От Сергей Вадов
К IGA
Дата 14.10.2006 18:26:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Некоторые водители уже морально готовы платить.

>>Дело не в пережитках социализма, а в социальном нигилизме и соответствующей системе ценностей, сформировавшейся (или сформированной?) за годы перестройки и "реформ",
>
>Я всё-таки сколнен считать это отношение наследием социализма - когда многие вещи были "естественно" бесплатны. Но наследием неуместным вне него.
> Вот и автомобилисты "в глубине души" не готовы к чисто рыночному к себе отношению. Сразу же вспоминают про то, что "зарплата в стране невысокая", что "у нас не Америка" и "не Европа"...


Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно. Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить). В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок. Это (по крайней мере для меня) было бы весьма ценно, за такую возможность готов поступиться уж половиной поездок точно.

Аналогичная ситуация с платными парковками на улицах. Естественное впечатление от них - что за ерунда, по какому праву этот человек собирает с меня деньги за право припарковаться. Это что - его земля? Она моя ровно в той же степени, что и его. Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить. У нас во дворе машин 8 ставятся "на зиму", а есть товарищ, который держит сломанную "Волгу" уже который год на дефицитном месте, и убрать отказывается. В результате я (приезжая после работы довольно поздно) все равно не могу поставить машину во дворе, и ставлю за два двора на пустыре. Если бы парковка во дворе была платная, мне бы это было только выгодно - можно было бы хотя бы когда очень нужно за деньги поставить машину рядом с домом. Сейчас эта "бесплатная" возможность для меня фактически закрыта.

Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (14.10.2006 18:26:37)
Дата 25.10.2006 18:59:14

А представьте себе такую картину:

Вы живете в доме, ставите машину на улице, а потом в этот дом въезжает лицо кавказской национальности с женой и с машинами для себя и для жены. Жулик с рынка. Машиномест теперь не хватает, и он говорит - чтож, пусть теперь всё будет за денги. Результат: ВЫ платите потому что ОН приехал.
От Сергей Вадов
К Durga (25.10.2006 18:59:14)
Дата 26.10.2006 20:31:04

Честный выход из описанной Вами ситуации.

> Вы живете в доме, ставите машину на улице, а потом в этот дом въезжает лицо кавказской национальности с женой и с машинами для себя и для жены. Жулик с рынка. Машиномест теперь не хватает, и он говорит - чтож, пусть теперь всё будет за денги. Результат: ВЫ платите потому что ОН приехал.

Durga, добрый день!

Предлагаю такой выход из описанной Вами ситуации. Предположим, что есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место (люди, возможно, с разным уровнем дохода; Ваше описание, что одно из лиц какой-то "неправильной" национальности, в рассмотрение не принимаю). Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

Согласны ли Вы, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку?

С уважением,
Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (26.10.2006 20:31:04)
Дата 26.10.2006 20:59:24

Не вполне.

Речь идет о ситуации, когда вы жили себе не тужили, и тут приезжает некто - извини, подвинься. Теперь вам либо деньги платить либо машину ставить в неудобном месте (пусть даже и с утешительной премией)
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (26.10.2006 20:59:24)
Дата 27.10.2006 06:27:51

Re: Не вполне.

>Речь идет о ситуации, когда вы жили себе не тужили, и тут приезжает некто - извини, подвинься. Теперь вам либо деньги платить либо машину ставить в неудобном месте (пусть даже и с утешительной премией)

Согласно решению, предложенныму Вадовым, утешительная премия полностью компенсирует (по оценке самого человека) неудобства от постановки машины в другое место.

Ну, а условие задачи нужно уточнить. Оба претендента имеют равные права. Поэтому не нужно учитывать, кто приехал раньше, а кто позже.
От Vano
К Сергей Вадов (14.10.2006 18:26:37)
Дата 16.10.2006 18:28:45

Спасибо

Заранее извиняюсь за попытки разбора авторской мотивации. Ничего личного ;)

Просто очень хорошо описана психология человека, который считает себя чуть выше среднего уровня...

>Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно.

Вполне понятно. Ведь "материальный фактор" тоже менялся скорее всего постепенно...

>Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить).

Вот тут вот подразумевается, что есть большой процент людей ("ниже среднего") которые значительно сократят число поездок.
Потому что иначе вряд ли будет существенная выгода, ведь "богатым" на цены наплевать...

>В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок.

А тут вот (в этом самом "но") подразумевается, что автор "выше среднего", т.к. во всех случаях "когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться" он то сохранит возможность поехать

>Это (по крайней мере для меня) было бы весьма ценно, за такую возможность готов поступиться уж половиной поездок точно.

Опять же, если человек легко готов пожертвовать половиной поездок, значит, автомобиль уже не только необходимое средство передвижения, опять же позиционирование "выше среднего"...

>Аналогичная ситуация с платными парковками на улицах. Естественное впечатление от них - что за ерунда, по какому праву этот человек собирает с меня деньги за право припарковаться. Это что - его земля? Она моя ровно в той же степени, что и его.
Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить.

Собственный час важнее чужой недели :?

А причина совершенно несущественная. Практически никто как не бросал, так и не бросает машину на неделю около вокзала, магазина или офиса. Тем более на неохраняемой парковке ;)

Другое дело, что тот, кто ездит с полтинником в кармане на эту парковку уже не поедет, а будет притыкаться где-нибудь рядом, во дворе, под знаком, на автобусной остановке и т.п.

>У нас во дворе машин 8 ставятся "на зиму", а есть товарищ, который держит сломанную "Волгу" уже который год на дефицитном месте, и убрать отказывается. В результате я (приезжая после работы довольно поздно) все равно не могу поставить машину во дворе, и ставлю за два двора на пустыре. Если бы парковка во дворе была платная, мне бы это было только выгодно - можно было бы хотя бы когда очень нужно за деньги поставить машину рядом с домом. Сейчас эта "бесплатная" возможность для меня фактически закрыта.

Опять же предполагается собственный уровень "выше среднего". Ведь если не так, то кто гарантирует, что на платной парковке останется место и для машины автора?

Кроме того, совершенно не учитывается тот факт, что ржавая волга и т.п. переедут на тот самый пустырь, и, в результате при пустых платных парковочных местах запарковать бесплатно можно будет не за 2 двора, а за 20... или опять же платить ежедневно и в двойном размере дяде, которые не делая вообще ничего всегда будет иметь денежку и на бензин и на парковку ;)))
От Durga
К Vano (16.10.2006 18:28:45)
Дата 18.10.2006 16:45:33

Re: Спасибо

Я присоединяюсь, на мой взгляд Сергей Вадов действительно изобразил точку зрения среднеклассового программиста-менеджера, которая в данном случае принимает за благо "повышение цены на дефицит, дабы не стоять в очереди" и "едет только богатый". Но с дорогами такую феню так просто не провернешь, дороги - не колбаса и не товар. Дороги - вещь общественная.
От Сергей Вадов
К Durga (18.10.2006 16:45:33)
Дата 18.10.2006 21:48:41

Посмотрим на проблему сверху.

> Я присоединяюсь, на мой взгляд Сергей Вадов действительно изобразил точку зрения среднеклассового программиста-менеджера, которая в данном случае принимает за благо "повышение цены на дефицит, дабы не стоять в очереди" и "едет только богатый". Но с дорогами такую феню так просто не провернешь, дороги - не колбаса и не товар. Дороги - вещь общественная.

Территория у России большая, заметно больше, чем требуется мест для парковки всех наличествующих автомобилей. Но возле некоторых домов сложилась такая ситуация, что мест совсем рядом с домом меньше, чем тех, кому удобно здесь поставить машину. Т.е. имеется объективная проблема, нужно решить - кто и при каких обстоятельствах должен ставить машину рядом с домом, а кому придется поставить подальше. Имеющееся сейчас решение - ставить машину рядом с домом могут те, кто рано с работы приезжает + те, кто машину вообще на хранение на несколько месяцев (а то и на годы) поставил. По-моему, это несправедливо. Было бы более справедливо, если бы:

1. Стоянки на несколько месяцев в дефицитном месте рядом с домом товарищи вообще бы не устраивали; если надо запарковать машину так надолго, так пусть уж запаркуют подальше, и два раза пройдутся (при парковке и распарковке) подальше. Естественно, я примеряю это и на себя, и при отъезде в отпуск готов запарковать машину далеко от дома.

2. Если иметь в виду конкретный мой двор, скорее всего, с учетом вышеперечисленной меры будет хватать места для всех желающих запарковаться на ночь. В каком-то другом дворе (или в нашем через какое-то время) может и не хватить; в таком случае, раз уж все равно всем не хватит, считаю справедливым признать этот факт, и признать несправедливость советского распределения "кто раньше с работы приехал, тот и рядом паркуется". Альтернативу вижу такую: стоянка делается платной, цена устанавливается равновесной, т.е. такой, чтобы количество пустующих мест было минимально, собранные деньги поступают в пользу местного самоуправления (не того, которое у нас сейчас - назначенное властью, а реального), и на эти деньги строится подземный гараж (если вдруг денег скопится много), или нанимается ночной сторож для автомобилей (что выглядит более соответствующим масштабу ожидаемых сборов), или что-нибудь еще общеполезное делается.

Возможен и другой вариант: проводится открытый аукцион среди жильцов за право ставить свою машину, при этом деньги раздаются тем, кто проиграл аукцион. Т.е. у каждого будет альтернатива - либо ставить машину удобно и платить за это, либо ставить машину далеко, но получать за это компенсацию. Ясно, что у каждого человека есть некоторый размер компенсации, начиная с которого он добровольно и радостно предпочтет ставить машину далеко.

Сергей Вадов
От Vano
К Сергей Вадов (18.10.2006 21:48:41)
Дата 19.10.2006 21:20:20

Вот не надо про "советское распределение"...


>2. Если иметь в виду конкретный мой двор, скорее всего, с учетом вышеперечисленной меры будет хватать места для всех желающих запарковаться на ночь. В каком-то другом дворе (или в нашем через какое-то время) может и не хватить; в таком случае, раз уж все равно всем не хватит, считаю справедливым признать этот факт, и признать несправедливость советского распределения "кто раньше с работы приехал, тот и рядом паркуется".

Никакое это не советское распределение. Где тут Совет, который это распределение организует? Банальная система "первый пришел-первый получил", т.е. никакого распределения...


>Альтернативу вижу такую: стоянка делается платной, цена устанавливается равновесной, т.е. такой, чтобы количество пустующих мест было минимально, собранные деньги поступают в пользу местного самоуправления (не того, которое у нас сейчас - назначенное властью, а реального),

И что это за "реальное" самоуправление? Сходка самых крутых двора? Корпорация "состоятельных" людей двора? Или все-таки банальный Совет всех "трудящихся"(заинтересованных лиц) :?

>и на эти деньги строится подземный гараж (если вдруг денег скопится много), или нанимается ночной сторож для автомобилей (что выглядит более соответствующим масштабу ожидаемых сборов), или что-нибудь еще общеполезное делается.

А слабо придумать неденежный регулятор? У денег ведь есть противное свойство - сверхтекучесть при комнатной температуре...

Зачем в техническую систему "машины"-"парковочные места" вводить еще такую сложную сущность, которая сама неуправляема. Полно ж более простых решений :)))
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (18.10.2006 21:48:41)
Дата 19.10.2006 11:09:52

Re: Гладко на бумаге. В реальности "кнут" тоже нужен

>Возможен и другой вариант: проводится открытый аукцион среди жильцов за право ставить свою машину, при этом деньги раздаются тем, кто проиграл аукцион. Т.е. у каждого будет альтернатива - либо ставить машину удобно и платить за это, либо ставить машину далеко, но получать за это компенсацию. Ясно, что у каждого человека есть некоторый размер компенсации, начиная с которого он добровольно и радостно предпочтет ставить машину далеко.

Некоторое время назад я работал в бизнес-центре в Москве. Возле этого центра есть платная парковка+подземный паркинг. Всегда полно мест. А вокруг - уставлено машинами все, включая дворы и тротуары! Причем стараются поближе запарковать (хоть на тротуаре!), но бесплатно. И не бедные люди, у многих дорогие иномарки. Вот как тут быть? Нужен еще и кнут - высокие штрафы за неправильную парковку. Сегодня ГИБДД это не волнует, проще тормозить водителей на дороге. Нужна специальная служба какая-то. Но это опять отвлечение ресурсов...
От Durga
К И.Л.П. (19.10.2006 11:09:52)
Дата 19.10.2006 16:08:53

Re: Гладко на...

Парковочное дело в Москве до сих пор связано с раскрученной Лужковым уголовщиной и несет в себе дух 90-х. Это первая болезнь, от которой надо вылечить систему.

А что касается колбасы, которой не хватает, то это не колбаса. Это закон, который предлагают сделать неравным для равных людей. Для начала надо разделаться с ракушками, и разобраться со стоящей во дворах рухлядью, а уж потом запрещать там стоянки.
От Сергей Вадов
К Vano (16.10.2006 18:28:45)
Дата 17.10.2006 01:22:54

Спасибо за обратную связь.

> Заранее извиняюсь за попытки разбора авторской мотивации. Ничего личного ;) Просто очень хорошо описана психология человека, который считает себя чуть выше среднего уровня...

Vano, добрый день!

Спасибо за обратную связь - всегда интересно узнать, как твои слова воспринимаются окружающими (для интереса - моя самооценка иная; я льщу себя надеждой, что стихов, быть может, знаю и выше среднего уровня, но с точки зрения дохода - у меня нет иллюзий, что очень уж много зарабатываю).

>>Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно.
>
>Вполне понятно. Ведь "материальный фактор" тоже менялся скорее всего постепенно...

Доходы с ростом опыта работы росли, но и расходы росли с появлением и особенно вырастанием детей. Мне кажется, тут скорее вопрос психологии. Плата за парковку меня возмущала не тем, что она большая (мне она доступна разово и не очень доступна на каждый день, так было и раньше), а тем, что несправедлива - по какому, собственно, праву этот товарищ требует с меня денег за использование этого куска земли? Я тоже здесь родился, и эта земля моя в неменьшей степени, чем его! Сейчас мнение изменилось - я осознал, что эта плата за парковку (оставаясь несправедливой) мне выгодна - поскольку те места, где парковка бесплатная (как, например, у меня во дворе) мне недоступны полностью (ко времени, когда возвращаюсь с работы, там уже все места заняты, я даже не заезжаю проверять). Там же, где парковка платная, я могу хотя бы в крайних случаях запарковаться - т.е. хоть какая-то доступность есть, пусть и (при высокой цене) не очень большая. Т.е. для меня ситуация с введением платной парковки улучшится. Кроме того, при платной парковке, надеюсь, оставляющие машины на зиму переставят их куда-нибудь в не столь желанное для всех место. Где тут признаки того, что у меня доход выше среднего? Во всяком случае, машина у меня заметно ниже средней (если не брать стоящих мертвецов) в нашем дворе.

>>Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить).
>
>Вот тут вот подразумевается, что есть большой процент людей ("ниже среднего") которые значительно сократят число поездок. Потому что иначе вряд ли будет существенная выгода, ведь "богатым" на цены наплевать...

Мне кажется, прослойка богатых (которым на цены наплевать) крайне мала. И эти люди не стоят в пробках по утрам - им не нужно к 10 утра в офис.

>>В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок.
>
>А тут вот (в этом самом "но") подразумевается, что автор "выше среднего", т.к. во всех случаях "когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться" он то сохранит возможность поехать.

Не соглашусь с Вашей аргументацией. От поднятия цен на бензин выигрыют даже те, у кого нет машины - ведь стоимость такси определяется в первую очередь временем на дорогу, а уже во вторую очередь стоимостью безнина. Сейчас днем 3 часа ехать по Москве из конца в конец, а ночью 25 минут. Если бы днем загруженность дорог была бы такой же, как ночью - думаю, стоимость взять частника из конца в конец упала бы.

Вот сейчас думаю, от какой доли поездок я был бы готов отказаться за пустые дороги, т.е. получение возможности, когда сильно надо, доехать быстро. Думаю, что от очень большой, может быть даже и 90%. Ибо бОльшая часть поездок на машине (по крайней мере у меня) это поездки без вещей и без детей, их можно без сложностей заменить на метро (что и делаю, когда машина ломается). А вот изредка, когда что-то случается, и нужно быстро доехать - дороги полны, и быстро никак не доедешь.

>Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить.

> Собственный час важнее чужой недели :?

Да, мой час + аналогичные часы других людей важнее, чем неделя кого-то, кто уехал и бросил машину.

> А причина совершенно несущественная. Практически никто как не бросал, так и не бросает машину на неделю около вокзала, магазина или офиса. Тем более на неохраняемой парковке ;)

Увы, увы - у меня во дворе есть несколько крайне редко сдвигающихся с места машин (а зимой чуть ли не 10).

>Опять же предполагается собственный уровень "выше среднего". Ведь если не так, то кто гарантирует, что на платной парковке останется место и для машины автора?

> Кроме того, совершенно не учитывается тот факт, что ржавая волга и т.п. переедут на тот самый пустырь, и, в результате при пустых платных парковочных местах запарковать бесплатно можно будет не за 2 двора, а за 20... или опять же платить ежедневно и в двойном размере дяде, которые не делая вообще ничего всегда будет иметь денежку и на бензин и на парковку ;)))

Тут есть элемент несправедливости в виде того, что деньги за парковку уходят неизвестно куда (по хорошему, они должны бы пойти на благоустройство двора, например). Но даже эта несправедливость для меня была бы более выгодна, чем текущая ситуация. Возможно, разумным компромиссом было бы устроить половину двора под платную парковку, а половину под бесплатную, причем цену за платную парковку нужно установить такую, чтобы она не пустовала (скажем, чтобы в среднем было 1-2 свободных места ночью, не больше). Ведь никак не уйдешь от ситуации, что есть ценный ресурс (земля рядом с домом), которого на всех желающих не хватает. И если его сделать бесплатным, это не значит, что он достанется всем желающим. Это значит, что он достанется тем, кто может себе позволить рано с работы приезжать. Разве это правильно?

Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (17.10.2006 01:22:54)
Дата 20.10.2006 16:58:54

Не надо забалтывать проблему!.

Можно долго рассуждать о парковках, пробках, дорогах, преимуществах и недостатках автомобилей, а так же о свободе. И я могу об этом поговорить. Но СГКМ говорил совсем не об этом. А о том, что автомобилизация ведет нас, как и все человечество, в тупик, особенно, учитывая конечность ресурсов, никто, не говорит.
От Мигель
К Karev1 (20.10.2006 16:58:54)
Дата 20.10.2006 18:05:53

Поддерживаю. Все на пальмы! Иначе ресурсы не сэкономить... (-)
От Karev1
К Мигель (20.10.2006 18:05:53)
Дата 23.10.2006 08:58:37

Начнется война за пальмы, найдите другой выход. (-)
От Мигель
К Karev1 (23.10.2006 08:58:37)
Дата 23.10.2006 15:27:27

А человечество его уже нашло, только солидаристам не нравится

Выход - в возрастающем удовлетворении растущих потребностей путём вовлечения в оборот новых ресурсов и постоянном технологическом росте с целью предотвращения излишней зависимости от отдельных видов ресурсов. Я не вижу никаких причин, по которым нужно, слушаясь солидаристов, запрещать личные автомобили, но, в то же время, не отказываться от изолированных квартир в пользу бараков. Никакой принципиальной, качественной разницы нет. А количественные ограничения достигаются с помощью экономических механизмов - высокой цены бензина, включающей оплату дорожного строительства и компенсацию негативных внешних эффектов, и высокой цены коммунальных услуг, полностью покрывающей расходы на содержание жилья, высокой цены квартир и высокого же налога на недвижимость. Но как только соидаристам скажешь о необходимости повышения коммунальных тарифов (разумеется, с некоторым перераспределением доходов), с ними случается истерика. Так же, как и с автомобилистами, когда те требуют низкой цены на бензин и хороших дорог с бесплатными парковками. Кстати, по поводу платных парковок с некоторыми участниками форума тоже истерика случилась. Коммунисты, блин.
От Игорь
К Сергей Вадов (17.10.2006 01:22:54)
Дата 20.10.2006 11:51:40

Очень странные рассуждения

> Ведь никак не уйдешь от ситуации, что есть ценный ресурс (земля рядом с домом), которого на всех желающих не хватает. И если его сделать бесплатным, это не значит, что он достанется всем желающим. Это значит, что он достанется тем, кто может себе позволить рано с работы приезжать. Разве это правильно?

Я что-то не пойму - если мест физически на все машины местных владельцев не хватает - то проблему не решить ни платной ни бесплатной страховкой. Если мест физически хватает - то их следует просто заранее распределить на общем собрании тем или иным способом - после этого каждый ставит машину на отведенное ему место и никак иначе. Тому, кто вновь приобрел автомобиль - выделяется новое место из имеюшихся. Возможно для этого придется произвести передел - так чтобы новичку не досталось место далеко от его дома, когда есть возможность поменять места у нескольких человек - так чтобы и им не сильно ухудшить положение парковки и новичку улучшить.
Если приезжает гость - и ему нужно поставить машину - он ставит ее либо на специально отведеннон для таких целей место ( она там должна стояь недолго), лиюо на свободное место одного из владельцев, который отсутствует и вывешивает на этот счет табличку, что мест свободно до такого-то времени.

Всего и делов. Просто люди должны решать все сообща, а не индивидуально.
От Кактус
К Игорь (20.10.2006 11:51:40)
Дата 20.10.2006 18:36:08

Нечего тут делить

Здравствуйте!

Автолюбителю надо сказать: «Нашел деньги на автомобиль – найдешь и на стоянку». Рынок - кому сейчас легко? :)

Проезд перед домом предназначен для специальных автомобилей: скорой помощи, пожарных и т.п. Стоянка транспорта на нем запрещена. Никакие автостоянки рядом с домами советской постройки не предусмотрены. В элитных современных домах они есть, но мы говорим о массовом варианте. Стоянка автомобилей во дворе – дело вкуса. Некоторые любят индустриальные пейзажи, свалки и т.п.

Если иметь ввиду конкретно мой двор то в нем места хватило только на три площадки: детскую, футбольную и волейбольную. Это не самодеятельность жильцов – все так и проектировалось. Дом 1983 года постройки. Еще есть клумбы, много сирени и пара рябин. В соседних дворах стоят ржавые драндулеты и гадят собаки. А дети из этих домов ходят играть в наш.

С уважением. Сергей
От Игорь
К Кактус (20.10.2006 18:36:08)
Дата 20.10.2006 22:53:48

Re: Нечего тут...

>Здравствуйте!

>Автолюбителю надо сказать: «Нашел деньги на автомобиль – найдешь и на стоянку». Рынок - кому сейчас легко? :)

Если исходить из сегодняшних московских реалий, то если все автомобилисты решат ставить свои автомобили на платные стоянки - то такого количества стоянок просто не найдется. Ни рядом с домом ни не рядом. Вообще не найдется.

>Проезд перед домом предназначен для специальных автомобилей: скорой помощи, пожарных и т.п. Стоянка транспорта на нем запрещена. Никакие автостоянки рядом с домами советской постройки не предусмотрены. В элитных современных домах они есть, но мы говорим о массовом варианте. Стоянка автомобилей во дворе – дело вкуса. Некоторые любят индустриальные пейзажи, свалки и т.п.

Дело в том, что и я тоже против такого количества автомобилей в Москве. Но решить эту проблему сразу сейчас невозможно, да и возможно будет только при смене власти в государстве. Поэтому лучше жить по соседски.

>Если иметь ввиду конкретно мой двор то в нем места хватило только на три площадки: детскую, футбольную и волейбольную. Это не самодеятельность жильцов – все так и проектировалось. Дом 1983 года постройки. Еще есть клумбы, много сирени и пара рябин. В соседних дворах стоят ржавые драндулеты и гадят собаки. А дети из этих домов ходят играть в наш.

>С уважением. Сергей
От Кактус
К Игорь (20.10.2006 22:53:48)
Дата 21.10.2006 11:18:44

Остается только пожалеть москвичей... (-)
От miron
К Игорь (20.10.2006 11:51:40)
Дата 20.10.2006 17:40:12

Долой экономикстов...

>Если мест физически хватает - то их следует просто заранее распределить на общем собрании тем или иным способом - после этого каждый ставит машину на отведенное ему место и никак иначе. Тому, кто вновь приобрел автомобиль - выделяется новое место из имеюшихся. Возможно для этого придется произвести передел - так чтобы новичку не досталось место далеко от его дома, когда есть возможность поменять места у нескольких человек - так чтобы и им не сильно ухудшить положение парковки и новичку улучшить.>

Вернои гораздо дешевле, чем денежный механизм контроля, контролируют сами жильцы, ни тебе касс, ни тебе квитанций, ни тебе сторожей. Кстати именно так делают в разкапиталистической Швейцарии, жители которой плевать хотели на экономикстов и отказались снижать себе налоги на референдуме.

> Если приезжает гость - и ему нужно поставить машину - он ставит ее либо на специально отведеннон для таких целей место ( она там должна стояь недолго), либо на свободное место одного из владельцев, который отсутствует и вывешивает на этот счет табличку, что мест свободно до такого-то времени.>

Ну прямо Швейцарию описываете. Я именно так и делал, когда ездил к приятелю в Женеву.

> Всего и делов. Просто люди должны решать все сообща, а не индивидуально.>

Верно, так всегда русские и делали, сами и контролировали и поэтому число бюрократов было самое малое в мире.
От Мигель
К Игорь (20.10.2006 11:51:40)
Дата 20.10.2006 16:07:35

Долой коммунистов!

>Я что-то не пойму - если мест физически на все машины местных владельцев не хватает - то проблему не решить ни платной ни бесплатной страховкой.

Любого экономического блага не хватает для полного удовлетворения потребности в нём (по определению экономического блага). И таких благ миллионы. Однако же, прекрасно они распределяются с помощью денежного механизма. И икра тоже прекрасно сейчас распределяется - с помощью денег.

От Игорь
К Мигель (20.10.2006 16:07:35)
Дата 20.10.2006 23:03:51

Re: Долой коммунистов!

>>Я что-то не пойму - если мест физически на все машины местных владельцев не хватает - то проблему не решить ни платной ни бесплатной страховкой.
>
>Любого экономического блага не хватает для полного удовлетворения потребности в нём (по определению экономического блага). И таких благ миллионы. Однако же, прекрасно они распределяются с помощью денежного механизма. И икра тоже прекрасно сейчас распределяется - с помощью денег.

Икра сейчас распределяется так прекрасно, что скоро черной икры уже не потребуется распределять, так как ее не будет, как и осетров. И это есть результат того самого денежного механизма, которого Вы возвели в идола. Меня в Вас больше всего поражает эта абсолютная нечувствительность к разрушительной и для природы и для человека деятельности этого механизма. Ни разу я от Вас не услышал - что варварски истреблять осетровых на Каспии ради денежной прибыли - есть зло и преступление.

Даже экономикс не утверждает что все блага прекрасно распределяются с помощью денежного механизма. Это Ваше личное изобретение. ( святее папы римского хотите быть). Да это и из истоии известно - карточки в западных странах в период, когда недостаток материальных благ во время войны превысил привычные величины ( при этом этих благ там было все равно несравненно больше чем в СССР).

От Кактус
К Мигель (20.10.2006 16:07:35)
Дата 20.10.2006 18:19:10

Вот и определились

Здравствуйте!

Варианты общественного устройства:

1. Капиталистический. Антропологическая модель: изолированный индивид с самовозрастающими потребностями (ненасытная скотина). Примат материальных потребностей. Цель общества - удовлетворение материальных потребностей индивида. Принцип распределения: каждому – по труду. (Кому рабочего места не досталось – обреченный неудачник.) Механизм распределения денежный.

2. Коммунистический. Антропологическая модель: человек общественный развивающийся. Неудовлетворенные материальные потребности рассматриваются как ограничитель духовного развития. Цель общества – «развитие каждого станет условием развития всех» (с). Принцип распределения: каждому – по потребностям. (Речь идет о материальных потребностях, которые обеспечивают развитие человека. Остальные потребности – роскошь, от лукавого.) Механизм распределения административный - уравнительный.

3. Переходный период – социализм. Совмещение двух механизмов распределения: денежного и административного, при постепенном сокращении денежной части. Хрущев от этой модели отошел – плоды его «реформ» пожинаем мы.

Никаких других вариантов нет. Раз «долой коммунистов», значит Вы с капиталистами. Возможно Вы правы и коммунизм – несбыточная мечта. По мне лучше быть сумасшедшим мечтателем, чем практичным людоедом.

С уважением. Сергей
От Мигель
К Кактус (20.10.2006 18:19:10)
Дата 20.10.2006 18:40:42

XVIII век

Другие варианты всегда есть - просто не у всех хватает воображения, чтобы отбросить формационный подход.

Планирование «от достигнутого» как основа современного общественного развития

Основой утопического мышления, свойственного Новому Времени, стали бесконечные попытки создания и реализации глобальных проектов построения «нового общества», в котором, якобы, будут решены все социальные проблемы. Как правило, в основу очередного проекта были положены один или несколько аспектов, которые попадали в поле зрения составителя проекта, – например, «отношения собственности». Эти аспекты составители проектов называли «базисом», решив, что они «определяют» все остальные аспекты общественного устройства. Считалось, что достаточно изменить «базис» – и всё наладится само собой. Самой свежей и, хочется верить, последней в России попыткой реализовать глобальный проект стала «рыночная реформа» 1990-х годов. В отличие от большевиков, пытавшихся в первые послереволюционные годы ввести глобальную «систему», целиком вымышленную и нигде не существовавшую, реформаторы 90-х попытались создать в России точно такую же рыночную «систему», которая уже существовала на Западе. На этот раз в «базис» включили не только отношения собственности, но также чистоту рыночных отношений, свободу внешней торговли и ещё несколько самых общих принципов экономической организации. Естественно, никакого положительного результата от изменения «базиса» не получилось. Теоретики-экономисты из числа как сторонников, так и противников реформ стали наперебой предлагать объяснения, почему же «глобальная система» «не заработала». Как правило, все объяснения сводятся к тому, что реформаторы «забыли» какой-то важный базисный элемент системы (например, компетентную судебную систему или отработанную процедуру банкротств). Но никто не поставил под сомнение сам подход реформаторов, состоявший в попытке воплотить очередной «глобальный проект» – построить «рыночную систему». Не решить конкретную проблему с помощью того или иного рыночного механизма, заимствованного у Запада, а именно «построить систему», которая якобы сама решит все проблемы. Разногласия реформаторов и их противников свелись к тому, насколько широк «базис» рыночной системы.
Между тем, реальная человеческая практика выглядит совершенно не так, как представляется сторонникам глобальных проектов и конструкторам «общественных систем». Когда нам в реальной жизни чего-то надо, то мы не изменяем «базис», а делаем всё, что необходимо для достижения поставленной цели. Например, если мы хотим поесть жареного мяса, то мы либо берём из холодильника кусок мяса и жарим его, либо подогреваем уже готовое мясо, либо покупаем мясо в магазине и жарим его, либо идём в ресторан, где нас накормят. Что в реализации этой простейшей цели является главным или «базисом»? А что является «базисом» в «системе» питания населения? Ничто не является, потому что никакого «базиса» в реальных системах, который самостоятельно обеспечивал бы её функционирование, не существует. Есть конкретные действия, с помощью которых можно достичь конкретной поставленной цели. Попытка реформаторов и их противников выделить несколько «ключевых» элементов, которые обеспечат «правильное» функционирование рынка, сродни рекомендации открыть холодильник и достать мясо с целью пообедать, потому что это кому-то показалось «ключевым» в его приготовлении, а сковородка и газовая плита показались несущественными. Ясно, что этого совета было бы недостаточно для того, чтобы поесть, а часто он и неприменим (например, если холодильник пустой). Не ключевые элементы «системы» приготовления мяса надо выполнить, а взять и приготовить мясо или пойти в ресторан, где его приготовят за тебя – всё в зависимости от конкретной ситуации и наших предпочтений. Точно так же, надо было не «ключевые элементы» «рыночной системы» запускать, которая на Западе решает какие-то проблемы, а принимать конкретные меры, которые позволили бы решить самые разные социальные проблемы. Возможно, многие действия при этом внешне совпадали бы с какими-то действиями реформаторов, например, либерализация ценообразования на какой-то товар, но подход при этом совершенно другой. Это уже не «глобальный проект» по созданию универсальной «системы», которая чудесным образом будет решать за нас наши проблемы, а «локальный проект» по решению конкретной проблемы с помощью мер, последствия которых мы можем вполне предвидеть и поэтому знаем, что проблема будет решена.
Явный отказ от «глобальных проектов» обусловлен не только осторожностью. Сейчас сложилось понимание, что в буквальном смысле «глобальных проектов» не может быть. Причина – в том, что любой, самый «глобальный» проект затрагивает только те аспекты действительности, которые казались важными его составителю. (А если и затрагивает что-то другое, то совершенно неожиданным образом.) Но жизнь всегда богаче, и поэтому проект, претендующий на «глобальность», на самом деле, не менее ограничен, чем проекты, составители которых на глобальность не претендуют. В чём же действительное отличие между якобы глобальными проектами и «локальными»? Отличия – в просчёте последствий. Составители глобальных проектов надеются на создание «системы», которая как-то решит социальные проблемы. Составители «локальных» проектов могут объяснить, какие конкретные причинно-следственные связи приведут к решению данной проблемы. При этом «локальный» проект может быть ничуть не менее комплексным и системным, чем «глобальный» – речь тут идёт не о степени односторонности, а о степени самоуверенности авторов и в просчёте последствий своих рекомендаций.
Другим важным отличием «локальных» проектов от «глобальных» является то, что «локальные» проекты нацелены на внесение конкретных изменений в существующую систему, а «глобальные» – на строительство совершенно новой системы «с чистого листа». При этом претензия «глобальных» проектов общественного переустройства на создание абсолютно новой системы – продукт такого же самовосхваления, как и претензия на изменение всей системы с помощью воздействия на «базис». Совершенно ясно, что и реализация «глобального» проекта будет состоять во внесении отдельных изменений в существующую систему, затрагивая напрямую не все элементы жизнеустройства. И отличие снова состоит в точности просчёта последствий. В рамках «локального» проекта можно оценить, как поведут себя одни параметры, если изменить другие – для этого достаточно знать причинно-следственные связи в существующей системе. В рамках «глобальных проектов» прогноз работы системы после её коренного переустройства опирается на соображения типа «потому что в Америке так работает» или «потому что Маркс обещал изобилие при коммунизме».
Нас могут спросить: а как же Запад до сих пор жил на идеалах Просвещения, претворяя в жизнь глобальные проекты XVIII в.? А ответ состоит в том, что Запад не живёт и никогда не жил по глобальному проекту просветителей. Он просто решал и решает назревающие проблему с помощью конкретных мер. Одной из мер была частичная реализация локального (на деле) проекта просветителей по разделению властей (кстати, опиравшегося на действующий опыт). Заметим, что разработанные теоретические схемы редко когда удаётся точно воплотить в жизнь. В реальности государственная система эволюционирует под давлением одновременно внешних обстоятельств и волевых поступков людей, пытающихся претворить в жизнь те или иные планы. Можно выстраивать систему формальных нормативных актов и предпринимать определённые управляющие меры, но система, которая сложится в конечном итоге, будет во многом опираться на личные особенности и неформальные связи, не поддающиеся чёткому планированию. Например, даже если бы мы планировали восстановить что-то похожее на американский «капитализм» или брежневский «социализм», то эту задачу нельзя было бы решить введением или восстановлением «системы» по приказу. Пришлось бы разработать конкретные действия правительства и формальные нормативные акты, которые, по нашим планам (и в соответствии с нашими представлениями об ответе общества на управляющие воздействия), будут подталкивать систему в направлении, соответственно, американского «капитализма» или брежневского «социализма». (Другой вопрос, так ли это нужно.) При этом почти наверняка окажется, что неформальный ответ общества на управляющие воздействия не всегда такой, как планировалось, поэтому в управляющие действия придётся вносить коррективы – менять правительственную политику и систему нормативных актов. То есть, мы снова убеждаемся в нелепости самой претензии на составление и воплощение в жизнь каких-либо глобальных проектов. Надо быть поскромнее.
По этой причине наиболее актуально не просто предлагать «построить рынок» или «восстановить плановую экономику» советского типа, а выдвигать и обсуждать конкретные организационные предложения исходя из экономической системы, существующей сейчас, хотя и опираясь на опыт советских лет или зарубежных стран. Сами же эти предложения должны поддаваться формализации в виде нормативных актов или выражаться в осязаемых действиях, а не просто в благих намерениях. Они должны быть направлены на решение конкретных проблем, а не на попытку целиком скопировать где-то существующую или когда-то существовавшую успешную систему. Ведь и сами успешные системы формировались исторически, когда действия людей-строителей этих систем были направлены на решение конкретных проблем, и успешные решения проблем формировали устойчивые элементы новой системы. Такие успешные действия исходили из планирования «от достигнутого», а не «от идеала». Реформирование существующей системы кажется нам более реалистичным, чем идеи быстрого восстановления плановой экономики, а затем её реформирования, или идеи быстрого перехода к рынку, а затем его улучшения. Конечно, при реализации разработанных предложений формальные ограничения неизбежно обрастут неформальными организационными принципами, отдаляющими результат от первоначального замысла, но из этого не следует, что планировать новые формальные ограничения на основе существующих данных общественных наук вовсе не нужно.
Наше дальнейшее изложение мы попытаемся построить примерно по одному и тому же принципу. За постановкой проблемы, то есть констатацией положения, неблагоприятного с точки зрения каких-то критериев, должна следовать рекомендация с кратким описанием предлагаемых мер и пояснением, почему именно предложенные меры приведут к желанному результату, к улучшению ситуации (и не ухудшат жизнь в других, более фундаментальных, аспектах)...
От Кактус
К Мигель (20.10.2006 18:40:42)
Дата 21.10.2006 16:22:32

Re: XVIII век

Здравствуйте!

>Другие варианты всегда есть - просто не у всех хватает воображения, чтобы отбросить формационный подход.

Приведенный Вами текст возражений не вызывает. Если не секрет - откуда? Я обе ваши книги читал и такого не помню. Может склероз?

А на реплику о других вариантах могу ответить, что любые варианты будут находиться между двумя полюсами. Сейчас эти полюса называются коммунизмом и капитализмом. Дело не в названии. Как пример можно привести спор между двумя партиями, меняющимися у власти в Швеции. Построили что-то лежащее между двумя полюсами ближе к капитализму, но одни это называют «народный капитализм», другие – «шведская модель социализма».

Коммунизм и капитализм - описания двух идеальных (никогда не существовавших в природе) хозяйственных укладов. Реализовать эти уклады в чистом виде пытались только догматики. В реальности экономика всегда многоукладная и тип общества можно определить по господствующему укладу. Если в основе лежит частная собственность на средства производства и рыночное распределение – ближе к капитализму, если общественная собственность на средства производства и плановое распределение – к коммунизму.

У такого теоретического разделения есть реальная основа: биологическая и социальная стороны человека. Пятичленка – всего лишь теоретическая модель которая даже в Европе не работала. А вот вывод Маркса о смене капитализма коммунизмом ПМСМ обоснован. Дело в том, что общественно значимая цель введения того или иного господствующего типа экономики – модернизация общества для удовлетворения потребностей человека. Капитализм снял массу ограничений с производства и распределения. Он создал условия для удовлетворения материальных потребностей человека. (Неудовлетворенность материальных потребностей – всего лишь сдерживающий фактор для развития духовного, которое ПМСМ и является конечной целью.) По мере удовлетворения материальных потребностей людей роль капиталистического уклада становится все меньше. Если материальные факторы не сковывают духовного развития человека – цель капиталистической модернизации достигнута, капитализм себя исчерпал. Необходим и возможен сдвиг в сторону коммунизма. Общество получило то, ради чего оно мирилось с пороками капитализма и далее их терпеть не желает.

Но так как любые изменения в обществе связаны с интересами господствующей верхушки, применяется единственный способ обоснования продления жизни капиталистического уклада – возрастание потребностей людей (Кейнс и компания, хотя Маркс тоже руку приложил). Провозглашается общество потребления. Изобретаются и навязываются людям все новые и новые потребности, с развитием социальной стороны человека никак не связанные. В эту ловушку попались и наши руководители после смерти Сталина.

С уважением. Сергей
От Мигель
К Кактус (21.10.2006 16:22:32)
Дата 22.10.2006 17:07:07

Re: XVIII век

>Здравствуйте!

>>Другие варианты всегда есть - просто не у всех хватает воображения, чтобы отбросить формационный подход.
>
>Приведенный Вами текст возражений не вызывает. Если не секрет - откуда? Я обе ваши книги читал и такого не помню.

Пока секрет.

>А на реплику о других вариантах могу ответить, что любые варианты будут находиться между двумя полюсами. Сейчас эти полюса называются коммунизмом и капитализмом. Дело не в названии. Как пример можно привести спор между двумя партиями, меняющимися у власти в Швеции. Построили что-то лежащее между двумя полюсами ближе к капитализму, но одни это называют «народный капитализм», другие – «шведская модель социализма».

А не надо вообще рассматривать "полюса". Это бесплодный подход. Надо сравнивать последствия от реализации разных предложений с тем, что будет, если эти предложения не реализовывать.
От Игорь
К Мигель (20.10.2006 18:40:42)
Дата 21.10.2006 00:08:28

Re: XVIII век

> Но никто не поставил под сомнение сам подход реформаторов, состоявший в попытке воплотить очередной «глобальный проект» – построить «рыночную систему». Не решить конкретную проблему с помощью того или иного рыночного механизма, заимствованного у Запада,

Дело в том, что подобный подход еще более интеллектуально убогий, чем "реформаторский". Реформаторы хотя бы понимают, что без должного типа человеческого материала ( с особым, не свойственным русским типом сознания), рыночный подход не заработает принципиально. Поэтому и принялись уничтожать с остервенением русский национальный тип и присущую ему мотивацию. Но Мигель даже этого не понимает. Для него человек - собака Павлова - животное реагирующее на стимулы совершенно одинаково в условиях любой культуры и исторического времени. Поэтому для Мигеля рыночный механизм универсален.

> а именно «построить систему», которая якобы сама решит все проблемы. Разногласия реформаторов и их противников свелись к тому, насколько широк «базис» рыночной системы.
>Между тем, реальная человеческая практика выглядит совершенно не так, как представляется сторонникам глобальных проектов и конструкторам «общественных систем». Когда нам в реальной жизни чего-то надо, то мы не изменяем «базис», а делаем всё, что необходимо для достижения поставленной цели.

Интересно, а как можно делать все что необходимо, - откуда знания об этом черпать?

>Например, если мы хотим поесть жареного мяса, то мы либо берём из холодильника кусок мяса и жарим его, либо подогреваем уже готовое мясо, либо покупаем мясо в магазине и жарим его, либо идём в ресторан, где нас накормят.

Мигель принципиально исключает из рассмотрения всякую ответственность человека перед своими ближними. Например - кусок мяса один и весит триста грамм, а в семье пять человек - и как их всех накормить. Съесть все самому или поступит как-то иначе?

>Что в реализации этой простейшей цели является главным или «базисом»? А что является «базисом» в «системе» питания населения? Ничто не является, потому что никакого «базиса» в реальных системах, который самостоятельно обеспечивал бы её функционирование, не существует. Есть конкретные действия, с помощью которых можно достичь конкретной поставленной цели. Попытка реформаторов и их противников выделить несколько «ключевых» элементов, которые обеспечат «правильное» функционирование рынка, сродни рекомендации открыть холодильник и достать мясо с целью пообедать, потому что это кому-то показалось «ключевым» в его приготовлении, а сковородка и газовая плита показались несущественными. Ясно, что этого совета было бы недостаточно для того, чтобы поесть, а часто он и неприменим (например, если холодильник пустой). Не ключевые элементы «системы» приготовления мяса надо выполнить, а взять и приготовить мясо или пойти в ресторан, где его приготовят за тебя – всё в зависимости от конкретной ситуации и наших предпочтений. Точно так же, надо было не «ключевые элементы» «рыночной системы» запускать, которая на Западе решает какие-то проблемы, а принимать конкретные меры, которые позволили бы решить самые разные социальные проблемы. Возможно, многие действия при этом внешне совпадали бы с какими-то действиями реформаторов, например, либерализация ценообразования на какой-то товар, но подход при этом совершенно другой. Это уже не «глобальный проект» по созданию универсальной «системы», которая чудесным образом будет решать за нас наши проблемы, а «локальный проект» по решению конкретной проблемы с помощью мер, последствия которых мы можем вполне предвидеть и поэтому знаем, что проблема будет решена.
>Явный отказ от «глобальных проектов» обусловлен не только осторожностью. Сейчас сложилось понимание, что в буквальном смысле «глобальных проектов» не может быть. Причина – в том, что любой, самый «глобальный» проект затрагивает только те аспекты действительности, которые казались важными его составителю.

Т.е. у глобальных проектов один составитель. Очень остроумно. Таких проектов действительно не может быть, если только в качестве составителя не принять Бога.

>(А если и затрагивает что-то другое, то совершенно неожиданным образом.) Но жизнь всегда богаче, и поэтому проект, претендующий на «глобальность», на самом деле, не менее ограничен, чем проекты, составители которых на глобальность не претендуют.

Поэтому надо просто жить и получать удовольствие.

>В чём же действительное отличие между якобы глобальными проектами и «локальными»? Отличия – в просчёте последствий. Составители глобальных проектов надеются на создание «системы», которая как-то решит социальные проблемы.

И не зря надеются.

> Составители «локальных» проектов могут объяснить, какие конкретные причинно-следственные связи приведут к решению данной проблемы. При этом «локальный» проект может быть ничуть не менее комплексным и системным, чем «глобальный» – речь тут идёт не о степени односторонности, а о степени самоуверенности авторов и в просчёте последствий своих рекомендаций.
>Другим важным отличием «локальных» проектов от «глобальных» является то, что «локальные» проекты нацелены на внесение конкретных изменений в существующую систему, а «глобальные» – на строительство совершенно новой системы «с чистого листа».

Таким образом проект Мигеля, вычитанный им в экономикс, и рассчитан на это самое - "с чистого листа". Как будто и не было России и русских.

На самом деле глобальный проект прежде подразумевает вовлечение в него больших человеческих масс, воодушевленных общим делом.

> При этом претензия «глобальных» проектов общественного переустройства на создание абсолютно новой системы – продукт такого же самовосхваления, как и претензия на изменение всей системы с помощью воздействия на «базис».

Для того, чтобы возбудить энергию масс, надо не просто воздействовать на базис - но прежде всего на "надстройку". Именно поэтому реформаторы так используют манипуляцию.

>Совершенно ясно, что и реализация «глобального» проекта будет состоять во внесении отдельных изменений в существующую систему, затрагивая напрямую не все элементы жизнеустройства. И отличие снова состоит в точности просчёта последствий. В рамках «локального» проекта можно оценить, как поведут себя одни параметры, если изменить другие – для этого достаточно знать причинно-следственные связи в существующей системе. В рамках «глобальных проектов» прогноз работы системы после её коренного переустройства опирается на соображения типа «потому что в Америке так работает» или «потому что Маркс обещал изобилие при коммунизме».

Или потому что так в "экономикс" написано. Но можно и так - потому что так делали отцы и деды. Глобальный проект вовсе не подразумевает обязательное использование очередного "великого учения".


>Нас могут спросить: а как же Запад до сих пор жил на идеалах Просвещения, претворяя в жизнь глобальные проекты XVIII в.? А ответ состоит в том, что Запад не живёт и никогда не жил по глобальному проекту просветителей. Он просто решал и решает назревающие проблему с помощью конкретных мер.

Вот до какого уровня докатилась неолиберальная философия. Просто решал - и все. А на основании чего? - о на основании ничего. Ни тебе истрории, ни опыта предков, ни культуры и традиций.

>Одной из мер была частичная реализация локального (на деле) проекта просветителей по разделению властей (кстати, опиравшегося на действующий опыт).

А разделение властенй было высосано из пальца каким-нибудь интеллектуалом, типа Мигеля.

>Заметим, что разработанные теоретические схемы редко когда удаётся точно воплотить в жизнь.

Людишки поганые вечно стоят поперек дороги разработанным теоретическим схемам.

> В реальности государственная система эволюционирует под давлением одновременно внешних обстоятельств и волевых поступков людей, пытающихся претворить в жизнь те или иные планы. Можно выстраивать систему формальных нормативных актов и предпринимать определённые управляющие меры, но система, которая сложится в конечном итоге, будет во многом опираться на личные особенности и неформальные связи, не поддающиеся чёткому планированию. Например, даже если бы мы планировали восстановить что-то похожее на американский «капитализм» или брежневский «социализм», то эту задачу нельзя было бы решить введением или восстановлением «системы» по приказу. Пришлось бы разработать конкретные действия правительства и формальные нормативные акты, которые, по нашим планам (и в соответствии с нашими представлениями об ответе общества на управляющие воздействия), будут подталкивать систему в направлении, соответственно, американского «капитализма» или брежневского «социализма». (Другой вопрос, так ли это нужно.) При этом почти наверняка окажется, что неформальный ответ общества на управляющие воздействия не всегда такой, как планировалось, поэтому в управляющие действия придётся вносить коррективы – менять правительственную политику и систему нормативных актов. То есть, мы снова убеждаемся в нелепости самой претензии на составление и воплощение в жизнь каких-либо глобальных проектов. Надо быть поскромнее.

Это все равно что написать во время войны. - Лучшие советские генералы составляли планы разгрома фашистов, но фашисты не хотели подчиняться этим планам, всячески мешая их выполнению. Поэтому мы убеждаемся в нелепости самой претензии на разработку всяких там глобальных операций Ставкой Верховного Главнокомандования - надо быть скромнее. Пусть каждый сам решает, как знает.


>По этой причине наиболее актуально не просто предлагать «построить рынок» или «восстановить плановую экономику» советского типа, а выдвигать и обсуждать конкретные организационные предложения исходя из экономической системы, существующей сейчас, хотя и опираясь на опыт советских лет или зарубежных стран.

Та система, которая существует сейчас, не является экономической системой, так как не удовлетворяет главным признакам такой системы - не осуществляет воспроизводства социума и капитала. Это антисистема. И рассуждать надо - как от антисистемы перейти к системе.

>Сами же эти предложения должны поддаваться формализации в виде нормативных актов или выражаться в осязаемых действиях, а не просто в благих намерениях. Они должны быть направлены на решение конкретных проблем, а не на попытку целиком скопировать где-то существующую или когда-то существовавшую успешную систему. Ведь и сами успешные системы формировались исторически, когда действия людей-строителей этих систем были направлены на решение конкретных проблем, и успешные решения проблем формировали устойчивые элементы новой системы. Такие успешные действия исходили из планирования «от достигнутого», а не «от идеала».

Интересно - это в Западной Европе времен Реформации не было идеала или где?

Реформирование существующей системы кажется нам более реалистичным, чем идеи быстрого восстановления плановой экономики, а затем её реформирования, или идеи быстрого перехода к рынку, а затем его улучшения. Конечно, при реализации разработанных предложений формальные ограничения неизбежно обрастут неформальными организационными принципами, отдаляющими результат от первоначального замысла, но из этого не следует, что планировать новые формальные ограничения на основе существующих данных общественных наук вовсе не нужно.
>Наше дальнейшее изложение мы попытаемся построить примерно по одному и тому же принципу. За постановкой проблемы, то есть констатацией положения, неблагоприятного с точки зрения каких-то критериев, должна следовать рекомендация с кратким описанием предлагаемых мер и пояснением, почему именно предложенные меры приведут к желанному результату, к улучшению ситуации (и не ухудшат жизнь в других, более фундаментальных, аспектах)...
От Vano
К Сергей Вадов (17.10.2006 01:22:54)
Дата 17.10.2006 02:26:36

Re: Спасибо за...

Вечер добрый

>Спасибо за обратную связь - всегда интересно узнать, как твои слова воспринимаются окружающими (для интереса - моя самооценка иная; я льщу себя надеждой, что стихов, быть может, знаю и выше среднего уровня, но с точки зрения дохода - у меня нет иллюзий, что очень уж много зарабатываю).

А это (много зарабатывать) совсем не обязательно. Главное самоощущение ;)

>>>Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно.
>>
>>Вполне понятно. Ведь "материальный фактор" тоже менялся скорее всего постепенно...
>
>Доходы с ростом опыта работы росли, но и расходы росли с появлением и особенно вырастанием детей. Мне кажется, тут скорее вопрос психологии.

Вот-вот, и я о том же.

>Плата за парковку меня возмущала не тем, что она большая (мне она доступна разово и не очень доступна на каждый день, так было и раньше), а тем, что несправедлива - по какому, собственно, праву этот товарищ требует с меня денег за использование этого куска земли? Я тоже здесь родился, и эта земля моя в неменьшей степени, чем его!

А вот меня больше всего возмущает не сам факт того, что приходится платить, а тот факт, что деньги человек получает ни за что. Т.е. никакой реальной работы за эти заплаченные деньги не делается. Вместо организации дополнительных стоянок парковщику выгоднее загородить/испортить существующие (и таких фактов полно!)...

>Сейчас мнение изменилось - я осознал, что эта плата за парковку (оставаясь несправедливой) мне выгодна - поскольку те места, где парковка бесплатная (как, например, у меня во дворе) мне недоступны полностью (ко времени, когда возвращаюсь с работы, там уже все места заняты, я даже не заезжаю проверять). Там же, где парковка платная, я могу хотя бы в крайних случаях запарковаться - т.е. хоть какая-то доступность есть, пусть и (при высокой цене) не очень большая. Т.е. для меня ситуация с введением платной парковки улучшится. Кроме того, при платной парковке, надеюсь, оставляющие машины на зиму переставят их куда-нибудь в не столь желанное для всех место. Где тут признаки того, что у меня доход выше среднего? Во всяком случае, машина у меня заметно ниже средней (если не брать стоящих мертвецов) в нашем дворе.

Признак здесь в том, что в вашей логике нарушается закон сохранения ;) Число парковочных мест ведь не изменится, а вы предполагаете, что вам лично в этом случае станет лучше. Почему вы не предполагаете, что ваша машина, которая "заметно ниже средней" не отправится в еще более "не столь желанное для всех место"?


>>>Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить).
>>
>>Вот тут вот подразумевается, что есть большой процент людей ("ниже среднего") которые значительно сократят число поездок. Потому что иначе вряд ли будет существенная выгода, ведь "богатым" на цены наплевать...
>
>Мне кажется, прослойка богатых (которым на цены наплевать) крайне мала. И эти люди не стоят в пробках по утрам - им не нужно к 10 утра в офис.

Совсем необязательно быть Ромой Абрамовичем, чтобы плевать на рост цен на бензин. Достаточно иметь "стабильный"(в прямом рыночном смысле слова ;) источник дохода, например, брать взятки, иметь процент с продаж, оплачивать бензин из средств фирмы и т.п.
Ажиотажный (и не падающий) спрос на весьма прожорливые иномарки на фоне неплохого роста цен тому подтверждение...

>>>В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок.
>>
>>А тут вот (в этом самом "но") подразумевается, что автор "выше среднего", т.к. во всех случаях "когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться" он то сохранит возможность поехать.
>
>Не соглашусь с Вашей аргументацией. От поднятия цен на бензин выигрыют даже те, у кого нет машины - ведь стоимость такси определяется в первую очередь временем на дорогу, а уже во вторую очередь стоимостью безнина. Сейчас днем 3 часа ехать по Москве из конца в конец, а ночью 25 минут. Если бы днем загруженность дорог была бы такой же, как ночью - думаю, стоимость взять частника из конца в конец упала бы.

Во-первых, это, возможно, она сейчас так определяется, а когда цены вырастут до значений, способных существенно повлиять на дорожное движение, все скорее будет наоборот.

Во-вторых, разве сейчас ночью такси стоит дешевле чем днем?

Ну и в-третьих, а вы уверены, что после того как вы купите хлеба (который сажал трактор, убирал комбайн, везла машина и т.п.), выпьете водички из под крана (а начальник водоканала прокатится на хаммере), и проедете на газельке до работы и обратно, у вас еще останутся денежки на такси :?

>Вот сейчас думаю, от какой доли поездок я был бы готов отказаться за пустые дороги, т.е. получение возможности, когда сильно надо, доехать быстро. Думаю, что от очень большой, может быть даже и 90%. Ибо бОльшая часть поездок на машине (по крайней мере у меня) это поездки без вещей и без детей, их можно без сложностей заменить на метро (что и делаю, когда машина ломается). А вот изредка, когда что-то случается, и нужно быстро доехать - дороги полны, и быстро никак не доедешь.

Так что вам мешает сделать это прямо сейчас? Или обязательно нужно обобрать вас так, чтоб и давилово в метро показалось счастьем?


>>Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить.
>
>> Собственный час важнее чужой недели :?
>
>Да, мой час + аналогичные часы других людей важнее, чем неделя кого-то, кто уехал и бросил машину.

А вы уверены в столь абстрактных измерителях? А если это хирург поехал делать вам экстренную операцию :?

>> А причина совершенно несущественная. Практически никто как не бросал, так и не бросает машину на неделю около вокзала, магазина или офиса. Тем более на неохраняемой парковке ;)
>
>Увы, увы - у меня во дворе есть несколько крайне редко сдвигающихся с места машин (а зимой чуть ли не 10).

Ваш двор это вообще не парковка. Насколько я помню в большинстве сильно автомобилизированных стран вообще запрещено парковать машины более чем на несколько часов в общественных дворах...

>>Опять же предполагается собственный уровень "выше среднего". Ведь если не так, то кто гарантирует, что на платной парковке останется место и для машины автора?
>
>> Кроме того, совершенно не учитывается тот факт, что ржавая волга и т.п. переедут на тот самый пустырь, и, в результате при пустых платных парковочных местах запарковать бесплатно можно будет не за 2 двора, а за 20... или опять же платить ежедневно и в двойном размере дяде, которые не делая вообще ничего всегда будет иметь денежку и на бензин и на парковку ;)))
>
>Тут есть элемент несправедливости в виде того, что деньги за парковку уходят неизвестно куда (по хорошему, они должны бы пойти на благоустройство двора, например). Но даже эта несправедливость для меня была бы более выгодна, чем текущая ситуация. Возможно, разумным компромиссом было бы устроить половину двора под платную парковку, а половину под бесплатную, причем цену за платную парковку нужно установить такую, чтобы она не пустовала (скажем, чтобы в среднем было 1-2 свободных места ночью, не больше).

Наконец пошел конструктив ;)

Не в вопросах ценообразования, конечно, а в мысли, что вообще-то неплохо бы стоянку построить.

>Ведь никак не уйдешь от ситуации, что есть ценный ресурс (земля рядом с домом), которого на всех желающих не хватает. И если его сделать бесплатным, это не значит, что он достанется всем желающим. Это значит, что он достанется тем, кто может себе позволить рано с работы приезжать. Разве это правильно?

А чего тут неправильного? По-моему то же самое, если все стоянки забьют заранее заплатившие за год богатенькие буратины.

Какая разница кем занята стоянка, если она занята и свободных нет? Какая разница оттеснил ли меня быстрее прибежавший или больше заплативший? Разве это правильно, когда никто ничего не хочет делать, но одни рассчитывают быстрее прибежать, а другие, больше заплатить?

Грустно...
От Мигель
К Vano (17.10.2006 02:26:36)
Дата 19.10.2006 14:37:11

Средневековое сознание (-)
От Vano
К Мигель (19.10.2006 14:37:11)
Дата 19.10.2006 21:21:29

Бегите, бегите! Ктулху пробудился ;))) (-)
От Zhlob
К Vano (19.10.2006 21:21:29)
Дата 20.10.2006 09:29:25

Re: Наконец-то поставили дону Мигелю диагноз! А я всё думал, что с его моском... (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (20.10.2006 09:29:25)
Дата 20.10.2006 11:09:41

У некоторых людей существует настоятельная потребность

нагадить на видном месте: написать слово из трех букв на заборе или оскорбить человека, который лучше и умней его. Это - следствие комплекса неполноценности.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (20.10.2006 11:09:41)
Дата 20.10.2006 13:51:49

Re: Это, безусловно тоже, но у нашего дона получается...

...в большинстве случаев (см. "про Маркса", "про Чёрную икру", "про "злобных русских фошшыстов") настолько многословно и трудоёмко, что влияние Ктулху всё же представляестся мне несомненным.
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (20.10.2006 13:51:49)
Дата 21.10.2006 08:54:27

Я это не о Мигеле написал...:) (-)
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (21.10.2006 08:54:27)
Дата 21.10.2006 21:08:04

Re: Но получилось именно о нём! (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (21.10.2006 21:08:04)
Дата 23.10.2006 09:42:39

Нет... в зеркало посмотрите (-)
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (23.10.2006 09:42:39)
Дата 23.10.2006 16:52:25

Re: Персонаж в зеркале Мигеля гораздо лучше удовлетворяет Вашей характеристике. (-)
От Мигель
К Vano (16.10.2006 18:28:45)
Дата 16.10.2006 22:48:40

От демагогии и идиотизма ресурсы не перестают быть ограниченными. (-)