Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это чьи столь судорожные "пальцы"?

От	WFKH
К	Мигель
Дата	12.10.2006 04:45:09
Рубрики	Либерализм;

Это чьи столь судорожные "пальцы"?

>""О демократии на пальцах""

Извините, но это чьи столь судорожные "пальцы"? Они постоянно норовят скрутиться в "кулак" или в "дулю". Это очень неудобно для работы.
Постараюсь обосновать это утверждение.

>Ваше пренебрежение твёрдо установленными результатами об утопизме некоторых прожектов "общего блага" плачевно. Вот небольшой текст для общего развития:

Это пустая декларация с привкусом надменности. Укажите пожалуйста список лиц "твердо установивших ..."? О степени "развитости" поговорим в конце анализа.

>"Выяснилось, что какова бы ни была цель общества, невозможно организовать её достижение на основе принятия управленческих решений по каждому общественному вопросу самими гражданами. Такая демократия действительно невозможна, но её и не существует. Вместо неё обычно предлагается делегирование полномочий" представителю группы людей, имеющих общие интересы.

Важно выделить ключевые слова (выделения мои). Весь текст в большей или меньшей мере относится к любому сообществу. Это "выяснилось" очень давно. Совместные действия даже нескольких людей невозможны без делегирования управленческих функций одному из них, исходя из "общих интересов". Каждым движением он тоже не может руководить, но должен лучше других уметь согласовывать интересы каждого с интересами дела, выбирать оптимальные варианты действий и т.д.- должен быть разумным лидером.

>Почти все согласны с тем, что любому обществу необходимы профессиональные управленцы, которые и принимают управленческие решения, соответствующие цели общества. Однако в этом случае остается не ясно, на каких принципах следует определять цель общества, как готовить или отбирать профессиональных управленцев и как заставить их следовать этой цели или отзывать негодных управленцев. В этом и состоит проблематика демократии.

Далеко не "все" и не готовят их столько - "профессиональных".
"Цели общества" - как равнодействующая суммы интересов его членов? Тогда не понятна фраза о "принципах"?
Пока не ясна технология выявления "целей общества"!? Остальные вопросы - технические.
Остается характерное: "как заставить их следовать этой цели". Почему их надо заставлять, если это не худшие представители общества. Если они живут в нем, растят детей и внуков. Возникает представление, что "управленцы" враги общества, которых надо "заставлять" действовать вопреки их личным "вражеским" интересам. Откуда это? Из работы В.Ленина: "Что делать?"

>>Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, 12)

Почему их избранные могут действовать "исходя из своих представлений", а наши нет??? Кто и как будет "заставлять" думать, распоряжаться, принимать ответственные решения? Абсурд!?

>Наиболее известной концепцией, призванной обосновать западный способ определения цели общества и контроля действий профессиональных управленцев, является т.н. классическая доктрина демократии, разработанная утилитаристами в XIX веке. Она исходит из идеи "общего блага" и политической системы, предназначенной для реализации общего блага через принятие избираемым органом решений, соответствующих "равнодействующей" интересов избирателей, "сумме" воль индивидов.

Нет возражений, но посмотрите как вкрадчиво делается передергивание смысла предыдущих утверждений:

>В этом случае недавние возражения к осуществимости общественного самоуправления, казалось бы, снимаются: граждане вполне компетентны принять решение о цели развития через демократический механизм, а профессионалы-управленцы должны принимать технические решения, чтобы следовать общему благу, выраженному через механизм демократического голосования.

Заметили? Сначала осторожное: "казалось бы" и следом: "граждане вполне компетентны принять решение о цели развития". Уже не делегировать "право действовать ...", а "принять решение", что подразумевает обязательное к исполнению!? Появляется основание оправдать абсурдное "заставить их следовать" "принятому решению о целях развития". Это цирковой прием!?

>Несостоятельность классической доктрины демократии показана, например, в книге Й.Шумпетера "Капитализм, социализм и демократия" (198). Как теперь стало понятно, суть дела не просто в технической невозможности добиться принятия решения, которое шло бы во всеобщее благо. Дело в отсутствии самого по себе "общего блага", если пытаться определить это понятие исходя из уравновешивания независимых взглядов отдельных людей на своё личное благо.

Здесь эквилибристика подтасовок нарастает лавинообразно.
"Несостоятельность" (осторожно)"показана" (пока еще не доказана?) "в книге Й.Шумпетера" (звучит солидно, но пусто). И удар "от души": "Дело в отсутствии самого по себе "общего блага"".
Так зачем тогда вообще наши далекие предки стали объединяться в роды и племена??? И кто-же за них "уравновешивал взгляды отдельных людей"? Поэтому "хитрое" "если"- это ...!

>Можно, конечно, заранее запрограммировать граждан, чтобы они считали своим благом определённое состояние (изначально заданное воспитателем), или сразу исходить из уже заданных ценностных взглядов монарха, который знает за людей, что им идёт во благо. Но если этого не делать, то либо "общего блага" не существует, либо общим благом можно считать всё, что угодно.

Неудобно даже комментировать ..., ведь разговор шел о демократии вообще и должно быть, о "Греческой" - в частности.

>Чтобы проиллюстрировать это, рассмотрим два примера. В экономической теории благосостояния доказана теорема, которая рассматривает упрощённую математическую модель фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии. Теорема доказывает, что рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, "оптимальному по Парето".

Чья теория и почему не "Священное писание"? Надеюсь не "утилитаристами в XIX веке"? Почему "теорема доказана", рассматривая "упрощенную модель", а не полную?

Ни один экономист не будет рассматривать модель с участием "фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии.", за пределами психиатрической больницы. Но, будем ориентироваться на "советских".

Опять кто-то "доказывает", что "рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, "оптимальному по Парето"." Какие "максимизации прибыли", если "не ...влиять на цены"? Но все-таки приводит "к благосостоянию"! Почему к "оптимальному" и почему "по Парето"? Нет других "благосостояний"? Другие ... не рассматривают такие модели?

>На основании этой теоремы многие утверждают, что рынок максимизирует благосостояние. Однако здесь необходимо тоньше разобраться, что понимается под оптимальностью по Парето. Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето, если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них [см. (235), Фелдман].

Извините за объемные цитирования, но иначе не получается проследить манипулирование понятиями и утверждениями.

Кто такие "многие", которые "утверждают" только "на основании этой теоремы"? Другие разве не утверждали, что "рынок максимизирует благосостояние"? Утверждали еще больше, но без усеченной "модели"!

"Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето," Но, кто и где видел "демократию" или "рыночную экономику" без "конечных потребителей"?

"если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них" Это о чем? Если нет ГРАБЕЖА??? Допустим.

>Так, если у Иванова и Петрова есть только один бублик (и невозможно увеличить их количество), рассмотрим три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову - по половине бублика; 2) Иванову - бублик, Петрову - дырка от бублика; 3) Иванову - дырка от бублика, Петрову - бублик. Каждый из вариантов является оптимальными по Парето, потому что если стартовать из него, то переход к любому другому варианту ущемляет одного из участников.

Кто, кроме автора, утверждал не основании "упрощенной модели"(кого?), что получение "дырки от бублика" является "оптимальным" в "теории благосостояния" ... демократии???

>Интересно другое - то, что не существует объективного механизма уравновешивания интересов Иванова и Петрова, который выводился бы из их воли. Понимание "общего блага" должно задаваться извне демократического механизма принятия решений Ивановым и Петровым.

Вы хоть сами понимаете, о чем пишите? "Иванов и Петров" не могут поделить "бублик" без участия "объективного механизма", которому "Понимание "общего блага" должно задаваться извне"? Как же люди выжили до сих пор без "механизмов" и без "Понимания ...извне"???
Вы валидол приняли? Я еще нет!

>Например, такое решение может принять монарх, который устанавливает правила. Согласно этим правилам бублик может достаться либо всем поровну, либо заслуженному человеку (а решение о критериях заслуженности, опять-таки, должен принять монарх), либо половина бублика распределяется поровну, а вторая половина - по заслугам.

Так бы сразу и говорили: "Чтобы делить бублики нам нужен МОНАРХ. Без него мы с голоду помрем среди "бубликов" без справедливого распределения!"?

> ...(М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию. М., Альгоритм-Б, 2006.)

Цели повествования мы достигли, поэтому пожалеем утомленных читателей. Осталось выяснить четыре вопроса:
Кто написал эту ахинею?
Какое отношение к ней имеют данные три фамилии?
Кто хочет: "Стать "Америкой", оставаясь Россией:"?
Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?

Так кому все-таки надо позаботиться о своем "развитии"?
Наверное неизвестному автору цитируемого текста.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 14:02:21

Шумпетера, Эрроу, Вашего покорного слуги...

Вот самое главное в Вашем тексте:

>Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?

А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?

От	WFKH
К	Мигель (12.10.2006 14:02:21)
Дата	12.10.2006 19:11:26

Re: Шумпетера, Эрроу,

>>Возможен ли "путь к процветанию." с использованием такого логического аппарата?
>
>А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?

Только в русле требований "Функциональной Логики".
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/193160.htm

Консолидарист.
Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 11:04:35

А я Вас искренне поздравляю. И вся экономикс такая же. (-)

От	WFKH
К	miron (12.10.2006 11:04:35)
Дата	12.10.2006 12:18:20

Re: А я...

Спасибо!

Но, не только "экономикс", а и "политикс", "социологикс", "философикс", "логикс" и т.д. и т.п.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (12.10.2006 12:18:20)
Дата	12.10.2006 14:10:15

С двумя положениями не могу согласиться, хотя может дело в непонимании

>Но, не только "экономикс", а и "политикс", "социологикс", "философикс", "логикс" и т.д. и т.п.>

Вполне согласен. Но из этого списка я бы отделил социологию и логику. Хотя вполне вероятно, что Вы имели в виду какие–то политизированные суррогаты. Социология в своей экспериментальной, основанной на рандомизированных подходах части, вполне научна, конечно, если отфильтровать идеологию. Точно так же логика уже вполне математизирована. Вспомните Булевы функции. Основа всей компьютерной науки.

От	WFKH
К	miron (12.10.2006 14:10:15)
Дата	12.10.2006 19:07:35

Re: С двумя...

Извините. Начал писать ответ, а получилась краткая статья:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/193160.htm
# Ноосферная - Интеллектуальная Федеративная Цивилизация. - WFKH 12.10.2006 19:01:16 (2, 2449 b)

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 08:47:57

"Срезал" по В.М.Шукшину (-)

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (12.10.2006 08:47:57)
Дата	12.10.2006 14:39:05

Вопросы должны задаваться (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (12.10.2006 14:39:05)
Дата	13.10.2006 08:32:43

... Если есть, о чем спрашивать

Здравствуйте!
Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
Успехов!

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	16.10.2006 16:59:55

Тогда странно внимание к теореме Эрроу

ведь она до невообразимости абстрактна. Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 22:51:04

Иногда полезно поставить на место дешёвых идеологов и демагогов,

и именно за это спасибо Эрроу.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 20:34:44

Это не странно

Здравствуйте!

>ведь она до невообразимости абстрактна.

Для меня она вполне конкретна, проявляет стохастичность социальных процессов в политике как отражение стохастичности прояессов мышления. И ее выводы нужно учитывать на практике. То же показано в экономике, за что тоже дана Нобелевка :-))

Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.

А вот с этим я вполне согласен, и здесь нет никакого противоречия, одно дополняет другое.
Успехов!

От	miron
К	Alexandre Putt (16.10.2006 16:59:55)
Дата	16.10.2006 17:48:40

Так вся экономикс до невообразимости абстрактна...

>ведь она до невообразимости абстрактна.>

Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена. Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла. Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича... Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений (это я о Паршеве)

> Если Вас интересует действительность, то скорее следует полагаться на антропологический метод, т.е. её (политической системы) описание как культурного и социального процесса, протекающих в рамках сложившихся институтов. В этом свете разговоры о тоталитаризме-демократии - пустая демагогия, реальные политические системы США и России с таким разделением не имеют ничего общего.>

Итак, фиксируем. Экономикс есть пустой набор математических моделей ничего общего не имеющих с реальностью.

От	Alexandre Putt
К	miron (16.10.2006 17:48:40)
Дата	18.10.2006 14:35:59

Re: Так вся

>Возьмите люжбой закон, теорему, модель. Ни одна из них на практике не проверена.

Вы несколько неосторожны в заявлениях. Приведите примеры, что ли.

> Ваша любимая модель Солоу вообще выводится из здравого смысла.

Допустим

> Это меньше относится к кривой Филлипса, кругам фон–Тюнена, остатку Абрамовича...

Кривая Филлипса точно также из здравого смысла выводится. Кстати, она была сформулирована на основе статистического материала.

> Получается, что вообще прогноз на базе моделей эконоимикс невозможен, а уже тем более проверка эмпирических наблюдений

Не вижу связи между посылками и выводом.

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	13.10.2006 12:47:43

Выскажитесь

>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны. В лучшем случае получается "неразборчиво, но убедительно". Было бы интересно поковыряться в проблеме, какие формы структурирования в областях экономики, политики и идеологии приемлемы для различных форм институциональности. Как у С.Г.Кирдиной, двух форм - рыночной и коммунальной - недостаточно, об этом говорит социальная практика последнего времени.
>Успехов!

Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
Я в этом заинтересован.

Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

Есть сложности с "доброй волей".
С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
Уступать лидерство и перехватывать его.
Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
И не редко этого сами и не замечают.

Одной фразой - не получается диалога.
Все неуклонно движется к перепалке.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (13.10.2006 12:47:43)
Дата	13.10.2006 14:11:26

Re: Выскажитесь

Приветствую!

>Может Вы, на правах автора этого предложения, напишите что-то в корне ветки?
>Я в этом заинтересован.

Спасибо за предложение.

>Хотя уже эта ветка выявила явные сложности в использовании понятийного аппарата разными участниками.
>И дело не в эрудированности, информированности или подготовке.

>Есть сложности с "доброй волей".
>С готовностью выступать как ведущим так и ведомым.
>Уступать лидерство и перехватывать его.
>Смешаны уровни идеалогии и здравого смысла.

>Часто вполне здравые отверждения отвергаются по причине того что они кажутся идеалогически неверными.
>Часто авторы отчают не на само высказывания оппонента, а на свое додумывание и дорисовывание картины.
>И не редко этого сами и не замечают.

>Одной фразой - не получается диалога.
>Все неуклонно движется к перепалке.

Вы правы, а я стараюсь избегать зтих ситуаций. Хоть занятие социальной проблематикой у меня - хобби, но предпочитаю серьезные вопросы обсуждать с профессионалами. Там тоже свои заморочки, но по крайней мере нет глухого дилетантизма, аргументы воспринимаются более адекватно и менее эмоционально. Этот форум посвящен работам С.Г.К.М., поэтому не здорово излагать здесь свои наработки без сравнения с его анализом, а это требует времени и сил, чего у меня нет. Наберусь нахальства и Вашим предложением все-таки воспользуюсь.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (13.10.2006 08:32:43)
Дата	13.10.2006 11:30:53

Есть, о чем спрашивать.

Консолидарист.
>Здравствуйте!
>Я не вижу оснований для дискуссии в том ключе, который в этой ветке заявлен. Предмет разговора, как я понял, тоталитаризм и либерализм. Об этом столько исследований написано, что для того, чтобы сказать что-то новое или хотя бы акцентировать известное, нужно иметь серьезные основания, просто эмоции неинтересны.

Вот именно:
Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
Все уже сказано по любому вопросу.

Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

Теперь готовят к самоубийству:
Битцевский душегуб готовится к смерти
http://news.mail.ru/society/1173707/

Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.
Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (13.10.2006 11:30:53)
Дата	13.10.2006 12:34:29

Где вода, а где имение.

Приветствую!

>Консолидарист.

>Вот именно:
>Ученые назвали дату апокалипсиса http://www.vz.ru/news/2006/10/13/52608.html
>Американцы погубят планету http://www.vz.ru/society/2006/10/12/52629.html
>Все уже сказано по любому вопросу.

Есть и другие даты, у Вас плохие источники. И этот процесс объективен. Рептилии процветали 120 млн. лет, у млекопитающих возраст уже почти 130 млн. лет, так что пожалте бриться.

>Даже убийство Анны Политковской было описано "год" назад:
>Убита Политковская. Прошлогодняя аналитическая справка
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm

>Теперь готовят к самоубийству:
>Битцевский душегуб готовится к смерти
> http://news.mail.ru/society/1173707/

Это все к чему?

>Собственно вопроса такого и не существует. Либерализм при Буше плавно перетекает в тоталитаризм, при Путине происходит аналогичный процесс.

Если для Вас не существует, то и говорить не о чем.

>Это одна система с множеством сложных названий, про которую чем больше говорят, тем меньше ясности.

А вот это просто неверно, систем существует столько, сколько имеется цивилизаций. И проблема как раз в отсутствии анализа причин, по которым для разных народов оказываются предпочтительными разные структуры экономики, власти и идеологии.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	WFKH (12.10.2006 04:45:09)
Дата	12.10.2006 07:26:19