Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: нет не ошибаюсь

От	Alexander~S
К	Игорь
Дата	13.10.2006 10:36:14
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: нет не ошибаюсь

>>Автомобиль действительно ловушка.
>>В среднем автомобильный образ жизни увеличивает вес килограмм на двадцать и старит биологически лет на пять (больше не потому что дышишь выхлопами на дороге, а из-за стрессовой, требующей постоянного внимания деятельности по часа два в сутки). Но на работу и в супермаркет иначе не попадешь – таков стиль жизни. Западный. И наш в ближайшем будущем. И увы это реальность.
>
> Реальность совершенно другая. Иметь число автомобилей на душу населения как в США - для нас абсолютно невозможно в ближайшем будущем. Отдаленное не беру, так как там могут быть другие виды транспорта. Вы очевидно под словом "мы" понимаете москвичей.

Нет не понимаю( я не в москве). Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.

> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.

Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.
Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.

Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.

>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.

Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?

>> Я тогда по глупости возмутился, зав-сберкассы сказала мне, что я сам должен по почте послать эту квитанцию в гаи. Смех.
> Не платите - кто Вас заставлял? Получайте квитанцию - и рвите себе на здоровье.

Нельзя. Нельзя издеваться над здравым смыслом, даже если власть поощряет это делать.

>>Между тем штрафы на западе важный источник дохода местных бюджетов.
>>Тогда вот думалось, зачем содержать эту шоблу гашников (на западе гаи нет, когда в грузии из-за дороговизны или на украине, благодаря волюнтаризму, это достойное ведомство распустили – ничего особенного не случилось, был конечно всплеск аварийности, но поскольку она и так гигантская {30 тыс смертей в год}, всплеск сам по себе не очень и заметный).
> На Западе роль ГАИ исполняет местная полиция, которой навалом. Попробуйте демонстративно нарушить правила дорожного движения - к Вам там никто не прицепится и штраф не выпишет?

Там никто не провоцирует на нарушение.

Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас. Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.

От	Игорь
К	Alexander~S (13.10.2006 10:36:14)
Дата	13.10.2006 17:41:41

Re: нет не...

>>>Автомобиль действительно ловушка.
>>>В среднем автомобильный образ жизни увеличивает вес килограмм на двадцать и старит биологически лет на пять (больше не потому что дышишь выхлопами на дороге, а из-за стрессовой, требующей постоянного внимания деятельности по часа два в сутки). Но на работу и в супермаркет иначе не попадешь – таков стиль жизни. Западный. И наш в ближайшем будущем. И увы это реальность.
>>
>> Реальность совершенно другая. Иметь число автомобилей на душу населения как в США - для нас абсолютно невозможно в ближайшем будущем. Отдаленное не беру, так как там могут быть другие виды транспорта. Вы очевидно под словом "мы" понимаете москвичей.
>
>Нет не понимаю( я не в москве). Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.

Ну и какой Вы делаете из этого вывод? Я делаю следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.

>> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.
>
>Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.

Необходимо средство передвижения. А таким средством прекрасно может быть общественный транспорт. Конечно неплохо иметь автомобиль где-нибудь на селе, где собственный дом. Но на селе сейчас нищета.

>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.

Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.

>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.

И что Рио стал маленьким городом?

>>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
>> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.
>
>Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?

Ну так у нас нелегко заполучить автомобиль по сравнению с любой западнйо страной. Если не брать только определенные прослойки населения.

>>> Я тогда по глупости возмутился, зав-сберкассы сказала мне, что я сам должен по почте послать эту квитанцию в гаи. Смех.
>> Не платите - кто Вас заставлял? Получайте квитанцию - и рвите себе на здоровье.
>
>Нельзя. Нельзя издеваться над здравым смыслом, даже если власть поощряет это делать.

Ну тогда платите.

>>>Между тем штрафы на западе важный источник дохода местных бюджетов.
>>>Тогда вот думалось, зачем содержать эту шоблу гашников (на западе гаи нет, когда в грузии из-за дороговизны или на украине, благодаря волюнтаризму, это достойное ведомство распустили – ничего особенного не случилось, был конечно всплеск аварийности, но поскольку она и так гигантская {30 тыс смертей в год}, всплеск сам по себе не очень и заметный).
>> На Западе роль ГАИ исполняет местная полиция, которой навалом. Попробуйте демонстративно нарушить правила дорожного движения - к Вам там никто не прицепится и штраф не выпишет?
>
>Там никто не провоцирует на нарушение.

>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.

Откуда такие сведения?

> Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.

Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.

От	Alexander~S
К	Игорь (13.10.2006 17:41:41)
Дата	13.10.2006 20:47:51

Re: нет не...

>> Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.
> Ну и какой Вы делаете из этого вывод? Я делаю следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.

Будет при любом. Ибо жить как то надо.

>>> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.
>>Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.
> Необходимо средство передвижения. А таким средством прекрасно может быть общественный транспорт. Конечно неплохо иметь автомобиль где-нибудь на селе, где собственный дом. Но на селе сейчас нищета.

Подмена понятий.
Необходимо ежедневное средство передвижения на работу.

>>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.
> Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.

В первую очередь надо дать возможность людям построиться самим.
Массово строить жилье для одних можно только за счет других.

>>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.
> И что Рио стал маленьким городом?

Рио перестал влиять на страну.
С коллапсами, преступностью специфической жизнью большого города - перестал.
Столица стала как вся остальная страна.

>>>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
>>> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.
>>Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?
> Ну так у нас нелегко заполучить автомобиль по сравнению с любой западнйо страной. Если не брать только определенные прослойки населения.

Сейчас, после известных ограничений - с доступностью к ведру стало сложнее.
Еще совсем недавно можно было ездить на копейке купленной за 100$.

>>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.
> Откуда такие сведения?
у нас 1ю5 млн на 150 населения. У них 450тыс на 300млн.

>> Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.
>Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.

Да уж глубокий смысл. Впрочем ерунда - на автомобилях наэкономим на ментов.

От	Игорь
К	Alexander~S (13.10.2006 20:47:51)
Дата	13.10.2006 23:44:13

Re: нет не...

>>> Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.
>> Ну и какой Вы делаете из этого вывод? Я делаю следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.
>
>Будет при любом. Ибо жить как то надо.

А что жизнь им гарантирована? Им и жизнь-то не гарантирована, не то что автомобили. Меня очень удивляет беспечность современных людей. Они прямо таки верят, что как не изголяйся над прежними святынями, моралью, традициями, здравым смыслом наконец - все им будет гарантирована да не просто жизнь, а жизнь с достижениями современной цивилизации, которые уже никуда уйти не смогут. Прямо таки не верят в возможность самого скорого срыва в варварство и погибель. А ведь римляне тоже не думали в начале 5 века, что через сто лет в ихнем миллионном городе останется 20 тысяч жителей, которые будут выпасать овец прямо на улицах "вечного города".

>>>> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.
>>>Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.
>> Необходимо средство передвижения. А таким средством прекрасно может быть общественный транспорт. Конечно неплохо иметь автомобиль где-нибудь на селе, где собственный дом. Но на селе сейчас нищета.
>
>Подмена понятий.
>Необходимо ежедневное средство передвижения на работу.

Общественный транспорт ходит не ежедневно? Однако оттого что он необходим, или кому-то необходим личный автомобиль - вовсе не значит что он появится. Людям сейчас куда больше необходимы новые квартиры - но они и не думают появляться. Их количество сократилось в 3 раза по сравнению с советским временами.

>>>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.
>> Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.
>
>В первую очередь надо дать возможность людям построиться самим.

На селе - конечно.

>Массово строить жилье для одних можно только за счет других.

А разделение труда - на что под гарантии государства? Вы делаете для страны по государственному плану то-то и то-то, что нужно всем, а другие люди тоже по госплану строят для вас ( и для себя тоже) новое жилье.

>>>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.
>> И что Рио стал маленьким городом?
>
>Рио перестал влиять на страну.
>С коллапсами, преступностью специфической жизнью большого города - перестал.
>Столица стала как вся остальная страна.

Даже при том же населении? Не может крупный город стать, как нищая повинция при капитализме. Даже при социализме разница была заметной. Чуток сгладили противоречия - и только.

>>>>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
>>>> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.
>>>Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?
>> Ну так у нас нелегко заполучить автомобиль по сравнению с любой западнйо страной. Если не брать только определенные прослойки населения.
>
>Сейчас, после известных ограничений - с доступностью к ведру стало сложнее.
>Еще совсем недавно можно было ездить на копейке купленной за 100$.

Но количество таких "копеек" было мизерным. Если бы миллионы людей сдуру захотели ездить на таких машинах, то их цена моментально бы возросла в силу их малого количества. Надо рассуждать категориями реального физического мира, а не виртуального финансового.

>>>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.
>> Откуда такие сведения?
>у нас 1ю5 млн на 150 населения. У них 450тыс на 300млн.

Откуда данные про 450 тысяч? Ccылку дайте. Я например, в сети нашел прямо противоположные утверждения. О том, что в США количество полицейских на душу населения самое маленькое в цивилизованном мире. И второе, что в США сотрудников правопорядка больше, чем во всех остальных "цивилизованных" странах вместе взятых.

>>> Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.
>>Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.
>
>Да уж глубокий смысл. Впрочем ерунда - на автомобилях наэкономим на ментов.

Скажу Вам по секрету, что суммы, которые наши граждане тратят на сотовые телефоны лишь в полтора раза уступают суммам, которые тратятся на автомобили. Так что можно на многом сэкономить. Но самое главное - прекратить вывоз капитала за границу. Там сумма десятикратно превышающая все расходы на автомобили.

От	Alexander~S
К	Игорь (13.10.2006 23:44:13)
Дата	14.10.2006 12:02:42

Re: не только об автомобилях

>>> следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.
>>Будет при любом. Ибо жить как то надо.
> А что жизнь им гарантирована? Им и жизнь-то не гарантирована, не то что автомобили.

Как в Бразилии или в целом латинской америке – гарантировано. Лучше чем индии и пока в китае. Речь идет от что бы не быть на периферии цивилизации, а не о том что бы из нее выпасть.

> Меня очень удивляет беспечность современных людей. Они прямо таки верят, что как не изголяйся над прежними святынями, моралью, традициями, здравым смыслом наконец - все им будет гарантирована да не просто жизнь, а жизнь с достижениями современной цивилизации, которые уже никуда уйти не смогут. Прямо таки не верят в возможность самого скорого срыва в варварство и погибель. А ведь римляне тоже не думали в начале 5 века, что через сто лет в ихнем миллионном городе останется 20 тысяч жителей, которые будут выпасать овец прямо на улицах "вечного города".

В истории деградации Рима много неясного, потому пример многогранен и уроки из него не очевидны. Вот Гумилев считает что в стадии этнического упадка(обскурации) Рим жил не по средствам, в частности импортировал много шелка за золото (шелк была тогда единственная материя где не могли обитать насекомые-паразиты, потому ценился особенно у женской части правящего класса). Вроде бы ваша(левых) аналогия с США, но боюсь Вам, персонально, не понравится – очень медленный процесс, может не сто лет как по аналогии но лет 20 ждать придется :-).

> Людям сейчас куда больше необходимы новые квартиры - но они и не думают появляться. Их количество сократилось в 3 раза по сравнению с советским временами.

Проблема тут в другом. Даже СССР дотировать 100% жилья было не под силу, строя это жилье, приходилось существенно экономить на качестве и энергопотреблении. Кроме того отношение самого народа к этому напрягу страны было ехидно-пренебрежительным. Как например обсмеивали программу “к 2000-му году каждому отдельную квартиру”?

Потому выход в индивидуальном строительстве. Государство не может построить жилья на всех, даже СССР не мог.

>>>>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.
>>> Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.
>>В первую очередь надо дать возможность людям построиться самим.
> На селе - конечно.

И в городах тоже. Государству нужно переориентироваться на поддержку тех кто строит жилье индивидуально. Те кто хотят строить в центре за $4000, пускай это делают сами.

>>Массово строить жилье для одних можно только за счет других.
> А разделение труда - на что под гарантии государства? Вы делаете для страны по государственному плану то-то и то-то, что нужно всем, а другие люди тоже по госплану строят для вас ( и для себя тоже) новое жилье.

Только тут надо соблюдать баланс. В СССР жулики получили жилье, пройдя сквозь очередь, а честные – нет. {Самое интересное что хаят советское жилье в 90% случаях именно жулики}

>>>>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.
>>> И что Рио стал маленьким городом?
>>Рио перестал влиять на страну.
>>С коллапсами, преступностью специфической жизнью большого города - перестал.
>>Столица стала как вся остальная страна.
> Даже при том же населении? Не может крупный город стать, как нищая повинция при капитализме. Даже при социализме разница была заметной. Чуток сгладили противоречия - и только.

Рио полегчало без столичных функций.
Столица Бразилиа была построена на пустом песте в центре страны и более соответствует духу страны, понимая чем живут граждане страны, в большей степени чем мегаполис.

>>Сейчас, после известных ограничений - с доступностью к ведру стало сложнее.
>>Еще совсем недавно можно было ездить на копейке купленной за 100$.
> Но количество таких "копеек" было мизерным. Если бы миллионы людей сдуру захотели ездить на таких машинах, то их цена моментально бы возросла в силу их малого количества. Надо рассуждать категориями реального физического мира, а не виртуального финансового.

Не возрастала. Из-за ведер с запада. Собственно западные ведра возросли из-за наших.

>>>>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.
>>> Откуда такие сведения?
>>у нас 1ю5 млн на 150 населения. У них 450тыс на 300млн.
> Откуда данные про 450 тысяч? Ccылку дайте. Я например, в сети нашел прямо противоположные утверждения. О том, что в США количество полицейских на душу населения самое маленькое в цивилизованном мире. И второе, что в США сотрудников правопорядка больше, чем во всех остальных "цивилизованных" странах вместе взятых.

Блн. К то доложен искать? Вроде бы кому интерено.

Цифра дня
821268 такова теперь, согласно президентскому указу, предельная штатная численность российской милиции.

Ранее эти цифры были закрыты. По разным данным, у нас было от 1,5 до 2 млн. милиционеров. Обычно число борцов с преступностью примерно равно количеству отбывающих срок. Сейчас в тюрьмах — 808 507 человек.
В Японии при почти такой же численности населения — 250 тысяч полицейских. В США в полиции служит 500 тысяч человек.
http://www.mk.ru/numbers/1900/article64230.htm

Ну не сильно ошибся, кроме того наша численность без ГАИ а там с дорожной полицией. Охранники(государственные) тоже видимо не включены. И ОМОН скорее всего.

>>>Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.
>>Да уж глубокий смысл. Впрочем ерунда - на автомобилях наэкономим на ментов.
> Скажу Вам по секрету, что суммы, которые наши граждане тратят на сотовые телефоны лишь в полтора раза уступают суммам, которые тратятся на автомобили.

Тарифами их и повременку. И особливо обложить налогами и платежами стационарные телефоны, поскольку их эксплуатация обходится теперь дороже чем сотовых.

> Так что можно на многом сэкономить. Но самое главное - прекратить вывоз капитала за границу. Там сумма десятикратно превышающая все расходы на автомобили.

Что бы говорить о вывозе капитала как главной составляющей для экономии, надо знать как эта цифра считается. Причем со всеми допусками и версиями подсчета. В качестве тренировки узнаете, сколько вывозилось во времена СССР, как считалось и почему так получалось.

От	Игорь
К	Alexander~S (14.10.2006 12:02:42)
Дата	14.10.2006 14:38:05

Re: не только...