От Vano
К IGA
Дата 12.10.2006 15:02:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

К 2010г легковые автомобили сожрут всю нефть!

>Теперь о топливе. РФ обещает снабжать нефтью и Европу, и Азию. Остаток – в баки наших "Тойот". В 2004 г. в РФ добыто 443 млн. т, нефти, а на экспорт ушло 340 млн. т, или 77% добычи. Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено 185 млн. т – для внутреннего потребления осталось 357 млн. т, или по 2,5 т на душу населения. В 2004 г. на душу населения в РФ осталось 103 млн. т нефти, или 0,71 т на душу населения. Почти в четыре раза меньше! О каком росте производства может идти речь при массовой автомобилизации и таком скудном рационе энергии? Село на производственные цели сегодня потребляет в 4 раза меньше электроэнергии, чем в 1991 г. Люди работают на износ – и катятся в каменный век.

На мой взгяд интересно было б оценить, а сколько топлива уходит в выхлопную трубу легковушек (возящик, как известно, в среднем 1.5 человека). Да еще сравнить соотношение легковые/сельскохозяйственные с оным в других странах.

Со вторым мож кто поможет :?

А с первым вот какие грубые прикидки:

1. Пляшем все от той же цифры в 100млн. тонн нефти в год

100млн. тонн => ~ 125млрд. литров (берем плотность нефти 0.8)
125млрд. литров нефти => ~75млрд. литров бензина (берем процент выхода 0.6, см. например тут http://kubstu.ru/fh/juk/2710036.doc)

2. Согласно аналитическим оценкам (см. тут http://subscribe.ru/archive/tech.auto.lada/200609/01161308.html) "к концу 2010 года российский парк будет насчитывать 33,43 млн. легковых автомобилей"

3. Согласно оценкам тут http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm в среднем каждый автомобиль проезжает в год 20000км (это конечно в США ~2000г, но мы ж туда стремимся ;)

4. Волевым решением ;) положим средний расход топлива в 10 литров на 100км.

Из 2,3,4 получаем общий расход бензина ~66.9млрд. литров.

А на оставшиеся 8.1млрд. литров сеем, пашем, катаемся на автобусах, мопедах, фурах ;) и радуемся счастливому будущему...
От Добрыня
К Vano (12.10.2006 15:02:38)
Дата 19.10.2006 16:42:23

Футуристы начала 20 века считали что Лондон к 50м годам задохнётся от навоза

Доброго времени суток!
Ошиблись.
Не забывайте про то что есть ещё природный газ. И треть газа - наша.
Не забывайте также, что бензин можно синтезировать из угля, как это делали в Германии.
Есть перспективные технологии новых паровых двигателей.
Уже сейчас ставятся опыты с двигателями на водороде. Водородная энергетика - это вообще интересное дело, экология, красота. Метан можно будет на крайняк синтезировать.

Автомобиль слишком дорог человечеству и слишком большие ресурсы вокруг него вертятся, чтобы от него отказались.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 16:42:23)
Дата 19.10.2006 20:17:36

Разве водород - источник энергии? (-)
От Добрыня
К IGA (19.10.2006 20:17:36)
Дата 19.10.2006 21:11:36

В соединении с кислородом - ещё какой! :-)

Доброго времени суток!
Если Вы не в курсе, то основная идея - это переработка электроэнергии в водород. Чтобы Вы не не задавали вопроса, как это можно превратить движение электронов в водород - объясняю: путём электролиза воды. А электроэнергию вырабатывать на АЭС, ТЯЭС и тропических гелиоэнергостанциях.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 21:11:36)
Дата 19.10.2006 22:09:50

Водород - лишь энергоноситель

Водород - лишь энергоноситель, а не источник энергии для человечества.

> Если Вы не в курсе, то основная идея - это переработка электроэнергии в водород.

Да, конечно, а вторая основная (столь же оригинальная) идея - это переработка водорода в электроэнергию.


> А электроэнергию вырабатывать на АЭС, ТЯЭС и тропических гелиоэнергостанциях.

Ну и почему тогда в ответ на заявление об исчерпании нефти, Вы приводите какой-то водород, а не уран, плутоний, гелий и Солнце?
От Добрыня
К IGA (19.10.2006 22:09:50)
Дата 20.10.2006 20:37:14

Ну, это уже называется тупость.

Доброго времени суток!
Идея в том чтобы с помощью водорода аккумулировать выработанную на электростанциях энергию. И из мест её производства доставлять в компактном виде к местам потребления. В том числе и заливать в баки водородных автомобилей. Вместо нефти, когда она закончится.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (20.10.2006 20:37:14)
Дата 21.10.2006 00:53:25

Место потребления...

> Идея в том чтобы с помощью водорода аккумулировать выработанную на электростанциях энергию. И из мест её производства доставлять в компактном виде к местам потребления. В том числе и заливать в баки водородных автомобилей. Вместо нефти, когда она закончится.

Место потребления - это транспорт. В контексте обсуждения - преимущественно городской.
Доставка энергии к которому опробована минимум полстолетия назад - называется трамвай и троллейбус (были даже грузовые модификации, если помните).
От Добрыня
К IGA (21.10.2006 00:53:25)
Дата 21.10.2006 13:48:49

Это уже не тупость, это уже хуже. (-)
От Добрыня
К Добрыня (21.10.2006 13:48:49)
Дата 21.10.2006 14:03:33

Объясняю для тех кто начнёт вопить

Доброго времени суток!
1. Vano рисовал апокалиптические картины того как автомобиль сожрёт нефть.
2. Ему привели несколько примеров того, что с концом нефти автомобиль не закончится - просто перейдёт на другое топливо.
3. Наш герой, не зная термина "водородная энергетика", начал по серости глумиться.
4. Ему объяснили, каким образом водород поможет превратить дешёвую электроэнергию в энергию для автомобиля.
5. Пациент после этого с восхитительной наивностью, сделав вид, что не об исчерпании нефти речь, начал агитировать за трамваи. Это хуже чем тупость - это либо сознательная недобросовестность, либо уже что-то медицинское - третьего не дано.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (21.10.2006 14:03:33)
Дата 21.10.2006 15:39:34

Я прекрасно знаю...

>1. Vano рисовал апокалиптические картины того как автомобиль сожрёт нефть.

Вы этой картины не опровергли. А ведь нефть - это ещё и пластмассы, и асфальт. Сожрёт, да.

А Ваша логика меня поражает: "Автомобиль слишком дорог человечеству и слишком большие ресурсы вокруг него вертятся, чтобы от него отказались."
Наоборот, раз автомобиль дорогой и требует много ресурсов - логично бы от него отказаться в пользу более дешёвых альтернатив.

>2. Ему привели несколько примеров того, что с концом нефти автомобиль не закончится - просто перейдёт на другое топливо.

Вполне возможно, я не утверждал, что "автомобиль закончится".

>3. Наш герой, не зная термина "водородная энергетика", начал по серости глумиться.

Я прекрасно знаю термин "водородная энергетика" и даже "водородная цивилизация" (sic!)
Давайте я Вас её типичным образчиком порадую:

<<<
Глава 4
Вдохновенный Колобок
Свой закончил монолог,
Незнакомца вновь спросил,
Кто он, шел куда, где был,
Не боится он шагать,
Грязным воздухом дышать?
– Я зовуся Водород, –
ласково ответил тот. –
С Кислородом реагирую
И энергию фокусирую.
Вот представь, идет машина,
Нету газов выхлопных,
Лишь водичка остается …
– Не было чудес таких! –
изумился Колобок.
– Подожди-ка, дай мне срок.
Смело в нашу жизнь войду,
Экологию спасу.
Буду первый я герой –
Энергоноситель основной!
Будущее – за Водородом,
Живи, радуйся, природа!
Нет, поверь, я не хвастун,
Очень много дел и дум
Вызываю у ученых …
Незачем себя хвалить,
Но могу я доложить,
82% меня в Солнце,
Непременно элементом
Важным я для хозяйства
Стал, друзья.
В промышленности много
Без меня и не мыслится!
В химической и нефтяной,
Электронной, пищевой,
В обработке я металлов,
И лекарства, и стекла.
И для космоса ракеты
Невозможны без меня.
Нефть и уголь, даже газ –
Их поменьше в тыщи раз;
Мой запас _неисчерпаем_,
Нашу Землю я спасу,
Людям пользу принесу.
<<<
http://www.h2club.mirea.ru/modules/news/article.php?storyid=35

> 4. Ему объяснили, каким образом водород поможет превратить дешёвую электроэнергию в энергию для автомобиля.

Вы ничего нового мне не сказали.

> 5. Пациент после этого с восхитительной наивностью, сделав вид, что не об исчерпании нефти речь, начал агитировать за трамваи

Конечно. Потому что водород - не решение автомобильной проблемы.
От Владимир К.
К IGA (21.10.2006 15:39:34)
Дата 22.10.2006 01:37:34

Бензин ли, водород ли - чем мельче единица транспорта...

... тем больше доля топлива, которая нужна ей, чтобы везти саму себя.

Другими словами, при прочих равных, обязательно увеличивается удельное потребление топлива на единицу полезного груза.

Это раз.

Во вторых, уже известно, что водородная энергетика - дело более затратное. Нести издержки (более дорогое топливо (будет лишь чуть
более дешёвым, чем дорогие остатки бензина), более дорогое оборудование, более дорогое обслуживание) окажется слишком многим не под
силу.
От А.Б.
К Владимир К. (22.10.2006 01:37:34)
Дата 23.10.2006 11:22:04

Re: Надо было бы добавить "при прочих равных"...

условиях. Что в жизни бывает редко. А при несоблюдении этого равенства - сей всеохватывающе-глубокомысленный вывод становится неверным до нелепости. :)
От Владимир К.
К А.Б. (23.10.2006 11:22:04)
Дата 23.10.2006 11:31:47

Перечитайте второе предложение в моём сообщении.

Это во первых.

А во вторых...

>
Что в жизни бывает редко. А при несоблюдении этого равенства - сей всеохватывающе-глубокомысленный вывод становится неверным до
нелепости. :)
<

Какие фаши токасательства-а?... (с) :-)
От А.Б.
К Владимир К. (23.10.2006 11:31:47)
Дата 24.10.2006 20:46:38

Re: Доказательства? Лехко! :)

Возьмем автобус ПАЗ, и, к примеру, Хонду. Сравните расход бензиния на 100 км на пассажира....

Если сравнить дезели - то разница ужасающа, и не в пользу отечественного "коллективного автопрома". Увы...
От Владимир К.
К А.Б. (24.10.2006 20:46:38)
Дата 27.10.2006 02:13:06

Сказано было "при прочих равных".

А проблема всякого прочего разнообразия - лежит уже в другой плоскости.
От А.Б.
К Владимир К. (27.10.2006 02:13:06)
Дата 27.10.2006 08:41:19

Re: Дык и я про то!

Что условие надуманное. Нет его в природе в нужном количестве, чтобы вывод. на сем условии основанный, стал правильным для данной реальности. :)
От Karev1
К А.Б. (24.10.2006 20:46:38)
Дата 26.10.2006 10:53:37

Какую Хонду?

>Возьмем автобус ПАЗ, и, к примеру, Хонду. Сравните расход бензиния на 100 км на пассажира....

>Если сравнить дезели - то разница ужасающа, и не в пользу отечественного "коллективного автопрома". Увы...
Мотоцикл? Автомобиль? Автобус?(а есть Хонды-автобусы?)
И вы утверждаете, что у ПАЗа с 26 пассажирами удельный расход больше, чем у Хонды с 4-мя?
От А.Б.
К Karev1 (26.10.2006 10:53:37)
Дата 26.10.2006 12:55:47

Re: Легковую, конечно.

>И вы утверждаете, что у ПАЗа с 26 пассажирами удельный расход больше, чем у Хонды с 4-мя?

С пятью пассажирами, неверное :) И - как минимум - такой же расход выйдет. :))
От IGA
К Владимир К. (22.10.2006 01:37:34)
Дата 22.10.2006 01:53:25

Именно (-)
От Добрыня
К Добрыня (21.10.2006 14:03:33)
Дата 21.10.2006 14:05:47

Да, естественно, водородная энергетика - это гораздо более мощная идея

Доброго времени суток!
...чем просто топливо для автомобилей. Это, например, реализация идеи переброски добытой энергии с тропических гелиостанций в умеренные широты.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (21.10.2006 14:05:47)
Дата 21.10.2006 14:22:18

Ерунда это всё, как по моему

Гамарджобат генацвале!

>Доброго времени суток!
>...чем просто топливо для автомобилей. Это, например, реализация идеи переброски добытой энергии с тропических гелиостанций в умеренные широты.

Уж куда дешевле и с большим к.п.д, думаю, будет построить мегаЛЭП :-) Ну а про автомобили, то тут у водорода огромный минус - неудобство. Водород в банку не нальёшь, так просто не перевещзёшь. Нужны очень дорогие резервуары и инфраструктура. Куда более удобна система метанол+топливные элементы. Жидкое топливо по удобству использования вне конкуренции

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (21.10.2006 14:22:18)
Дата 21.10.2006 21:37:36

Мега-ЛЭП через океан не потянешь

Доброго времени суток!
Идея в том, чтобы совместить аккумулирование и использование.
А насчёт метанола - можно и его. Можно и метан, и пропан - двигатели хорошо отработаны.
В любом случае, конец нефти - это не конец атомобиля.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (20.10.2006 20:37:14)
Дата 20.10.2006 20:52:48

Я прошу прощения за резкость

Доброго времени суток!
Долго думал, что на такое написать, и решил написать именно в таком виде. По-другому я ЭТО охарактеризовать не могу.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 16:42:23)
Дата 19.10.2006 20:15:51

Футуристы оказались правы

> Футуристы начала 20 века считали что Лондон к 50м годам задохнётся от навоза. Ошиблись.

Вот что писал этот "футурист" подробно:
<<<
Французский писатель-скептик Альбер Робида, опубликовал на свои средства в Парижском издательстве "Сосьете" наделавшую шума в кругах "belles lettres", трилогию с собственными иллюстрациями "Двадцатое столетие", "Электрическая жизнь" "Войны в XX веке".
С последним произведением парижского паникера читатель имел удовольствие познакомиться в приложении к "Ниве", за январь 1899 года. В каждом из трех романов мсье Робина рисует пастозными красками картину грядущих ужасов, один мазок нелепее другого, на радость разрушительным болтунам-дэкадентам. Вот, изволите видеть: война в которой принимает участие все цивилизованные государства, вот тесные чадные города, где люди сплюснуты, наподобие паюсной икры в бочке, где даже метры жилищной площади не принадлежат вам, вот чудовищные спруты - государства, где (курсив цитаты мой) "царствует право тайных канцелярий распологать по усмотрению жизнью граждан и устилать землю их трупами", вот Лондон 1965 года, где число экипажей и лошадей достигло такого количества, что население задыхается от миазмов навоза, вот грядущее падение нравов, когда девичья честь считается психической болезнью, Царит разнузданный кинизм и повальная продажность всех слоев населения, высшее создание Божественного гения - душа женщины, светоч в хрупком сосуде, осквернена и опоганена в гнуснейших притонах, материнство и девство выставлены на торги.
Это вакханалия пошлости и своекорыстия, невиданные прежде болезни, эрозии почв, пересыхание морей, суррогаты музыки и литературы для одномерных заплывших душевным жиром душ, и отравляющие газы - что и вовсе невозможно - ведь любой газ, распыленный над армией или гражданским населением, немедленно улетучится в воздух, но мы надеемся, что в ХХ-ом веке даже огнестрельное оружие станет служить лишь охотникам да коллекционерам. Посмеемся же над траурной фантазией и скажем - месье Робина, оставьте свои страшные святочные сказки старым нянькам. Грядет Великий Двадцатый Век и новое вино не наливают в старые мехи. Пусть смертоносные выстрелы века XIX навсегда канут в Лету под жизнерадостные пиршественные клики и бескровную канонаду корковых пробок из бутылок игристых вин!
<<<
http://community.livejournal.com/ru_retro/89270.html

А в 1952 году случился "Великий Лондонский Смог"
<<<
Великий смог (1952 г.) окутал Лондон 5 декабря 1952 года и рассеялся только к 9 декабря того же года. Случившееся стало настоящей катастрофой, в результате которой погибло несколько тысяч человек, что послужило, как считается, отправной точкой современного природоохранного (экологического) движения.
В начале декабря 1952 года холодный туман опустился на Лондон. Из-за холода горожане стали использовать для отопления уголь в большем количестве, чем обычно. Примерно к этому же времени завершился процесс замены городского электротранспорта (трамваев) на автобусы с дизельным двигателем [sic!]. Запертые более тяжелым слоем холодного воздуха, продукты горения в воздухе в считанные дни достигли чрезвычайной концентрации. Туман был таким густым, что препятствовал движению автомобилей. Были отменены концерты, прекращена демонстрация кинофильмов, поскольку смог легко проникал внутрь помещений. Зрители иногда попросту не видели сцену или экран из-за плотной завесы.
Поначалу реакция горожан была спокойной, поскольку в Лондоне туманы не редкость. В последующие недели, однако, статистические данные, собранные медицинскими службами города, выявили смертоносный характер бедствия — количество смертей среди младенцев, престарелых и страдающих респираторными заболеваниями достигло четырёх тысяч человек. Ещё около восьми тысяч человек умерло в последующие недели и месяцы.
<<<
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3_1952_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0


Если считать выхлопные газы - навозом "железных коней", то "футутристы" оказались правы.


Кстати, как там с "девичьей честью" ? А "война всех цивилизованных государств" ? А "суррогаты музыки и литературы" ?
От IGA
К Vano (12.10.2006 15:02:38)
Дата 12.10.2006 15:51:29

Сожрут - будем рапс выращивать for biofuel (-)
От Vano
К IGA (12.10.2006 15:51:29)
Дата 12.10.2006 16:36:20

Кстати, ничего не выйдет (+)

Всех пахотных земель РФ не хватит на производство достаточного количества топлива.

Смотрим тут: http://schriftsteller.livejournal.com/170360.html

Средняя урожайность рапса по Западной сибири (не самый плохой регион, так что можно взять за среднее) - 15 центнеров с гектара. Средний выход масла с семян 30-38%.

Берем среднюю масличность 33% получаем 500кг масла с гектара.

Смотрим тут: http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/15-01.htm

Общая площадь пашни в РФ (за 2004г) 116.8 млн. гектар.

Таким образом если все засеять рапсом ;) то получим ~ 58.4млн. тонн рапсового масла.

Чего на весь автопарк явно не хватит ;)
От IGA
К Vano (12.10.2006 16:36:20)
Дата 12.10.2006 16:49:04

А ГМО на что?

>Средняя урожайность рапса по Западной сибири (не самый плохой регион, так что можно взять за среднее) - 15 центнеров с гектара. Средний выход масла с семян 30-38%.

Учёные обязательно придумают генно-модифицированный рапс (или кукурузу, или картошку - какая разница), с высокой урожайностью и повышенной масличностью/спиртовостью! :-)
От Павел Чайлик
К IGA (12.10.2006 16:49:04)
Дата 12.10.2006 17:01:00

Re: А ГМО...

Правильнее сначала посчитать сколько надо затратить того же рапсового масла в качестве горючего для выращивания 1тонны рапсового масла.
Может оказаться что балланс будет отрицателен.
Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.
От IGA
К Павел Чайлик (12.10.2006 17:01:00)
Дата 12.10.2006 18:46:39

в Бразилии...

>Правильнее сначала посчитать сколько надо затратить того же рапсового масла в качестве горючего для выращивания 1тонны рапсового масла.
>Может оказаться что балланс будет отрицателен.
>Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.

в Бразилии умудряются выращивать сахарный тростник на автомобильный спирт. Конечно, там солнца больше - но неужели в энергетический убытов работают?
(не удивлюсь, но всё-таки...)
От Денис Лобко
К IGA (12.10.2006 18:46:39)
Дата 12.10.2006 19:05:39

Нет, там как раз в прибыль

Гамарджобат генацвале!

>>Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.

Это ещё надо хорошенечко посчитать, и привести источники данных. Хотя, зная расточительность американцев - запросто такое может быть.

>в Бразилии умудряются выращивать сахарный тростник на автомобильный спирт. Конечно, там солнца больше - но неужели в энергетический убытов работают?
>(не удивлюсь, но всё-таки...)

Бразилия - самая плодородная в мире земля. Там как раз всё в прибыль.

С уважением, Денис Лобко.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (12.10.2006 19:05:39)
Дата 12.10.2006 19:59:31

Обана

>Гамарджобат генацвале!

>>>Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.
>
>Это ещё надо хорошенечко посчитать, и привести источники данных. Хотя, зная расточительность американцев - запросто такое может быть.
Ну во первых все это ест у СГ в куче книг. Во вторых, американцы ведь все же не рапс на топливо выращивают, а прпеобразуют минеральную энергию в "съедобную" Тут можно и потерять, нефть же не пожуешь. Другое дело, что по этому показателю США выпадают из общего ряда даже развитых стран.
2
>>в Бразилии умудряются выращивать сахарный тростник на автомобильный спирт. Конечно, там солнца больше - но неужели в энергетический убытов работают?
>>(не удивлюсь, но всё-таки...)
>
>Бразилия - самая плодородная в мире земля. Там как раз всё в прибыль.
Ав от тут как раз надо считать.
>С уважением, Денис Лобко.
От IGA
К Кравченко П.Е. (12.10.2006 19:59:31)
Дата 12.10.2006 20:08:32

данные

>Ну во первых все это ест у СГ в куче книг. Во вторых, американцы ведь все же не рапс на топливо выращивают, а прпеобразуют минеральную энергию в "съедобную" Тут можно и потерять, нефть же не пожуешь. Другое дело, что по этому показателю США выпадают из общего ряда даже развитых стран.

Мне попадались такие данные:
<<<
С одного акра, засеянного кукурузой, получается 3555 килограммов зерна, из которого вырабатывается 1241 литров этанола. Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива. А для выработки этого топлива требуется на 70% больше энергии, чем содержится в произведенном этаноле. Кроме того, стоимость производства этанола почти в 2 раз выше производства бензина. В результате, те, кто выращивают кукурузу и вырабатывают из нее этанол, в ходе этих процессов сжигают не этанол, а бензин.
<<<
http://www.ngv.ru/lenta/lenta_sign.hsql?id=62843
(англ) http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html


Но почему-то Волмарт массово начал продавать "бензин Е-85" (смесь из 85% этанола и 15% собственно бензина)Ж.
http://www.msnbc.msn.com/id/13078150/from/RS.1/
http://www.alamn.org/outdoor/PriceForum.asp

И вот ещё некие подсчёты:
http://arbinada.livejournal.com/112868.html


Может быть, нам у Александра, жителя США, спросить - как там да почему?
От Vano
К IGA (12.10.2006 20:08:32)
Дата 12.10.2006 20:58:11

Чего-то многовато

> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.

4 тонны солярки на полгектара?
(1 акр = 0.4га)

Нам бы с таким расходом и всей добытой нефти(без продажи за границу!) только на обработку пашни (116.8млн. га) не хватило б ;)))
От IGA
К Vano (12.10.2006 20:58:11)
Дата 13.10.2006 12:49:48

Re: Чего-то многовато

>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
> 4 тонны солярки на полгектара?
> (1 акр = 0.4га)

Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...
От Vano
К IGA (13.10.2006 12:49:48)
Дата 13.10.2006 16:26:49

Все равно не сходится! Давайте посчитаем

>>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
>> 4 тонны солярки на полгектара?
>> (1 акр = 0.4га)
>
>Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...

Возьмем, например, ту же Бразилию ;)

Общая площадь пашни в Бразилии 53,5млн. га. (см тут http://www.demoscope.ru/weekly/2003/095/tema01.php для проверки еще и тут http://wgeo.ru/samerica/bra.shtml)

А потребляет Бразилия
(согласно вот этому отчету http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/publications/energy_reviews_2006/STAGING/local_assets/downloads/pdf/ru_statistical_review_of_world_energy_full_report_2006.pdf , интересный, кстати отчетец ;)

1819тыс. баррелей в день.

Что при учете 159литров в барреле, плотности нефти 0.8 и 365 дней в году дает ~84.5млн. тонн в год. Сырой нефти.

Даже если всю нефть вбухать в сельхоз, получаем не более 1.6 тонн/га в год.

Кукуруза, вроде не самая энергоемкая культура, так что...

ЗЫ Кстати, если посчитать тот же коэффициент для США, то получим уже 6.85 тонн/га в год.

(Правда более (и весьма много более!) 2.5 из этих "виртуальных" тонн съедает только легковой автотранспорт [грубый подсчет, исходя из 220млн. машин, 20000км пробега в год и 10 литров на сотню, и без учета перегонки нефти в бензин!])

Так что все равно никак не сходится...



От Кравченко П.Е.
К Vano (13.10.2006 16:26:49)
Дата 14.10.2006 15:21:03

Да какая к черту бразилия. Вы о чем?

>>>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
>>> 4 тонны солярки на полгектара?
>>> (1 акр = 0.4га)
>>
>>Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...
>
>Возьмем, например, ту же Бразилию ;)

>Общая площадь пашни в Бразилии 53,5млн. га. (см тут http://www.demoscope.ru/weekly/2003/095/tema01.php для проверки еще и тут http://wgeo.ru/samerica/bra.shtml)

>А потребляет Бразилия
>(согласно вот этому отчету http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/publications/energy_reviews_2006/STAGING/local_assets/downloads/pdf/ru_statistical_review_of_world_energy_full_report_2006.pdf , интересный, кстати отчетец ;)

>1819тыс. баррелей в день.

>Что при учете 159литров в барреле, плотности нефти 0.8 и 365 дней в году дает ~84.5млн. тонн в год. Сырой нефти.

>Даже если всю нефть вбухать в сельхоз, получаем не более 1.6 тонн/га в год.

>Кукуруза, вроде не самая энергоемкая культура, так что...

>ЗЫ Кстати, если посчитать тот же коэффициент для США, то получим уже 6.85 тонн/га в год.
В США вот по СЦ на одного работника сх приходится в 4 раза больше квт чем в Италии., в 10 раз больше чем в Венгрии. что уж про Бразилию говорить...
>(Правда более (и весьма много более!) 2.5 из этих "виртуальных" тонн съедает только легковой автотранспорт [грубый подсчет, исходя из 220млн. машин, 20000км пробега в год и 10 литров на сотню, и без учета перегонки нефти в бензин!])

Ваше пальцевое несхождение всего в два раза. Маловато будет?



От Vano
К Кравченко П.Е. (14.10.2006 15:21:03)
Дата 16.10.2006 17:24:06

Я собственно о том, что...

>>>>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
>>>> 4 тонны солярки на полгектара?
>>>> (1 акр = 0.4га)
>>>
>>>Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...
>>

озвученная цифра - полная ерунда и использовать ее нельзя. И более не о чем ;)


>В США вот по СЦ на одного работника сх приходится в 4 раза больше квт чем в Италии., в 10 раз больше чем в Венгрии. что уж про Бразилию говорить...

Я считал не по киловаттам, а по тоннам нефти, т.к. приведена была цифра по нефти.
А про Бразилию потому, что ее где-то в этом контексте упоминали...

>
>Ваше пальцевое несхождение всего в два раза. Маловато будет?

Конечно маловато. Оно ж пальцевое и кучу чего не учитывает ;)

Но в принципе какая разница, утонул пациент на глубине 1метр или 10 :? Видно ж, что он труп...
От Vano
К IGA (12.10.2006 15:51:29)
Дата 12.10.2006 16:06:46

Есть более очевидное решение ;)

Газу, говорят, "у нас" очень много :)))
От И.Л.П.
К Vano (12.10.2006 15:02:38)
Дата 12.10.2006 15:27:39

Re: Не сожрут. Бензин подорожает

И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Не стоит строить линейные прогнозы. На ситуацию влияет множество факторов, и практически ни один из них не является неизменным.
От Денис Лобко
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 16:52:11

У экономичности есть теоретический предел

Гамарджобат генацвале
>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Предел этот определяется для двигателя внутренего сгорания коэффициентом полезного действия цикла Карно

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (12.10.2006 16:52:11)
Дата 13.10.2006 10:22:12

Re: Конечно, поэтому будут задействованы и иные ограничители

>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

>Предел этот определяется для двигателя внутренего сгорания коэффициентом полезного действия цикла Карно

Да. Но резервы велики. Многие автомобили сегодня имеют явный избыток мощности - больше, чем реально нужно транспортному средству (а не предмету роскоши). Кроме того, двигатель внутреннего сгорания - не единственная альтернатива. "Гибридные" (бензоэлектрические) модели есть уже сегодня, используется цикл Аткинсона и т.д. Но даже не это главное. Главное, что при дорогом топливе будут меньше ездить, и количество автомобилистов сократится.
От Vano
К Денис Лобко (12.10.2006 16:52:11)
Дата 12.10.2006 18:05:00

Ну до этого пока еще очень далеко ;) (-)
От Денис Лобко
К Vano (12.10.2006 18:05:00)
Дата 12.10.2006 19:10:35

Да не так уж и далеко

Гамарджобат генацвале!

КПД цикла Карно для ДВС - где-то 30% с небольшим, наверное. Если использовать все мега-технологии для автомобиля, типа электротрансмиссии и рекуперацией энергии торможения - то можно экономичность повысить вдвое-втрое. Но это всё равно будет тот же автомобиль, который в 70% случаев возит одного человека.

Сами понимаете, я думаю, если же такое сделать для общественного транспорта, насколько серьёзней будет экономия.

Теперь с идеологической точки зрения. Капитализм не остановится. Общество потребления для нашей планеты сродни лесному пожару. Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

Это всё, естественно, моё мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

С уважением, Денис Лобко.
От Vano
К Денис Лобко (12.10.2006 19:10:35)
Дата 12.10.2006 21:05:50

Сомневаюсь

>Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

Что такая система будет стабильной. Людям свойственно плевать на ограничения...

Вот если потребностей потреблять именно "это" и именно "так" не будет, тогда...
От Павел Чайлик
К Vano (12.10.2006 21:05:50)
Дата 13.10.2006 11:38:15

Re: Сомневаюсь

Нет никакой внесоциальной природы человека, согласно которой человеку свойственно что-то подобное.

Все это элементы культуры, воспитания.
Денис указал на неизбежность перехода в культуре от фетишизма (вещизма и алчности) к истинному гумманизму.

Я тоже считаю что такой переход неизбежен, но если судить по теперешнему вектору культуры, то этот "поворот" будет сопряжен с такими страданиями, перед которыми Вторая Мировая - мелкая потасовка.

Думаю что СГКМ писал свои работы именно в предчувствии такого поворота. Этим проникнуты многие современные мыслители.
Вопрос стоит не в том повернет цивилизация или не повернет.
Вопрос в том, какими жертвами.

И тут не поможет советский брежневский вариант "оттягивания катастрофы" (по СГКМ "Советская цивилизация"), потому как чем больше "жирового слоя" в создаваемой пирамиде современной цивилизации, тем сильнее противоречия и глубже падение - падение до полного разрушения расколотого мировозрения.

Вопрос это по-настоящему нетривиальный.
От Vano
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 16:01:37

Re: Не сожрут....

>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"

Во-вторых, если машины не будут ездить это еще хуже - это все равно, что те же деньги(которые можно было б вложить во что-то реально полезное) просто сжечь...

В-третьих, общественный транспорт не справится...

так что...

>Не стоит строить линейные прогнозы. На ситуацию влияет множество факторов, и практически ни один из них не является неизменным.

2010 год это скоро, а в малой окрестности любую гладкую функцию можно приблизить линейной ;)

PS Да и хоть какие-то прогнозы лучше чем никаких

PPS Я думал, что самая очевидная критика будет про 100млн. тонн...
От И.Л.П.
К Vano (12.10.2006 16:01:37)
Дата 13.10.2006 10:37:11

Re: Значит, рост пока небольшой

>Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"

Опросы здесь роли не играют. Ездят - значит на бензин хватает. Не будет хватать - будут меньше ездить.

>Во-вторых, если машины не будут ездить это еще хуже - это все равно, что те же деньги(которые можно было б вложить во что-то реально полезное) просто сжечь...

Тогда и покупать машины меньше будут. А деньги все равно никто не вернет.

>В-третьих, общественный транспорт не справится...

Все это не мгновенно произойдет. Есть шанс адаптироваться.

>так что...

Так что ситуация не фатальная в этой части. Говорили, например, что землю "скупят". Но в тех районах, где есть спрос, цена уже взметнулась до астрономических величин - буквально за 1-2-3 года, и скупить ничего нельзя. То же будет и с бензином, если начнется его реальная нехватка.

>2010 год это скоро, а в малой окрестности любую гладкую функцию можно приблизить линейной ;)

Это если все факторы достаточно инерционны. А стоимость топлива и спрос на машины могут меняться быстро. Так, в 1998 г. продажи авто обрушились.

>PS Да и хоть какие-то прогнозы лучше чем никаких

Ошибочные прогнозы могут и дезориентировать - опасности ждешь не с той стороны, откуда она реально исходит, и силы тратятся на "борьбу с привидениями".

>PPS Я думал, что самая очевидная критика будет про 100млн. тонн...

Я не специалист в нефтедобыче, поэтому утверждать что-либо с уверенностью не могу.
От IGA
К И.Л.П. (13.10.2006 10:37:11)
Дата 13.10.2006 12:55:16

Или устроят "оранжад"

>>Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"
>Опросы здесь роли не играют. Ездят - значит на бензин хватает. Не будет хватать - будут меньше ездить.

...или устроят "оранжад". Благо, автомобильных "правозащитных" движений в стране уже минимум три штуки.


Вообще меня это удивляет. В США при повышении цен на бензин люди не протестуют массово, а в РФ...
От И.Л.П.
К IGA (13.10.2006 12:55:16)
Дата 13.10.2006 13:08:14

Re: Эту тему уже выше обсуждали (про Сингапур)

>Вообще меня это удивляет. В США при повышении цен на бензин люди не протестуют массово, а в РФ...

Это пример того самого "социального нигилизма". Типа "чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было". И машины за нефтедоллары, и бензин - дешевый. И налоги - низкие, и парковка - бесплатная. И водка, сигареты - дешевые. Для наиболее благополучной части российского общества (которая и пользуется автомобилями активнее всего) это характерно, пожалуй, в наибольшей степени. Интересно, что в стабильном обществе такие установки - скорее удел "маргиналов". Наше общество в ходе "реформ" как бы "вывернулось наизнанку".
От IGA
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 15:53:31

Вспоминается анекдот

> Не сожрут. Бензин подорожает
> И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Подорожала водка, сын отцу:
- Папа, ты будешь меньше пить?
- Нет сынок, ты будешь меньше кушать!
От И.Л.П.
К IGA (12.10.2006 15:53:31)
Дата 13.10.2006 10:38:00

Re: Да, был такой черный юмор ... (-)