)

>Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
>мешает - так и прямо взаимоувязано.

Не прямо. А довольно сложно взаимоувязано. И я, в сущности, возражаю лишь против попыток упрощения этой взаимосвязи до несуразности. в угоду "притягивания под коллективизм" еще не сильно зхватанного "рычага сакрального"...

От	Scavenger
К	А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата	25.10.2006 20:24:48

Re: Себя не "отгвоздите" ненароком...:)

>Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

Будем. Впервые встречаю такую странную формулировку. У русских есть такая поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик". И Христос - ее Глава. Каждый сам решает идти по пути спасения или нет? А зачем тогда миссионерство в Церкви? Кому оно нужно? Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (25.10.2006 20:24:48)
Дата	26.10.2006 12:47:30

Re: Как-нибудь. :)

>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик".
Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :)
Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	А.Б. (26.10.2006 12:47:30)
Дата	27.10.2006 21:09:50

Re: Как-нибудь. :)

>>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

>Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик". Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :) Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

Это в Евангелии встречаются притчи. Св. Отцы ими не говорили, а давали именно что "указания прямые". Добротолюбие откройте или же св. Иоанна Лествичника почитайте. Там даются подробные и детальные советы КАК спасаться.

>>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

>Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

Это да. Есть.

>>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

>А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

Я согласен, что только для сделавших выбор, нужен ориентир. Но ведь так же и для любой коллективной целостности - пока ты вне ее ты не подчиняешься ее требованиям. Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.10.2006 21:09:50)
Дата	28.10.2006 00:37:20

Re: А у вас все не в ту степь.

>Это в Евангелии встречаются притчи.

Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.

Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 00:37:20)
Дата	28.10.2006 18:40:59

Re: О "степи"...

>>Это в Евангелии встречаются притчи.

>Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Нет, потому что от Евангелия я ожидал не директивных указаний, а общих ценностей. А указания есть уже в церковных наставлениях и проч.

>Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.
Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

Подмена понятия произведена блестяще. В цитате, которую вы привели речь идет о том, что не следует идти на зло, даже если туда идет большинство. Большинство идущих в ад -это язычники, а меньшинство, идущие в рай - христиане. Или вы забыли тогдашнюю историческую ситуацию? Речь идет о том, что спасутся НЕМНОГИЕ. Но в той же притче не сказано, что есть 1 путь, по которому идут многие в ад и 1 миллион маленьких тропок в рай.

>>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

>Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Можно и так сказать. Но и гражданские кары государства тоже - во вразумление, хоть они и намного жестче.

>Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

Вы все ищете проколы, но проколы находите только в терминах.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (22.10.2006 15:24:47)
Дата	22.10.2006 21:45:02

Re: Странный взгляд

>Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся. И тот и другой свою точку зрения искали в культуре своего народа, своего сословия, а также в культурах других народов и других сословий. Они обнимали мыслью весь мир, а не ограничивались колупанием в родных онучах.

>//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".

Следим за руками. Не передергивать!

>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?

Не передергивать!

>Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

Не знаю уж, куда Вас ведет Ваш рассудок, а я как-то привык к тому, что у людей есть разум, и чем он мощнее - тем больше человек постигает величие Божье через постижения величия Его творения.

Христу поклонились первыми неграмотные пастухи и многомудрые волхвы (маги). И распяли Его по согласному требованию ученых книжников и простой городской толпы. Не там ищете.

>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

Во-первых, МС - не единственный путь управления массами. Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник. Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным. Недаром и большевики, и национал социалисты принудительно загоняли всех в политические, молодежные, профсоюзные, физкультурные и еще невесть какие организации - чтобы иметь больше рычагов для воздействия на людей по разным линиям.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (22.10.2006 21:45:02)
Дата	23.10.2006 20:36:50

Re: Странный взгляд

>>Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.

От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием. "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был". Этим вы только подтверждаете мою мысль. Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.

//И тот и другой свою точку зрения искали в культуре своего народа, своего сословия, а также в культурах других народов и других сословий. Они обнимали мыслью весь мир, а не ограничивались колупанием в родных онучах.//

Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.

>>//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".

>Следим за руками. Не передергивать!

В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.

>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?

>Не передергивать!

Тогда объясните свое понимание разума.

>>Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

>Не знаю уж, куда Вас ведет Ваш рассудок, а я как-то привык к тому, что у людей есть разум, и чем он мощнее - тем больше человек постигает величие Божье через постижения величия Его творения.

Вы пытаетесь вновь спрятаться за религиозность. А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.

>Христу поклонились первыми неграмотные пастухи и многомудрые волхвы (маги). И распяли Его по согласному требованию ученых книжников и простой городской толпы. Не там ищете.

Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает? И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана. Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.

>>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

>Во-первых, МС - не единственный путь управления массами.

Никто этого и не говорит.

//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//

В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута. Пирамида незыблема только там, где она религиозно обоснована (индийская кастовая система), но и в ней появляется свой Будда.

//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//

Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения. Но одним принуждением дело не ограничивается. Возьмем, к примеру, армию. Пока крестьяне не вполне доверяли Советской власти, никакое принуждение не могло уберечь Красную армию от повального, массового дезертирства. И наоборот, никакое принуждение не могло заставить Красную армию выполнять поставленную задачу столь творчески, как это было сделано в ВОВ во время Московской битвы. Если бы солдаты действительно ненавидели большевиков, они бы просто разбежались с поля боя и дали бы немцам захватить Москву.

//Недаром и большевики, и национал социалисты принудительно загоняли всех в политические, молодежные, профсоюзные, физкультурные и еще невесть какие организации - чтобы иметь больше рычагов для воздействия на людей по разным линиям.//

Вообще-то людей в СССР загоняли в физкультурные организации не для того, чтобы ими управлять, а чтобы люди были здоровее физически. Зато теперь никто не загоняет, а водка и пиво с наркотой текут рекой - спасибо господам неолибералам.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (23.10.2006 20:36:50)
Дата	24.10.2006 23:16:15

Re: Странный взгляд

>>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
>
>От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием.

А народ про это знал? Народ благополучно оставил его проповеди без внимания. Он так и остался гораздо дальше от народа, чем, например, любой земский врач, который не устраивал шоу с хождением босиком в полотняной рубахе, а просто делал свое дело.

>Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.

Продолжим ряд? Как апостол Павел... Как Христофор Колумб... Как Петр I... Как В.Ульянов (Ленин)...

>Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.

И чего же это такого нашел европейский писатель Достоевский в русском "соборном разуме"?

>>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>
>>Следим за руками. Не передергивать!
>
>В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.

Ну тогда, будь любезны, воспроизведите промежуточные этапы. Как из признания того факта, что человек наделен индивидуальным разумом, вытекает протестантизм как мой идеал?

>>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>>Не передергивать!
>Тогда объясните свое понимание разума.

Разум не может не соотноситься с другими людьми и своей (а также другими)культурами.

>А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.

Постигает сам, а ему в этом помогают другие люди. Неужели это так сложно?

>Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает?

Доказывает, что ученый разум может служить и злу, и добру. такая вот банальность.

>И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана.

Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. То, о чем Вы говорите, называется не "соборность", а "групповой интерес".

>Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.

А еще Он говорил, что не мир принес, но меч, и что враги человеку домашние его...

>//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//

>В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута.

Коллективистская-то этика не восстает... А вот если индивидуалистская этика не позволяет - тогда начальникам, действительно, очень неуютно становится.

>//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//

>Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения.

Вы все напутали. Речь о другом - о том, что господа "соборяне" даже ГУЛАГ готовы считать воплощением коллективизма.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (24.10.2006 23:16:15)
Дата	25.10.2006 20:50:56

О коллективизме

От	Юрий З.
К	Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата	21.10.2006 20:44:36

Re: Я бы...

>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.
>
>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

>А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.

Я же и просил понять суть определения "коллективист":
>при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом.
Зачем сравнивать уровень образования и особенности отдельных "образованцев" перевалить процесс анализа обстановки и принятия решения со своей головы на коллективную? Это же, как говорят в Одессе, 2 большие или 4 маленькие разницы!
А так вас послушать - в СССР-то кто занимался государственным строительством, наукой, техникой, опять же образованием? И самое главное - для кого они это делали? Это же совсем не то, что сейчас предлагает Хакамада, говоря, что цель её программы состоит в том, чтобы создать условия для жизни человека, работы человека, соблюдения прав человека, улучшения жилищных условий человека и т.д. Ведь, по правде, она должна назвать фамилии этого "человека" или вернее "человеков", ради которых она старается (это будет честно!).
Неужели не видите разницы с тем, что делало правительство Советского Союза для ВСЕХ людей, ВСЕГО населения страны и ВСЕГО мира (прошу не ёрничать по поводу братской помощи - я об идеях, мечте если хотите)?
Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

От	Дм. Ниткин
К	Юрий З. (21.10.2006 20:44:36)
Дата	22.10.2006 21:46:59

Вы написали чепуху

>>при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом.

Над чем я и посмеялся. Продолжать не считаю нужным.

От	Almar
К	Юрий З. (21.10.2006 20:44:36)
Дата	21.10.2006 21:51:09

А в чем разница коллективиста и холуя?

>Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

я откровенно говоря не совсем понял из вашего текста эту разницу. Но раз уж вы решили исследовать данную проблему, то не могли бы вы сформулировать ответ на следющий вопрос:

В чем разница коллективиста и холуя?

От	Scavenger
К	Almar (21.10.2006 21:51:09)
Дата	22.10.2006 15:35:23

Re: Если коротко, то...

>>Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

>я откровенно говоря не совсем понял из вашего текста эту разницу. Но раз уж вы решили исследовать данную проблему, то не могли бы вы сформулировать ответ на следющий вопрос:

...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата	23.10.2006 11:17:38

Re: Совсем коротко...

Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)

Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 11:17:38)
Дата	23.10.2006 20:42:51

Re: Да уж, действительно...

>Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)
>Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.

...совсем, ну просто очень, безотносительно. Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (23.10.2006 20:42:51)
Дата	23.10.2006 21:17:29

Re: вторая составляюшая...

>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 21:17:29)
Дата	24.10.2006 21:21:18

Re: Вред от них...

>>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

>вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?

...т.к. и в том, и в другом обществе существуют развитые бюрократические структуры, фаворитизм и легальный или нелегальный "наследуемый статус". В традиционном обществе - это открытый процесс, а в "современном" - скрытый, вот и вся разница.

Вред в традиционном обществе от этого процесса только в том, что он подрывает идеократическую основу этого общества, десакрализует его.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата	23.10.2006 10:50:14

в огороде бузина...

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

единственная здравая мысль

>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.

От	Scavenger
К	Almar (23.10.2006 10:50:14)
Дата	23.10.2006 20:53:44

Re: ...а в Киеве дядька...

>>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

>в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

>>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

>единственная здравая мысль

Ну хоть в этом согласились.

>>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

>мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

>Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.

Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата	24.10.2006 11:46:53

Re: ОТК представлял небезызвестный Алекс-1.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/4422.htm

От	Almar
К	Zhlob (24.10.2006 11:46:53)
Дата	24.10.2006 12:56:30

о, я вижу есть у вас прогресс, марксизм для вас уже становится авторитетом

раз полагаетесь в моей оценке на суждение марксиста (я кстати в вашей оценке на суждение Мигеля, к примеру, не полагаюсь).

Продолжайте в том же духе. Единственный совет: не навлеките сулчайно на себя гнев руководителя семинара и коллег по цеху. Ведь Алекс1 и о руководителе данного семинара отзывался соответсвущим образом. Но ОТК на то и ОТК - по определению является беспристрастынм и оъективным.

От	Almar
К	Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата	23.10.2006 21:44:10

Re:это уже просто тавтология какая-то

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,
>Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

я вас спрашиваю, в чем отличие коллективизма, а вы мне: это поклоняться традициям народа, которые содержать коллективзм. Так я и спрашиваю, в чем это коллективизм? В чем его отличие от холуйства.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

Обождите. Не надо обобщать н все форумы. Да, я на "Встрече" также веду критические разборы и вокруг меня возникают конфликты - это факт. Но ведь что такое "Встреча"? Это часть того же карамурзисткого коллектива, по каким то причинам разошедшего с ним. Так я их и спрашиваю, по каким причинам? Одно дело, если это причины идейные, а другое дело - если просто недоразумения. Опять же, если причины действительно идейные, то очистились ли они от старых догм или ещё нет?

>Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет.
Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

От	Scavenger
К	Almar (23.10.2006 21:44:10)
Дата	24.10.2006 21:30:47

Re: Re Никакой тавтологии

От	Almar
К	Scavenger (24.10.2006 21:30:47)
Дата	25.10.2006 11:21:54

Re: это теперь нет, когда из вас "клещами" ответ на это простой вопрос вытянули

>Коллективизм в том, что человек заботиться о благе целого, то есть народа прежде всего. Это и есть наибольший коллектив (то есть народ). Холуй же, если в коллективе, заботиться не о благе коллектива, а о благе начальника в этом коллективе, даже если начальник этот коллектив разрушает.

пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

>Кто они? Форум "Встреча"?

да (неужели я предложение построил не по законам русского языка , что вы этот уточняющий вопрос мне задали?)

>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

"на кону мочало"

>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.

От	Scavenger
К	Almar (25.10.2006 11:21:54)
Дата	25.10.2006 20:59:34

Re: Я просто уточнил свою позицию, вот и все...

>пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

Хорошо.

>>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

>"на кону мочало"

Не понял.

>>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

>это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.

В том-то и дело, что в это кольцо входит слишком много участников. Вы же не будете отрицать, что взгляды КПРФ, Родины, НБП - это "лебедь, рак и щука". Вы же сами критиковали НПСР за то же самое, если мне не изменяет память. Вот скажите, какая общая цель может быть у КПРФ, Родины и НБП? Как они представляют себе будущее страны? А если добавить сюда АКМ, то будет еще хуже.

С уважением, Александр

От	Юрий З.
К	Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата	23.10.2006 00:19:11

И для Алмара

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать, но боюсь, что разговор перейдёт в словоблудие и упражнения по цитированию толковых словарей.
Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством? Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным". Если Вам больше нравится это слово - пожалуйста, только вкладывайте в него тот же смысл, что и учёный, а то опять неразбериха получится и сравнения типа "коммуналка и общага или отдельная хатка - что лучше?".

От	Almar
К	Юрий З. (23.10.2006 00:19:11)
Дата	23.10.2006 10:44:35

Re: И для...

>И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать,

не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?

я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

>Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".

и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

От	Юрий З.
К	Almar (23.10.2006 10:44:35)
Дата	25.10.2006 00:02:05

Специально для Алмара

>не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

Лучше Вы объясните: как можно прислуживать своему народу?, своей стране?, даже своей семье? (не в пошлом ельциновском смысле, разумеется).
Так что прекращайте заниматься словоблудием и притворяться непонимающим, а то мне кажется скоро в качестве аргумента прозвучит известная фраза Чацкого.

>>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?
>
>я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

Странный подход, если не сказать более крепко! Дескать делайте утверждения вы, а я с высокой колокольни вас пропесочу! Может быть данный форум создан как раз для обмена мнениями, а не ковыряния в тезисах сторонников советского строя, к коим я себя отношу? Подумайте и давайте ближе к конструктиву!

>Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".
>и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

Ни то, ни другое. Зиновьев описывал его: зарождение, развитие, потенциал, переход в более высокую стадию развития и т.д., генезис другими словами. По его собственным словам, интерес как учёного представляет объективное описание действительности, а не её моральная, нравственная или религиозная оценка. Безусловно, как и любой человек, он не был полностью лишён субъективизма в суждениях, но его объективный объём знаний безусловно заслуживает если не изучения, то ознакомления точно.
Если очень кратко, то коммунальный аспект Зиновьев обозначал как основополагающий и ключевой в советском строе в противовес деловому аспекту в строе западном. При этом речь идёт не об абсолютном доминировании одного над другим, а об относительном доминировании во взаимоотношениях между людьми в решении разнообразных жизненных проблем, например получении законным образом от общества благ.
Это не плохо и не хорошо без учёта окружающей обстановки. С чисто научной точки зрения это принципиально иной путь развития и только.