Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А почему дороги должны оплачивать владельцы легковушек?

От	Сергей Вадов
К	IGA
Дата	14.10.2006 17:37:06
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

А почему дороги должны оплачивать владельцы легковушек?

> Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. За их счет оплачивается существенная часть стоимости и бензина, и дорог. Так везде. В США владелец автомобиля оплачивает лишь 2/3 реальных затрат на содержание шоссе, остальное – из местных налогов.

Затронуты 2 вопроса (содержание дорог и стоимость бензина).

Дороги используются не только легковыми автомобилями, но и грузовыми. От деятельности последних прямая польза каждому жителю страны, ибо грузовик везет в магазин товар, который покупают все, в т.ч. и не обладающие личным автотранспортом. Поэтому вышеописанная ситуация (владельцы автомобилей оплачивают лишь часть затрат на содержание шоссе, остальное - из налогов) кажется в целом справедливой. Речь именно о принципиальной ситуации; озвученная доля (2/3) может быть и несправедливой - зависит от соотношения общего пробега легковых и грузовых автомобилей, и соотношения, насколько грузовой автомобиль больший износ наносит полотну дороги.

Про стоимость бензина вообще не понимаю. В каком смысле "за их (не обладающих автомобилем) счет оплачивается существенная часть стоимости бензина" ? Сейчас бензин уже 20 рублей стоит - неужели бензиновый бизнес убыточен и требует дотаций из бюджета ? Предполагаю, что наоборот - все этапы от добычи нефти до продажи бензина в розницу при такой цене прибыльны (а часть, полагаю, сверхприбыльна).

По сути статьи: не разделяя идеологический пафос ("Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина." - едва ли все так страшно), согласен с тезисом, что сегодняшняя ситуация с количеством автомобилей явно неоптимальна, с какой точки зрения не посмотри (в пробке ведь стоят все - и автобус, и скорая, и пожарные, и те, кто очень спешит куда-нибудь; про экологию и говорить нечего). С другой стороны, предполагаю, что это одна из немногих проблем, которая рассосется постепенно сама в силу дальнейшего повышения цен нефть (т.е. и на бензин), что в долгосрочной песпективе неизбежно. Т.е. себестоимость пользования легковым автомобилем будет повышаться, через что все больше людей будут предпочитать маршрутки и автобусы (у которых удельный расход топлива ниже), через что спрос на автомобили будет снижаться. Человечество потребляет нефть в 2 миллиона раз быстрее, чем она образуется в земной коре, и математику не обманешь, эта геометрическая прогрессия будет сходиться. Думаю, автомобильный век будет не очень долог...

> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.

Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто. В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира; и масса иностранцев приезжает в МНТК лечить глаза за огромные деньги. Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?

Сергей Вадов

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата	16.10.2006 12:12:04

Re: Должны и оплачивают. Как наиболее заинтересованные в...

>>В США владелец автомобиля оплачивает лишь 2/3 реальных затрат на содержание шоссе, остальное – из местных налогов.

А что это мы снова про США? :)

>Дороги используются не только легковыми автомобилями....

Это все "дополнительные сущности". Надо сперва установить "норму трат" на содержание дорог. Не так уж она запредельна, если делать как надо, а не как обычно... Посмотрите сами - отчего это так популярна укладка асфальта в дождь и зимой? Более того - ИМХО (и многие полагают так же) - специально не соблюдается качество работ. Ибо... куда денутся толпы дорожных рабочих низкой квалификации, коли они не "подготовят" себе "фронт занятости"? Выйдут на те же дороги, но уже с кистенем?

>...через что все больше людей будут предпочитать маршрутки и автобусы (у которых удельный расход топлива ниже)...

Это кто доказал? Занусси? :))

У нас уже научились делать качественные дизели? Нет? Ну.... тогда надо развеять радужные надежды...

>Думаю, автомобильный век будет не очень долог...

Думаю что вы ошибаетесь. Просто будет переход на иной вид топлива. На тот же метанол, к примеру. Правда при наших реалиях.... сколько народа пртравится... Опасный для России вид топлива.

От	Александр
К	Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата	16.10.2006 08:52:09

Re: А почему...

>Речь именно о принципиальной ситуации; озвученная доля (2/3) может быть и несправедливой - зависит от соотношения общего пробега легковых и грузовых автомобилей, и соотношения, насколько грузовой автомобиль больший износ наносит полотну дороги.

Да, если считать по соотношению то владельцы легковушек должны платить процентов 95. Но по хорошему, грузовики с автобусами должны пользоваться дорогами вообще бесплатно. Потому что народное хозяйство обслуживает и любителей легковушек тоже, а если бы большинство ездило не на автобусах а на легковушках то в черте города вообще невозможно было бы проехать. И дело не в износе, а в том что там где грузовики с автобусами обошлись бы одним рядом из-за легковушек и в 3 ряда пробки. Аварии в основном из-за "любителей": "машины купили, права купили, а как ездить не купили" (с). Загрязнение воздуха тоже.

>Про стоимость бензина вообще не понимаю. В каком смысле "за их (не обладающих автомобилем) счет оплачивается существенная часть стоимости бензина"?

А что тут понимать? Ради баловства уничтожается невозобновляемый ресурс. Зачем это надо обществу?

> С другой стороны, предполагаю, что это одна из немногих проблем, которая рассосется постепенно сама в силу дальнейшего повышения цен нефть (т.е. и на бензин), что в долгосрочной песпективе неизбежно.

Давайте же сожжем остатки нефти как можно скорее чтобы проблема скорее рассосалась!

>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>
>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто.

Это маниловщина. В России нет столько средств, технологий, квалифицированных кадров чтобы конкурировать с Западом на мировом рынке технологий вообще и в области спутников и телевидения в частности. Дай бог обеспечить внутренние нужды. Что касается сельского хозяйства то вы сами там что-то про скорость образования нефти в земной коре писали. Сельское хозяйство вовлекает в хозяйственный оборот солнечную энергию.

> В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира;

Важен не просто спрос, а платежеспособный спрос. А он, как назло, как раз в США, Франции и Израиле. А там операции и сами делать умеют. Лучше не выискивать под микроскопом в чем мы "впереди планеты всей", а взглянуть на зияющие дыры. Например, в России более 250 000 больных СПИДом. Лечится из них только 500. Это потому что лекарства стоят 1000$ в месяц. Чтоб всем нуждающимся накупить лекарств нужно 3 миллиарда в год. Что в полтора раза больше расходов на здравоохранение в Росии. Никакой центр Федорова столько не заработает. Там едва хватает Федоровым на вертолеты. Биться в автомобильных авариях им уже западло, а авиакатастрофы - дорогое удовольствие.

>Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?

Нет, не будет. Лучше накормить миллионы русских детей, которых даже в армию не берут из-за дистрофии, чем обслуживать сотню-другую зарубежных богатеньких буратин.

От	miron
К	Александр (16.10.2006 08:52:09)
Дата	16.10.2006 15:08:06

Вы правы, но дураков, зараженных экономикс, не выведешь сразу на чистую воду...

>Это маниловщина. В России нет столько средств, технологий, квалифицированных кадров чтобы конкурировать с Западом на мировом рынке технологий вообще и в области спутников и телевидения в частности. Дай бог обеспечить внутренние нужды.>

Совершенно верно. Наука и технологическая база разрушены совершенно. Конструкторские бюро почти изчезли.

>> В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира;
>
>Важен не просто спрос, а платежеспособный спрос. А он, как назло, как раз в США, Франции и Израиле. А там операции и сами делать умеют. Лучше не выискивать под микроскопом в чем мы "впереди планеты всей", а взглянуть на зияющие дыры. Например, в России более 250 000 больных СПИДом. Лечится из них только 500. Это потому что лекарства стоят 1000$ в месяц. Чтоб всем нуждающимся накупить лекарств нужно 3 миллиарда в год. Что в полтора раза больше расходов на здравоохранение в Росии. Никакой центр Федорова столько не заработает. Там едва хватает Федоровым на вертолеты. Биться в автомобильных авариях им уже западло, а авиакатастрофы - дорогое удовольствие.>

Совершенно согласен. Тем более, что все эти федоровские операции по коррекции близорукости лиишь калечат людей.

>>Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?
>
>Нет, не будет. Лучше накормить миллионы русских детей, которых даже в армию не берут из-за дистрофии, чем обслуживать сотню-другую зарубежных богатеньких буратин.>

Абсолютно согласен. Лучше инсулин для бабушек, чем поездки на Канары для новорусских жирных котов.

От	Мигель
К	Александр (16.10.2006 08:52:09)
Дата	16.10.2006 14:43:58

Дороги поремонтируют, отремонтируют, авось,

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (16.10.2006 14:43:58)
Дата	16.10.2006 22:21:46

Байка

>а дураки неизлечимы.

Путин, заканчивая совещание с членами правительства:

"Я надеюсь, что при помощи большого количества бульдозеров, катков и асфальтоукладчиков с одной из традиционных российских бед мы справимся. А вот с дорогами будет сложнее."

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (16.10.2006 22:21:46)
Дата	16.10.2006 23:00:27

:) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата	15.10.2006 14:04:59

потому, что пешеходы составляют большую и лучшую часть человечества.

>Про стоимость бензина вообще не понимаю. В каком смысле "за их (не обладающих автомобилем) счет оплачивается существенная часть стоимости бензина" ? Сейчас бензин уже 20 рублей стоит - неужели бензиновый бизнес убыточен и требует дотаций из бюджета ? Предполагаю, что наоборот - все этапы от добычи нефти до продажи бензина в розницу при такой цене прибыльны (а часть, полагаю, сверхприбыльна).
Вы вобще частно не понимаете. Причем тут бензиновый бизнес? Ему денег то хватает, не хатает бензина и вообще энергии селу. или Вы убеждены, что нефть в земле - законная собственность паразитов?
>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>
> Числами не располагаю,
Н о не могу молчать? :))

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (15.10.2006 14:04:59)
Дата	16.10.2006 15:11:36

Re: Не надо подменять причину

>Вы вобще частно не понимаете. Причем тут бензиновый бизнес? Ему денег то хватает, не хатает бензина и вообще энергии селу. или Вы убеждены, что нефть в земле - законная собственность паразитов?

Вот это и есть причина, а не "легковушки" как таковые. Их владельцы покупают бензин у нефтебаронов так же, как и селяне, только у селян денег поменьше. Нефтебаронам безразлично, на ком именно делать деньги.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (16.10.2006 15:11:36)
Дата	17.10.2006 09:46:01

Вы статью то читали?

>>Вы вобще частно не понимаете. Причем тут бензиновый бизнес? Ему денег то хватает, не хатает бензина и вообще энергии селу. или Вы убеждены, что нефть в земле - законная собственность паразитов?
>
>Вот это и есть причина, а не "легковушки" как таковые. Их владельцы покупают бензин у нефтебаронов так же, как и селяне, только у селян денег поменьше. Нефтебаронам безразлично, на ком именно делать деньги.
Да ограниченность ресурсов - это еще более фундаментальный момент, чем власть в настоящее время буржуев. (Хотя и не такой страшный). Не хватает и на легковушки и на трактора.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.10.2006 09:46:01)
Дата	17.10.2006 11:24:36

Хватает

>Да ограниченность ресурсов - это еще более фундаментальный момент, чем власть в настоящее время буржуев. (Хотя и не такой страшный). Не хватает и на легковушки и на трактора.

Хватает. Не голодают ведь люди. И дома строятся. Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.10.2006 11:24:36)
Дата	17.10.2006 11:50:27

Кому?

>>Да ограниченность ресурсов - это еще более фундаментальный момент, чем власть в настоящее время буржуев. (Хотя и не такой страшный). Не хватает и на легковушки и на трактора.
>
>Хватает.
??? Вы статью о читали?
>Не голодают ведь люди.
что значит не голодают? Я что-то пропустил? Мы восстановили дореформенный уровень потребления продуктов?
>И дома строятся.
А это что значит? Сколько их строится и при чем тут это?
>Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.
По Вашему количество нефти в недрах зависит от дотаций на сх хозяйство?

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.10.2006 11:50:27)
Дата	17.10.2006 13:19:48

Re: Людям и производству. Уточним: пока хватает

>??? Вы статью о читали?

Да.

>что значит не голодают? Я что-то пропустил? Мы восстановили дореформенный уровень потребления продуктов?

Каких-то да, каких-то нет. Но в целом необходимым питанием население обеспечено. Я не говорю, что достаточным, и что все питаются хорошо (хотя кое-кто, может, и слишком хорошо). Соответственно, продовольствие это производится, и горючее (и прочее) для этого есть. Другой вопрос, где именно есть. Значительная часть еды импортируется, т.е. ресурсы для ее производства идут за рубеж. Не наши трактора заправляются нашим топливом.

>И дома строятся.

>А это что значит? Сколько их строится и при чем тут это?

Только при том, что там тоже задействована техника, которая потребляет горючее.

>Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.

>По Вашему количество нефти в недрах зависит от дотаций на сх хозяйство?

Нефти в недрах пока в мире достаточно. Пока. Другое дело, что запасы ее исчерпаемы, и через определенное время (в его определении есть большие расхождения, но, в основном, прогнозисты дают не менее 20 лет) ее перестанет хватать, если ресурсозатратность не удастся понизить тем или иным способом.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (17.10.2006 13:19:48)
Дата	18.10.2006 09:35:44

Да что трактора?! Что топливо?!

>Не наши трактора заправляются нашим топливом.

Не наши люди получают работу и ресурсы для жизни и развития.

А наши не получают и у них постепенно отнимается и то, что осталось.

И это есть прямое следствие увлечения ширпотребом и "эффективностью". Все (кто принимает решения) хотят всего во всём ассортименте и
непременно высшего качества. И без дополнительных издержек и усилий для себя. Особенно тех, что требуют времени.

Проще рассуждать об отечественной продукции в стиле "выкидыши родного автопрома", естественно переходя от них к рассуждениям о
"выкидышах российской Истории" применительно к своему народу, не оправдавшему (постфактум) их надежд на объём и качество личного
потребления [от "100 сортов колбасы" до доступности любой красивой женщины в качестве бл..ди].

От	Александр
К	Владимир К. (18.10.2006 09:35:44)
Дата	18.10.2006 16:51:15

А тут еще вопрос кто для кого "наши" и кто "не наши".

>>Не наши трактора заправляются нашим топливом.
>
>Не наши люди получают работу и ресурсы для жизни и развития.
>А наши не получают и у них постепенно отнимается и то, что осталось.

Вон для Вадова русские крестьяне "не наши". А Федоров "наш". Чумазым крестьянам ничего не давать - все прогрессивной интеллигенции. Чтоб она на мировом уровне потребляла:

--------------------
>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.

>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы
--------------------
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193289.htm

Интеллигенция находится в состоянии холодной гражданской войны с крестьянством и рабочими. Почему? Потому что на лекциях по "научному коммунизму" классовому подходу обучена. Мигель с Ниткиным туда же. Вслух о классовых интересах не говорят, потому что вслух об этом говорить не принято, а "сознательный" интеллигент должен понимать сам.

>Проще рассуждать об отечественной продукции в стиле "выкидыши родного автопрома", естественно переходя от них к рассуждениям о
>"выкидышах российской Истории" применительно к своему народу, не оправдавшему (постфактум) их надежд на объём и качество личного
>потребления [от "100 сортов колбасы" до доступности любой красивой женщины в качестве бл..ди].

Вот именно.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (18.10.2006 09:35:44)
Дата	18.10.2006 10:56:49

Re: Т.е. не хватает нам только интеллектуальных ресурсов, а не топливных

>И это есть прямое следствие увлечения ширпотребом и "эффективностью". Все (кто принимает решения) хотят всего во всём ассортименте и
непременно высшего качества. И без дополнительных издержек и усилий для себя. Особенно тех, что требуют времени.

Это во многом так. Но нехватка ресурсов здесь ни при чем (разве что интеллектуальных ресурсов).

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (18.10.2006 10:56:49)
Дата	18.10.2006 11:46:21

Проблема не в интеллекте, а в мировоззрении.

Специфика же мировоззрения приводит к проблеме ресурсов.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.10.2006 10:56:49)
Дата	18.10.2006 11:29:56

Всяких не хватает.

Всяких не хватает ресурсов. Дорог, мостов, тракторов, навесов для них. домов,буровых, труб, всех видов техники, инженеров, ученых, всего на свете не хватает. При СССР за чет необыкновенной эффективности как-то справлялись. с учетом в том числе малого количества автомобилей.
>>И это есть прямое следствие увлечения ширпотребом и "эффективностью". Все (кто принимает решения) хотят всего во всём ассортименте и
>непременно высшего качества. И без дополнительных издержек и усилий для себя. Особенно тех, что требуют времени.

>Это во многом так. Но нехватка ресурсов здесь ни при чем (разве что интеллектуальных ресурсов).
Нехватка ресурсов - основное обстоятельство нашей хозяйственной жизни при нормальной власти. "Дураки", точнее воры могут оказаться еще страшней. это да.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (18.10.2006 11:29:56)
Дата	18.10.2006 22:50:56

Хорошо сказано. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.10.2006 13:19:48)
Дата	17.10.2006 17:37:26

Re: Людям и...

>>??? Вы статью о читали?
>
>Да.

>>что значит не голодают? Я что-то пропустил? Мы восстановили дореформенный уровень потребления продуктов?
>
>Каких-то да, каких-то нет. Но в целом необходимым питанием население обеспечено. Я не говорю, что достаточным, и что все питаются хорошо (хотя кое-кто, может, и слишком хорошо). Соответственно, продовольствие это производится, и горючее (и прочее) для этого есть. Другой вопрос, где именно есть. Значительная часть еды импортируется, т.е. ресурсы для ее производства идут за рубеж. Не наши трактора заправляются нашим топливом.
Это какие-то сапоги всмятку. "Не говорю что достаточным, но ..."в целом необходимым питанием население обеспеченно" ???
Снимаем про "не голодают"?
СГ писал именно пр наши трактора. Вы или опровергните его с цифрами, или сдавайтесь, чего юлить?
>>И дома строятся.
>
>>А это что значит? Сколько их строится и при чем тут это?
>
>Только при том, что там тоже задействована техника, которая потребляет горючее.
но строют то маловато? Кажется уровень дореформенного строительства тоже не достигнут?
>>Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.
>
>>По Вашему количество нефти в недрах зависит от дотаций на сх хозяйство?
>
>Нефти в недрах пока в мире достаточно. Пока.

Ну это тоже еще вопрос.
>Другое дело, что запасы ее исчерпаемы, и через определенное время (в его определении есть большие расхождения, но, в основном, прогнозисты дают не менее 20 лет) ее перестанет хватать, если ресурсозатратность не удастся понизить тем или иным способом.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.10.2006 17:37:26)
Дата	18.10.2006 10:58:48

Re: Людям и...

>СГ писал именно пр наши трактора. Вы или опровергните его с цифрами, или сдавайтесь, чего юлить?

Трактора интересуют только трактористов. Остальных интересует поесть. И это пока есть.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.10.2006 10:58:48)
Дата	18.10.2006 11:45:16

???

>>СГ писал именно пр наши трактора. Вы или опровергните его с цифрами, или сдавайтесь, чего юлить?
>
>Трактора интересуют только трактористов. Остальных интересует поесть. И это пока есть.
За других не говорите. Если Вас интересуют только такие вещи как поесть, и не интересуют такие вещи как трактора, то что Вы тут делаете? НЕ, правда, непонятно...

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.10.2006 11:45:16)
Дата	18.10.2006 15:53:38

Re: Не надо отклоняться от существа вопроса и игнорировать реальность

>За других не говорите. Если Вас интересуют только такие вещи как поесть, и не интересуют такие вещи как трактора, то что Вы тут делаете? НЕ, правда, непонятно...

Важна не работа тракторов, а наличие того, что производится с их помощью. Конечно, не только еда людей интересует, но и без нее - не очень... Важность этой темы понятна хотя бы из того факта, что "дефицит" этой самой еды стал практически основой манипуляционной программы времен "перестройки", а его "преодоление" при Гайдаре до сих пор для многих оправдывает все последствия "реформ". Зачем игнорировать эту реальность?

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.10.2006 15:53:38)
Дата	18.10.2006 17:21:08

Это СГ, получается, игнорирует реальность и что там

Еще Вы написали? Это он задал тему.
>>За других не говорите. Если Вас интересуют только такие вещи как поесть, и не интересуют такие вещи как трактора, то что Вы тут делаете? НЕ, правда, непонятно...
>
>Важна не работа тракторов, а наличие того, что производится с их помощью. Конечно, не только еда людей интересует, но и без нее - не очень... Важность этой темы понятна хотя бы из того факта, что "дефицит" этой самой еды стал практически основой манипуляционной программы времен "перестройки", а его "преодоление" при Гайдаре до сих пор для многих оправдывает все последствия "реформ". Зачем игнорировать эту реальность?
То есть работа тракторов не важна? Неужели Вы не в силах остановиться?

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.10.2006 17:21:08)
Дата	19.10.2006 10:35:26

Re: Остановимся на этом. Поставим многоточие... (-)

От	А.Б.
К	И.Л.П. (18.10.2006 10:58:48)
Дата	18.10.2006 11:17:51

Re: Сдаёцца мне...

>Трактора интересуют только трактористов...

что и трактористов они не интересуют. Их задача - как получицца, с матюками и прочими вспомогательными средствами "отбыть повинность" сезонную.

И в этом - бОльшая часть наших проблем.

От	И.Л.П.
К	А.Б. (18.10.2006 11:17:51)
Дата	18.10.2006 16:03:41

Re: Ну тогда все еще хуже... (-)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата	14.10.2006 19:35:27

Re: А почему...

>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>
>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто.

А Вас не интересует вопрос, сколько после этого в Бразилии останется продуктов? А ведь Бразилия - это страна с населением, которое отнюдь не переедает. Спутник наш оплатят те, кто выцарапывает из горла бразильских бедняков "лишние" продукты, и этими же продуктами и расплатятся. Что же касается наших граждан - то сколько людей будет заниматься производством спутников? - Вся страна, что ли? А если не вся, то что тогда будет делать большинство? Без работы сидеть?

>В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира; и масса иностранцев приезжает в МНТК лечить глаза за огромные деньги. Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?

Нет не будет. Потому что не все граждане страны могут и хотя заниматься лечением глаз для иностранцев. К тому же при нынешних ценах на подобные операции их могут позволить себе только обеспеченные граждане. А цель, к которой надо стремится, должна состоять в общедоступности таких операций для всех. Если же мы пойдем по пути задирания цен, то этим мы лишим возможности не только среднеобеспеченных иностранцев делать такие операции - но и прежде всего собственных граждан. Таким образом, если мы все же пойдем по моральному пути обеспечения доступности подобных операций среднестатистическому российскому гражданину в первую очередь, то никакого потока богатых иностранцев нам не придвидется - просто их некому будет обслуживать. Не найдется дополнительных врачей.

Собственно это касается всего хайтека. Аморально не предоставлять своим гражданам в первую очередь его отечественные достижения. Если же своим гражданам - в первую очередь предоставлять( это же касается спутниковой группировки, которая состоит сейчас из малого количества спутников), то почти нечем будет торговать с иностранцами. В этом смысле экспорт нефти и газа в количествах, которые не может поглотить внутренняя экономика, представляется и более выгодным и более моральным делом. Надо экспортировать то, что самим хватает, а не наоборот. Исключения возможны, если речь идет о госбезопасности.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (14.10.2006 19:35:27)
Дата	16.10.2006 14:42:11

Re: А почему...

>>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>>
>>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто.
>
>А Вас не интересует вопрос, сколько после этого в Бразилии останется продуктов? А ведь Бразилия - это страна с населением, которое отнюдь не переедает. Спутник наш оплатят те, кто выцарапывает из горла бразильских бедняков "лишние" продукты, и этими же продуктами и расплатятся.

1. Бразильских нищих жалко, но от того, куплю ли я куриное мясо в Бразилии или нет, едва ли как-то изменится их положение. Поэтому, с моей точки зрения, покупать у Бразилии можно. Но, собственно, в чем Ваш вопрос - если Вы так уж щепетильны, можно купить мясо в более благополучной стране, например, в Новой Зеландиии. Главное ведь - наша способность запускать спутники (и неспособность большей части стран это сделать). Поэтому нам за запуск спутников платят и будут платить. Если только мы не вложим сейчас все средства в сельское хозяйство - тогда через лет 20 отстанем от прогресса, и за спутники Бразилия будет платить Корее или еще кому-нибудь, кто за это время поднимется.

> Что же касается наших граждан - то сколько людей будет заниматься производством спутников? - Вся страна, что ли? А если не вся, то что тогда будет делать большинство? Без работы сидеть?

Казалось бы, от повышения производительности труда все только выигрывают. Если мы продали за рубеж спутник, и купили на вырученные деньги (в этой или другой стране) столько еды, что хватает всем, а не только тем, кто был занят в производстве спутника, то у нас ситуация очень хорошая - можно остальных направлять на любые работы (уже вне зависимости от того, востребованы ли их продукты на внешнем рынке, или нет).

>>В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира; и масса иностранцев приезжает в МНТК лечить глаза за огромные деньги. Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?
>
> Нет не будет. Потому что не все граждане страны могут и хотя заниматься лечением глаз для иностранцев. К тому же при нынешних ценах на подобные операции их могут позволить себе только обеспеченные граждане. А цель, к которой надо стремится, должна состоять в общедоступности таких операций для всех. Если же мы пойдем по пути задирания цен, то этим мы лишим возможности не только среднеобеспеченных иностранцев делать такие операции - но и прежде всего собственных граждан. Таким образом, если мы все же пойдем по моральному пути обеспечения доступности подобных операций среднестатистическому российскому гражданину в первую очередь, то никакого потока богатых иностранцев нам не придвидется - просто их некому будет обслуживать. Не найдется дополнительных врачей. Собственно это касается всего хайтека. Аморально не предоставлять своим гражданам в первую очередь его отечественные достижения. Если же своим гражданам - в первую очередь предоставлять( это же касается спутниковой группировки, которая состоит сейчас из малого количества спутников), то почти нечем будет торговать с иностранцами. В этом смысле экспорт нефти и газа в количествах, которые не может поглотить внутренняя экономика, представляется и более выгодным и более моральным делом. Надо экспортировать то, что самим хватает, а не наоборот. Исключения возможны, если речь идет о госбезопасности.

Не могу понять Вашу аргументацию. Из всех возможных видов деятельности, в которые можно вкладывать деньги, Вы считаете приоритетным именно сельское хозяйство. Но почему, какие аргументы "за" ? Это очень трудоемкий процесс, у нас много конкурентов, большая часть из которых находится в более благоприятных погодных условиях. Казалось бы, нам выгоднее сосредоточиться на тех видах деятельности, в которых налог на климат низок. Кроме вышеуказанных примеров со спутниками и офтальмологией есть много других высокотехнологичных видов деятельности - на которых есть шанс вырваться в лидеры или хотя бы в одни из лидеров в мировом масштабе. Не лучше ли эти виды деятельности стимулировать (или хотя бы не мешать) ? Вы своему ребенку куда идти посоветуете - в крестьяне или в офтальмологи ?

Сергей Вадов