От Monk
К Добрыня
Дата 20.10.2006 16:02:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ну-ка приведите пример из этой ветки, доказывающий, что я про Вас думал гадости.

>Доброго времени суток!
>>Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте
>
>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.

А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

>>и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.
>
>А Вы отвлекитесь от личности оппонента, ибо это застилает глаза.

Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

>Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

Как-то Вы всё слишком перекручиваете: "ложная информация", "тыкать носом" - неужели хватает времени и желания заниматься такими сложными вещами? Запутаться в виртуальных и реальных образах не боитесь? Хотя это опять переход на личности. Прошу извинить, можете не отвечать.

>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)

Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

Как-то всё это нежизненно.
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 16:02:23)
Дата 20.10.2006 18:14:27

За примерами далеко ходить не нужно.

Доброго времени суток!
Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>
>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?


>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.


>>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)
>
>Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

>Как-то всё это нежизненно.

Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно, то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности. Возникает вопрос: мне нужно разъяснять этот котороткий текст Вам, или это бесполезно ввиду Вашего нежелания его понять?

Вот Ваши передёргивания:
1. Из моего текста никак не следует что "я за полгода стал очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими""
2. Опять же, никак не следует, что "до начала 2002 годы я общался преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у меня неприятие"
Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 18:14:27)
Дата 20.10.2006 19:07:18

Однако чтение в сердцах.

>Доброго времени суток!
>Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

Отвечаю честно. Честное октябрятское, пионером я уже стать не успел. Я, правда, не думал связывать покупку машины с тем, что вы стали богаче на энное количество денег. Если бы я так считал, я поддакнул бы Мигелю "Пропорционально благосостоянию, я думаю".
У меня рассуждения были такие: у человека появилась семья, ему понадобилось авто. Обладание авто привело человека к изменению его позиции в отношении автомобилистов. Вот единственная "гадость", которую я имел ввиду. Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
Вот, в принципе, и всё.

>>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>>
>>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.
>
>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?

Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?

>>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?
>
>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.

Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

>Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно,

Да, нам гуманитариям это не сложно.

>то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности.

Нет, Добрыня, Вы совершенно неправы. Я уже как-то это говорил, повторю ещё раз - я слишком уважаю Сергея Георгиевича, чтобы на его форуме играть в дурачка, заниматься клоунадой, врать, "лепить отмазки" и т.д.

>Вот Ваши передёргивания:

Возможно я был не совсем точен, но Ваши посты можно понять и так, и эдак.

>Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."

Вы ничего нового не сказали. Повторюсь: я не считаю общение с автолюбителями достаточной причиной для приобретния личного авто. По крайней мере, нужно ответить на вопрос, что Вас привело к бОльшему общению с владельцами авто?
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 19:07:18)
Дата 20.10.2006 19:40:33

Всё просто - обсуждайте только то что Вам говорят

Доброго времени суток!
Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>Отвечаю честно. Честное...
А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?


>>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?
>
>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.


>>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.
>
>Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?
Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно? Так бывает с любым незнакомым предметом. А имея информацию, уже можно спросить у знатоков и что-то кроме "как дела" и вести с ними предметный разговор. Да и я после того постинга стал больше обращать внимания на автомобили чтобы найти подтверждения своему предположению о "передвижных стойлах". Достаточно?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 21.10.2006 00:41:45

Я что-то никак не пойму...

>Доброго времени суток!
>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

о котором пламенном коммунисте Вы тут твердите? Уже во втором постинге. Приведите что-ли ссылку, где Monk употреблял термин "изменение сознания" по отношению к коммунисту.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 20.10.2006 21:52:14

Просто держите свои советы при себе.

А то совсем глупо выходит. Вы мне ничего не говорили, кроме "Re: Поясните, пожалуйста". Что было обсуждать в этом случае?

>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

Да, не спорю.

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

Странно, что Вы не заметили этого ответа в предыдущем сообщении. Могу повторить:

>>Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
>>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
>Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.

Т.е. нельзя упоминать о настойчивом желании форумянина посадить своих оппонентов в лужу? Так это ведь не есть обсуждение личности, это характеристика методы дискуссии.

>Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

Прямых доказательств нет. Но ряд косвенных признаков показывает, что Вы по отношению ко мне "неровно дышите" (как бы ни была скромна моя фигура).

>>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно?

Нет. Такое ощущение, что Вы хотите убедить самого себя. Такое взрывное накопление в течение 6 месяцев...
А когда Вы стали учиться в автошколе для более близкого ознакомления с предметом и преодоления своих комплексов? На следующий день "после того постинга" или через неделю?

>Достаточно?

Нет, конечно. Вы же ничего нового не сказали.