От chvvl
К Павел Чайлик
Дата 06.10.2006 14:56:58
Рубрики Либерализм;

Либерализм - это гим индивидуализму

Что плохого в том, что человек осознаёт свою самоценность и что хорошего в уничтожении индивидулизма. Разве можно в человеке просто так разделить общественное и индивидуальное? Да необходима система приоритетных ценностей общественного, но не ситема уничтожения самих основ самоощущения индивидуумов.
Либерализм поднял слишком высоко индивидуализм, в том-то и проблема. Но почему это произошло? Разве общественная науки достаточно внимания уделили этим вопросам. Например вопросы о гражданском обществе, об атомизации общества лично я увидел, когда пришёл на данный форум и ко мне стала поступать по подписке информация и кризисе страны. Следовательно вопрос находился либо в упадочном состоянии, либо он был столь затеоретизирован, что не выходил за пределы ограниченного круга людей.
Может в начале стоит разобрать вопрос что есть либерализм, прежде чем его пинать. Не думаю что вопрос частной собственности - это первейший вопрос о либерализме. Скорее это может вытекать из ряда умозаключений о ценности индивидуализма. Поэтому считаю что основные усилия надо сосредотачивать не на критике либерализме как ценности эго, а на существующем заблуждении что именно частная собственность способна раскрывать индивидуальные способности человека.
От Павел Чайлик
К chvvl (06.10.2006 14:56:58)
Дата 06.10.2006 15:25:38

Еще пару слов для гимна.

>Что плохого в том, что человек осознаёт свою самоценность и что хорошего в уничтожении индивидулизма.

Конечно ничего плохого в этом нет.
Таким индивидуалистом я сам, скорее всего, и являюсь.
Так что мое личное нападение на индивидуализм было бы нелепо.

Но...
Во первых, неравенство в правах и индивидуализм - это уже не одно и то же. Я говорю о реальных жизненно-важных правах, а не идеологизированном наборе штампов (свобод).
Во вторых о каком неравенстве идет речь?
Люди разные? Конечно разные. И по многим параметрам разные.
На мой взгляд, весь вопрос в том, какие выводы делаются из неравенства.
Одни стремяться это неравенство углубить.
Другие - снизить.

А рассуждать об этом стоит, думаю, с позиции эволюции человеческого сознания.

Как влияет на эволюцию социальная среда?
Чему способствует неравенство?
Где в культуре заканчивается констатация неравенства и начинается идеализация?
К чему ведет сакрализация неравенства?

Теперь касательно осознания самоценности.
Для меня лично очевидно, что в обществе, где в основе лежит утверждение социальной справедливости, только и возможно такое осознание.
В обществе, где в основе лежит конкуренция это невозможно. Там ценность - неравенство. Т.е. человек в таком обществе самоценностью быть не может. По крайней мере в большинстве.
А если речь вести о личностях, которые крепко стоят на ногах, то им все равно в каком строе жить.
Но все равно остается вопрос:"Что поставило их на ноги?"
И все равно придем к вопросам культуры и лежащих в ее основе идеалов.

Так что я не согласен с тем что либерализм - гимн индивидуализма.
Либерализм - гимн толпы.
От chvvl
К Павел Чайлик (06.10.2006 15:25:38)
Дата 06.10.2006 16:15:56

Не поняли

Нет. Я веду разговор о том, что для эффективной работы во вне необходимо понять в чём сила и слабость твоего оппонента. Вы правильно подметили, что либерализм и частная собственность у нас уравниваются в понимании. Но основой либерализма явялется именно индивидуализм и стремление человека к некой обособленности и ощущения самоценности. Поэтому возникает закономерный вопрос настолько ли либерализм противоречит , например социализму, коммунизму и т.д? Или можно иначе - насколько общественные ценности мешают развитию индивидуума?
Обратите внимание, что обращаясь к изначальному можно существенно изменить конечное, достаточно подвергнуть сомнению догматы неизвестно кем принятые за таковые.
От Павел Чайлик
К chvvl (06.10.2006 16:15:56)
Дата 06.10.2006 17:40:02

Вот еще

Пришло в голову :)

Нельзя противопоставлять идеалы. Это ловушка.
Например: Колективизм - индивидуализм.
Они ведь в реальности никак не борются друг с другом, а замечательно друг друга дополняют. Более того, коллективизм не может существовать без индивидуализма, а индивидуализм без коллективизма.
Сражаются они лишь как лозунги на трибунах.

Сравнивать надо реализацию и тех и других идеалов в конкурирующих проектах.
Как человек мог реализовать индивидуализм в советском обществе?
Помоему очень даже мог.
Как он может его реализовывать в либеральном обществе?
Формально да, а фактически - гораздо больше трудностей.
Мой отец работая на советском предприятии мог запросто сказать в лицо начальнику все что он о нем думает.
Я посмелее отца буду, но своему работодателю никогда такого сказать не посмею (и не из страха).
Это жалкий примерчик, но очень уж он показателен.

Нельзя брать в качестве идеала лозунги наших советских тираноборцев. Хуже тиранов только тираноборцы. Это еще более закомплексованные, злобные мизантропы, к тому же наобремененные ответственностью.

Идти за ними - идти в пропасть. Мы туда и пошли. А говорить все умеют.
По делам распознаете их.
От WFKH
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:40:02)
Дата 06.10.2006 22:05:20

Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили само

>Нельзя противопоставлять идеалы. Это ловушка.
>Например: Коллективизм - индивидуализм.
>Они ведь в реальности никак не борются друг с другом, а замечательно друг друга дополняют. Более того, коллективизм не может существовать без индивидуализма, а индивидуализм без коллективизма.
>Сражаются они лишь как лозунги на трибунах.

Это очень важное уточнение. Социально активная личность не может реализовывать свои способности без адекватного восприятия собственной индивидуальности. Под этим термином мы чаще подразумеваем негативные проявления индивидуализма - эгоизм и эгоцентризм.
Индивидуализм противостоит стадности и безответственности, а эгоизму противостоит альтруизм - деятельность в интересах вида, социума, общества.
Но эгоизм многих бедных ни в чем не уступит эгоизму богатых.
За термином "коллективизм" чаще всего скрывается безответственный эгоизм безликого члена толпы. Вне толпы такой индивид - заискивающий раб. Истинный коллективизм личностей конструктивен и не подавляет, а стимулирует проявления индивидуальности.

Либерализм происходит от слова свобода. О чем человек мечтает больше всего? О свободе инициативы, мысли, высказывания, перемещения, самозащиты и т.д. "Разрешено все, что не запрещено!" Для кого этот лозунг? Для само-определяющейся личности - развитой самодостаточной индивидуальности. Он не для тех, которые возлагают всю ответственность за все невзгоды на царя, президента, на Бога или обстоятельства жизни. Антиподом ему выступает, скорее, "опасливый пессимизм" - конформизм.

"Истинный антипод - Советский Социализм - Либерализм. Суть такого противопоставления в трактовке неравенства личностей и взаимной ответственности."

Очень верное утверждение, поскольку в "Советском Социализме" было запрещено все, что не разрешено. При этом, многие оклады работников устанавливались из расчета на компенсацию воровством. Правда, неравенство личностей и особей так и не было преодолено, а пропагандируемая "взаимная ответственность" обернулась тотальной личной и коллективной безответственностью.
Этот строй мог держаться только на страхе работников физического труда перед репрессиями НКВД-КГБ. Как только экономика усложнилась, выросла роль интеллектуального труда и информационных технологий, так был утрачен казарменно-лагерный контроль. Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили самораспад СССР.

Как могло случиться, что столь огромная империя мирового социализма была сдана "за фук" и даже ГКЧП не сделал ни одного выстрела в защиту "завоеваний социализма"?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (06.10.2006 22:05:20)
Дата 07.10.2006 09:03:06

Не согласен

>>Нельзя противопоставлять идеалы. Это ловушка.
>>Например: Коллективизм - индивидуализм.
>>Они ведь в реальности никак не борются друг с другом, а замечательно друг друга дополняют. Более того, коллективизм не может существовать без индивидуализма, а индивидуализм без коллективизма.
>>Сражаются они лишь как лозунги на трибунах.
>
>Это очень важное уточнение. Социально активная личность не может реализовывать свои способности без адекватного восприятия собственной индивидуальности.

Социально-активная личность и индивидуальность - совсем не одно и то же.

Что именно я этим хочу сказать?
Может быть я какой-то не такой индивидуалист как все, но я не понимаю как общественный строй может способствовать индивидуализму в этих самых его самых светлых сторонах.
На мой взгляд как раз наоборот.
Всякая приверженность лозунгам есть отход от индивидуализма. Индивидуализм вообще в другом пространстве функционирует нежели коллективизм.

Нельзя противопоставлять коллективизм и индивидуализм.
Ни в каких их аспектах, позитивных или негативных.
Так как отрицание негативных аспектов одного не ведет к расцвету позитивных черт другого.

Кроме того, эгоизм существует как черта личности.
Он не существет как общественный процесс.
Он будет существовать при любом строе.

>Индивидуализм противостоит стадности и безответственности, а эгоизму противостоит альтруизм - деятельность в интересах вида, социума, общества.

Это как это он противостоит интересно?
Я что-то такой процесс не наблюдаю.
На мой взгляд такое противопоставление - бичь для стада.

Т.е. любая пропаганда индивидуализма - отход от него.
На то он и индивидуализм, что человек сам принимает для себя решение быть им. Пропаганда - средство загонять всех в стадо. Даже если это пропаганда индивидуализма.

>Но эгоизм многих бедных ни в чем не уступит эгоизму богатых.

Т.е. эгоизм вообще надо исключить из рассмотрения.
Опираться на него - дешевая реторика.

>За термином "коллективизм" чаще всего скрывается безответственный эгоизм безликого члена толпы. Вне толпы такой индивид - заискивающий раб. Истинный коллективизм личностей конструктивен и не подавляет, а стимулирует проявления индивидуальности.

За словом индивидуализм может скрываться тоже самое.

>Либерализм происходит от слова свобода. О чем человек мечтает больше всего? О свободе инициативы, мысли, высказывания, перемещения, самозащиты и т.д. "Разрешено все, что не запрещено!" Для кого этот лозунг? Для само-определяющейся личности - развитой самодостаточной индивидуальности. Он не для тех, которые возлагают всю ответственность за все невзгоды на царя, президента, на Бога или обстоятельства жизни. Антиподом ему выступает, скорее, "опасливый пессимизм" - конформизм.

Само-определяющейся личности лозунги не нужны.
А развитой самодостаточной индивидуальности хорошо в любом обществе.
Идеалогия - часть культуры.
А культура - средство воспроизводства человеческого сознания. Так что главной составляющей культуры является работа как раз с личностями незрелыми.

>Этот строй мог держаться только на страхе работников физического труда перед репрессиями НКВД-КГБ. Как только экономика усложнилась, выросла роль интеллектуального труда и информационных технологий, так был утрачен казарменно-лагерный контроль. Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили самораспад СССР.

Совершенно верно.
А что сейчас происходит? Процветание?
Сейчас мало воровства, безответственности и разгильдяйства?

>Как могло случиться, что столь огромная империя мирового социализма была сдана "за фук" и даже ГКЧП не сделал ни одного выстрела в защиту "завоеваний социализма"?

Этот вопрос тут не уместен.
В том смысле, что ни как не связан с предыдущими утверждениями.

Это ведь форум К-М?
Не думайте что я вас так вежливо посылаю, но стоит почитать автора "Советской Цивилизации".
Он, конечно, не истина в последней инстанции, но поработал, все-таки, над этим вопросом.

Процесс распада СССР - сложное составное явление.
Один из процессов - вызревание сословия и сословных отношений. Вернитесь в корень ветки и почитайте там, если вас интересует мое мнение.
От WFKH
К Павел Чайлик (07.10.2006 09:03:06)
Дата 08.10.2006 06:59:53

Истина дороже.

>>Это очень важное уточнение. Социально активная личность не может реализовывать свои способности без адекватного восприятия собственной индивидуальности.
>
>Социально-активная личность и индивидуальность - совсем не одно и то же.

В моем высказывании нет утверждения, что это "одно и то же".

>... но я не понимаю как общественный строй может способствовать индивидуализму в этих самых его самых светлых сторонах.
>На мой взгляд как раз наоборот.

Если общественный строй ориентирован на производство, распределение и потребление товаров, тогда нужны рабы и господа или труженики и номенклатура. Если - на производство всесторонне развитых личностей, тогда все остальное приложится само собой. У России есть много ресурсов, но очень мало инициативных, цивилизованных, действительно грамотных и культурных личностей, готовых взять на себя ответственность за модернизацию политической, юридической, экономической и т.д. системы государства и общества.
Вы вероятно слышали о методиках развивающего обучения и воспитания. Их надо максимально широко внедрять в практику. Необходимо 10-ти кратно и эффективно повысить финансирование системы дошкольного, школьного, профессионального воспитания и образования. Учебники и учебные пособия должны готовить лучшие специалисты при широком участии всей научной общественности.
http://www.euxpress.de/archive/artikel_2418.html
Это один из примеров оценок деятельности "общественного строя".
Кого и как растит нынешний российский строй станет ясно очень скоро.

>Всякая приверженность лозунгам есть отход от индивидуализма. Индивидуализм вообще в другом пространстве функционирует нежели коллективизм.

У Вас как-то отрывисто и сбивчиво получается изложение утверждений. Вы хотели про "лозунги" или про принципы сказать? Давайте проясним. Я понимаю коллективизм, как способность индивидов-личностей к самостоятельному объединению в коллектив для какой либо конструктивной, продуктивной и взаимо-полезной деятельности.
Толпа мародеров, погромщиков, протестующих, марширующих и т.п.- не коллектив. Преступные сообщества, политические и экономические группировки не ориентированные на общественно полезную деятельность, тоже не коллективы.
Коллективу не стыдно за свою деятельность перед обществом. В такой деятельности просто необходимы яркие, взаимодополняющиеся индивидуальности. Коллектив исполнителей чужой воли или приказов мгновенно распадается без внешнего руководства и страха наказания. Это рота солдат после демобилизации - дружба дружбой, а интересы врозь.

>Нельзя противопоставлять коллективизм и индивидуализм.
>Ни в каких их аспектах, позитивных или негативных.
>Так как отрицание негативных аспектов одного не ведет к расцвету позитивных черт другого.

Естественно, что словопрения ни к чему не ведут, кроме как к прояснению или замутнению понимания реальности. В данных понятиях я не вижу противоречивых или негативных аспектов.

>Кроме того, эгоизм существует как черта личности.
>Он не существует как общественный процесс.
>Он будет существовать при любом строе.

Не могу согласиться со вторым утверждением. Эгоизм отдельных лиц суммируется в классовый, этнический, социальный, конфессиональный и пр. эгоизм социальных групп. "А нам плевать на ваше горе!", "Повысить зарплату шахтерам! (врачам, военным и т.д.)"= примеры социального эгоизма.

>>Индивидуализм противостоит стадности и безответственности, а эгоизму противостоит альтруизм - деятельность в интересах вида, социума, общества.
>
>Это как это он противостоит интересно?
>Я что-то такой процесс не наблюдаю.
>На мой взгляд такое противопоставление - бич для стада.

Как понимать: "такое противопоставление - бич для стада."? Эгоизм - все для себя в ущерб обществу. Альтруизм - все для блага общества, даже в ущерб себе конкретно сегодня. Векторы в разные стороны.

>Т.е. любая пропаганда индивидуализма - отход от него.
>На то он и индивидуализм, что человек сам принимает для себя решение быть им. Пропаганда - средство загонять всех в стадо. Даже если это пропаганда индивидуализма.

Пропаганда может быть и научных достижений и здорового образа жизни и многого полезного каждому человеку! При чем здесь "стадо"?
Не знаю случаев, чтобы кто-то принимал решение быть подлецом, эгоистом, ... или индивидуалистом. Эти качества закладываются наследственностью, а развиваются воспитанием.

>>Но эгоизм многих бедных ни в чем не уступит эгоизму богатых.
>
>Т.е. эгоизм вообще надо исключить из рассмотрения.
>Опираться на него - дешевая риторика.

Эгоизм чиновников и просителей порождает коррупцию, эгоизм политиков и олигархов - беспредел грабежа и беззакония и т.д. Не получится исключить.

>Само-определяющейся личности лозунги не нужны.
>А развитой самодостаточной индивидуальности хорошо в любом обществе.
>Идеология - часть культуры.
>А культура - средство воспроизводства человеческого сознания. Так что главной составляющей культуры является работа как раз с личностями незрелыми.

В любом обществе хорошо только приспособленцам и людям при большой власти ито - не всегда.
Идеологий очень много и далеко не все из них конструктивные. Поэтому в культуру входит только осмысленный и закрепленный в морали, в традициях, в законах, в воспитании и т.д. позитивный и негативный опыт. Многократное "наступание на грабли" без определенных выводов - не культура. Воспитание боязливых и безынициативных исполнителей - не культура, а деградация.

>>Этот строй мог держаться только на страхе работников физического труда перед репрессиями НКВД-КГБ. Как только экономика усложнилась, выросла роль интеллектуального труда и информационных технологий, так был утрачен казарменно-лагерный контроль. Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили самораспад СССР.
>
>Совершенно верно.
>А что сейчас происходит? Процветание?
>Сейчас мало воровства, безответственности и разгильдяйства?

Сейчас за это бьют и очень больно, иногда до смерти. Надо отдать должное - раньше тоже били, но всегда с особой жестокостью били за инициативность, за вольнодумие, за попытки указать на ошибки и преступления людей у власти. Итого = самых честных, добросовестных, ответственных, принципиальных, неравнодушных - лучших представителей общества. О какой науке или культуре можно говорить после многовековой селекции цинизма, подлости, беспринципности и т.д.?

>>Как могло случиться, что столь огромная империя мирового социализма была сдана "за фук" и даже ГКЧП не сделал ни одного выстрела в защиту "завоеваний социализма"?
>
>Этот вопрос тут не уместен.
>В том смысле, что ни как не связан с предыдущими утверждениями.

Очень даже уместен, поскольку мы обсуждали факторы стабильности или деградации общества и государства.
Оба последних абзаца относятся к теме развала СССР и тем более актуальны на фоне попыток воссоздания СССР-2.

>Это ведь форум К-М?
>Не думайте что я вас так вежливо посылаю, но стоит почитать автора "Советской Цивилизации".
>Он, конечно, не истина в последней инстанции, но поработал, все-таки, над этим вопросом.

Я очень уважаю труд людей всех специальностей и С.Г.Кара-Мурзы в частности. Он высказывался по многим современным и историческим вопросам. Его взгляды со временем прогрессируют, как и у многих участников форумов. Ни кто особо не стесняется давних высказываний, ошибочность которых сегодня более ясна чем прежде.
Поэтому, скрывать свои взгляды, убеждения, логические наработки от участников форума считаю некорректным и даже вредным. "Советскую цивилизацию" еще не читал, но читаю даже больше чем позволяют интересы семьи, поэтому прочту при первой возможности (адрес?), а пока не читал - не анализирую и не критикую.

>Процесс распада СССР - сложное составное явление.
>Один из процессов - вызревание сословия и сословных отношений. Вернитесь в корень ветки и почитайте там, если вас интересует мое мнение.

Читал, со многими высказываниями не могу не согласиться, но неполные, неточные, неаргументированные утверждения и выводы принять не могу, поскольку мимикрию и лицемерие считаю тягчайшим преступлением перед человечностью.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (08.10.2006 06:59:53)
Дата 08.10.2006 12:25:33

Re: Истина дороже.

>Поэтому, скрывать свои взгляды, убеждения, логические наработки от участников форума считаю некорректным и даже вредным. "Советскую цивилизацию" еще не читал, но читаю даже больше чем позволяют интересы семьи, поэтому прочту при первой возможности (адрес?), а пока не читал - не анализирую и не критикую.

Прошу прощения.
Я и в правду не хотел обидеть или что-то скрыть.
Вообще, не люблю туман напускать.
Просто как и вы с трудом время выкраиваю на форум.
Ссылку я потерял, но если хотите - отошлю по почту в zip формате (всего 2.05 MB). Дайте свой e-mail.

Меня на форуме интересует отработка методики нахождения общих подходов.

Язык может служить нахождению понимания, а так же как инструмент для его рассеивания.
Не хотел бы быть для кого-то Иваном Сусаниным.
И сам таких не люблю. Также я противник интеллектуальной собственности и считаю что человеческие мысли принадлежат всем. Хотя не все полезны :)

Не считаю себя истиной в последней инстанции, но считаю что на всех этапах изменения собственных представлений необходимо сохранять целостность мировозрения.
Т.е. каша из умных мыслей и каша из глупостей - это для меня одно и то же.
Впуская в себя чужие мысли, я им открываюсь, внося хаос в собственные представления.
Я напряженно работаю над тем что бы научиться и "открываться" и "закрываться". Считаю оба процесса жизненно важными для себя.

Такие я тут вижу сложности.
Можно работать, отсылая к другим источникам.
Это способ сократить общение.
Я противник такого подхода.
Можно указывать, но нужно пояснять и свою позицию.
Я сослался на СГКМ, но указал и на свой пост, который был по этой теме (вот уже оправдываюсь :).

Можно пытаться находить общий язык в самом общении.
Считаю что просто набираться общей терминологии в чьих-то трудах не совсем правильно. Вот почему.
Нужно учиться для самого себя доказывать жизненно важные истины. А доказывать их можно лишь тогда, когда они подвергнуты опасности.
У каждого своя система координат.
Общение позволяет ее согласовывать.
Это сложный процесс, но эти навыки очень важны для меня.
Мешают личные стереотипы.
Мы склонны рассматривать неизвестное нам как угрожающее. Признаю что сам себя ловлю на подобных интерпретациях чужих мыслей. Но это тоже необходимо.
Надо уметь и закрываться, что бы сохранять свою целостность.
Существуют критические точки, в которых процесс согласования становится процессом размежевания.
Их надо обнаруживать.
"Сюда не ходи - снег в башка попадет".

Вот в этом корридоре я предлагаю находиться.
С одной стороны, признать право (важность для) каждого сохранять целостность собственного представления о вещах. А с другой, не переходить границу раскола, и если собеседник "закрылся" настолько, что не видит что перешагнул ее, не бояться указать ему на это.

Другая сложность - разговор на разных языках.
Это проблема общения на уровне концепций.
Концепция - продукт мысли, вещь составная. Т.е. там есть и центр и периферия.
Мы можем путать центр и переферию чужих высказываний.
Важно научиться говорить об одном и том же.

>Читал, со многими высказываниями не могу не согласиться, но неполные, неточные, неаргументированные утверждения и выводы принять не могу, поскольку мимикрию и лицемерие считаю тягчайшим преступлением перед человечностью.

Во первых, давайте перейдем на ты!

Предлагаю, в качестве эксперимента, начать с начала и разобрать мою статью "Либерализм и Советский строй".
Ты укажи мне на то, что считаешь неполным. Где найдешь укажи на мимикрию и лицемерие. Где ты увидишь внутренние противоречия.
Лучше по одной мысли за раз.
Я постараюсь мысль как-то "разложить в ряд".
Ты представишь свое "разложение".
Сравним.
Попробуем дойти до точки, где мы друг друга понимаем на 100%.

Я выбрал эти тему, потому-как она уже готова.
Меня интересует и сама тема и, еще больше, опыт нахождение согласия.

P.S. Именно общение, в котором есть сложности взаимопонимания и представляет для меня интерес. Отразиться в идентичном представлении - банальная пошлость.
От Павел Чайлик
К chvvl (06.10.2006 16:15:56)
Дата 06.10.2006 17:22:52

Горячо

>Но основой либерализма явялется именно индивидуализм и стремление человека к некой обособленности и ощущения самоценности. Поэтому возникает закономерный вопрос настолько ли либерализм противоречит , например социализму, коммунизму и т.д? Или можно иначе - насколько общественные ценности мешают развитию индивидуума?
>Обратите внимание, что обращаясь к изначальному можно существенно изменить конечное, достаточно подвергнуть сомнению догматы неизвестно кем принятые за таковые.

Спасибо!

Мы готовы прийти к общему знаменателю.
Либерализм, как явление, имеет множество аспектов. Вы в фундамент положили один аспект (индивидуализм), а я другой (сакрализацию неравенства).
Вот и возникла дискуссия.
На самом деле мы под либерализмом понимаем каждый свое.

Но...
На самом деле эти аспекты исторически переплетены.
Точнее индивидуализм выделен из неравенства.
Так, по крайней мере, вижу я.

Я вижу опасность либерализма в том, что он может завернуть в фантик индивидуализма рассизм.
Индивидуализм в этом случае - соблазн для активной части общества. Он выглядит как призыв: "Дерзайте!"
Замечательный призыв.
Но разработанный нами язык диалектичен. Т.е., зачастую, лозунг подобен айсбергу. Надводная его часть выглядит конструктивно, потому как призывает к активному творчеству.
Но надо задуматься над подводной частью.
Это то, что мы принимаем автоматически.
И надо помнить, что в "Дерзайте!" есть подводная часть "Недерзающий недостоин!".
В утверждении "Вы индивидуальность" присутствует "Существуют менее индивидуальные" или "Не все достойны".

О правде говорят шопотом - ложь выкрикивают на площадях.
Если все кричат "Мы индивидуальности!!!" - отойдите в сторону и задумайтесь.
Общественный ли строй предоставляет вам право быть индивидуальностью? Или это что-то ваше личное?
От chvvl
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:22:52)
Дата 09.10.2006 13:45:44

Re: Горячо

>Мы готовы прийти к общему знаменателю.
>Либерализм, как явление, имеет множество аспектов. Вы в фундамент положили один аспект (индивидуализм), а я другой (сакрализацию неравенства).
>Вот и возникла дискуссия.
>На самом деле мы под либерализмом понимаем каждый свое.
>Но...
>На самом деле эти аспекты исторически переплетены.
>Точнее индивидуализм выделен из неравенства.
>Так, по крайней мере, вижу я.


А откуда возникает потребность сакрализация неравенства, не из стремления ли индивидуума отделить себя от других и поставить себя выше? Обратите внимание, что сакрализация неравенства в этом случае строиться на двух столпах:
1)индивидуализм как самоценность,
2)желание поднять себя повыше по сравнению с окружающими
Поэтому и предлагаю исключить вторую компоненту из либерализма, как не имеющую прямого отношения к самой свободе индивидуума. Хотя если рассматривать вопрос либерализма, как элемент идеологической борьбы для самооправданий, то тогда второй пункт конечно же естественнен. Однако он чужд самой идее своды, т.к. неравенство подразумевает разрушение своды для кого-то. Т.е. если опираться на второй пункт, то либерализм противоречив в своей основе, если рассматривать его с позиций "сакраментализации неравенства", а потому должен быть разрушен т.к. не защищает реально свободы всех индивидуумов.

>О правде говорят шопотом - ложь выкрикивают на площадях.
>Если все кричат "Мы индивидуальности!!!" - отойдите в сторону и задумайтесь.
>Общественный ли строй предоставляет вам право быть индивидуальностью? Или это что-то ваше личное?

Я бы сказал так, ярый стронник индивидуализма логически должен уйти их общества и жить своей индивидуальной жизнью никоем образом не пересекающейся с обществом. Но большинство индивидуалистов не мыслит своего существования без общества, что опятьтаки вгоняет индивидуализм в противоречие, что в конечном итоге разрушает сами принципы индивидуализма.
От Павел Чайлик
К chvvl (09.10.2006 13:45:44)
Дата 09.10.2006 16:44:59

Пост-эпигонство - продукт индивидуализма.

>А откуда возникает потребность сакрализация неравенства, не из стремления ли индивидуума отделить себя от других и поставить себя выше? Обратите внимание, что сакрализация неравенства в этом случае строиться на двух столпах:
>1)индивидуализм как самоценность,
>2)желание поднять себя повыше по сравнению с окружающими

Я бы даже сказал, что пункт 1 вытекает из пункта 2.
Точнее пункт 1 - это пункт 2, возведенный в принцип.
Отношения стремятся устояться в принципы, принципы - в мировозрение.
Т.е., общественный процесс, утверждающий неравенство, неизбежно займется сакрализацией этого явления - включением его в мироописание и мироощущение. Придаст ему характер чего-то незыблемого, что бы не было соблазна даже просто посмотреть на возможность его устранения.

>Я бы сказал так, ярый стронник индивидуализма логически должен уйти их общества и жить своей индивидуальной жизнью никоем образом не пересекающейся с обществом. Но большинство индивидуалистов не мыслит своего существования без общества, что опять таки вгоняет индивидуализм в противоречие, что в конечном итоге разрушает сами принципы индивидуализма.

Пример: Ленин. Он кто? Индивидуалист или как?

По-моему мы уперлись опять в какую-то игру слов, сплетенных в один клубок понятий и ощущений.
Надо хотя бы попробовать распутать.

Давайте рассмотрим термины индивидуалист и индивидуальность.

Индивидуальность - так обычно говорят о том, кто чем-то ярко себя проявил. Т.е. это лишь характеристика де-факто социальной составляющей какого-то процесса психики. Человек ведет себя ярко, выразительно, интересно. Как только он прекратит так себя вести про него нельзя уже будет так сказать. Индивидуальность нельзя заработать и покласть в кубышку, отложить "на черный день" тоже не получится.

Есть такая характеристика личности как шизоидность.
Кстати, это небольшое отклонение, которое не есть шизофрения и находится в пределах нормы.
Почему нет "шизоидистов"? :))

Никто, например, не назовет индивидуальностью какого-нибудь сумасшедшего, даже если ведет себя ярко и выразительно. Тут, кроме всего прочего, важна адекватность - понятность для других членов общества.
В наше время найдется достаточно уродов, вроде тех, что устраивают фото-выставки анальных отверстий и прочих идиотских т.н. "инсталяций". Но это уже даже не пост-модерн с его утратой художественного замысла. Это я назвал бы - "пост-эпигонство". Т.е. от самоценности утверждения формы - к самоценности пошлости, провокации, шока и полного отрицания. Но они - не само явление индивидуализма, а его закономерный и бесплодный продукт.
Думаю, что на них термин индивидуальность мы тоже не будем распространять.

Далее.
Индивидуализм. Де-факто, этот термин используется для обозначения концепции, которая странным образом противопоставляет проявления индивидуальности обществу, общности, коллективу.
Индивидуализм не интересуют вопросы использования ярких сторон личностей для созидания. Он не содержит в себе никаких подвижнических, светлых целей. Он не может яркой индивидуальности предоставить яркий и выразительный проект, который она (эта индивидуальность) могла бы наполнить своей силой и энергией, как ветер парус. Его интересуют вопросы утверждения противопоставления личности и общества.
Достаточно мелочно и цинично он плодит концепции внутренних противоречий - закомплексовывает личность.

Возвращаясь к примеру, Ленин был яркой индивидуальностью, но не был индивидуалистом.Он явно не разделял таких концепций.
Более того, такое противопоставление на концептуальную высоту поднял лишь пост-модерн, явление более позднее.
Думаю что до 2-ой Мировой Войны такое противопоставление не носило характер мировозрения ни у нас ни на Западе, даже если в отдельных интеллектуальных группах так ставился вопрос.

К чему приводит смешивание понятия индивидуальность и индивидуалист?
Думаю, это ведет к деградации интеллигенции, которая взяла на вооржение индивидуализм и, даже, не разглядела его сути.
Думаю что это суть явления "шестидесятников".
Я бы назвал это проект "От пост-модерна к пост-эпигонству".

Анекдот:
Мальчик гулял на стройке. Нашел каску сварщика.
Надел и гуляет по улице.
Встретил его педофил какой-то и давай к нему приставать, задавая всякие дурацкие и пошлые вопросы.
Мальчик, видя что взрослый дядя говорит что-то совсем ему непонятное отвечает:
- Дяденька! Я не сварщик. Я каску на стройке нашел.

Так и наша незрелая интеллигенция.
Подсунули им с Запада маску "индивидуализма".
Дали почувствовать, что они с ними "одной крови".
Думали поиграть в яркие индивидуальности.
Дальше сами знаете.

Грубо конечно, неточно. Но это я специально - большими мазками.

А если чуть более серьезно, то именно наша избалованная сытой и безопасной жизнью интеллигенция заболела этим самым индивидуализмом в гораздо большей степени нежели западная.

Кто что скажет?
От chvvl
К Павел Чайлик (09.10.2006 16:44:59)
Дата 10.10.2006 13:18:34

Re: Пост-эпигонство -...

>>А откуда возникает потребность сакрализация неравенства, не из стремления ли индивидуума отделить себя от других и поставить себя выше? Обратите внимание, что сакрализация неравенства в этом случае строиться на двух столпах:
>>1)индивидуализм как самоценность,
>>2)желание поднять себя повыше по сравнению с окружающими
>
>Я бы даже сказал, что пункт 1 вытекает из пункта 2.
>Точнее пункт 1 - это пункт 2, возведенный в принцип.
>Отношения стремятся устояться в принципы, принципы - в мировозрение.
>Т.е., общественный процесс, утверждающий неравенство, неизбежно займется сакрализацией этого явления - включением его в мироописание и мироощущение. Придаст ему характер чего-то незыблемого, что бы не было соблазна даже просто посмотреть на возможность его устранения.

Что первично? Лично я считаю именно 1 пункт, т.к. если убрать общество, то п.2 становиться пустым звуком. Именно п.1 и именно как стремление подняться выше других выдвигает потребность в неравенстве.

>>Я бы сказал так, ярый стронник индивидуализма логически должен уйти их общества и жить своей индивидуальной жизнью никоем образом не пересекающейся с обществом. Но большинство индивидуалистов не мыслит своего существования без общества, что опять таки вгоняет индивидуализм в противоречие, что в конечном итоге разрушает сами принципы индивидуализма.
>
>Пример: Ленин. Он кто? Индивидуалист или как?

>По-моему мы уперлись опять в какую-то игру слов, сплетенных в один клубок понятий и ощущений.
>Надо хотя бы попробовать распутать.

>Давайте рассмотрим термины индивидуалист и индивидуальность.

>Индивидуальность - так обычно говорят о том, кто чем-то ярко себя проявил. Т.е. это лишь характеристика де-факто социальной составляющей какого-то процесса психики. Человек ведет себя ярко, выразительно, интересно. Как только он прекратит так себя вести про него нельзя уже будет так сказать. Индивидуальность нельзя заработать и покласть в кубышку, отложить "на черный день" тоже не получится.

>Есть такая характеристика личности как шизоидность.
>Кстати, это небольшое отклонение, которое не есть шизофрения и находится в пределах нормы.
>Почему нет "шизоидистов"? :))

>Никто, например, не назовет индивидуальностью какого-нибудь сумасшедшего, даже если ведет себя ярко и выразительно. Тут, кроме всего прочего, важна адекватность - понятность для других членов общества.
>В наше время найдется достаточно уродов, вроде тех, что устраивают фото-выставки анальных отверстий и прочих идиотских т.н. "инсталяций". Но это уже даже не пост-модерн с его утратой художественного замысла. Это я назвал бы - "пост-эпигонство". Т.е. от самоценности утверждения формы - к самоценности пошлости, провокации, шока и полного отрицания. Но они - не само явление индивидуализма, а его закономерный и бесплодный продукт.
>Думаю, что на них термин индивидуальность мы тоже не будем распространять.

>Далее.
>Индивидуализм. Де-факто, этот термин используется для обозначения концепции, которая странным образом противопоставляет проявления индивидуальности обществу, общности, коллективу.
>Индивидуализм не интересуют вопросы использования ярких сторон личностей для созидания. Он не содержит в себе никаких подвижнических, светлых целей. Он не может яркой индивидуальности предоставить яркий и выразительный проект, который она (эта индивидуальность) могла бы наполнить своей силой и энергией, как ветер парус. Его интересуют вопросы утверждения противопоставления личности и общества.
>Достаточно мелочно и цинично он плодит концепции внутренних противоречий - закомплексовывает личность.

>Возвращаясь к примеру, Ленин был яркой индивидуальностью, но не был индивидуалистом.Он явно не разделял таких концепций.
>Более того, такое противопоставление на концептуальную высоту поднял лишь пост-модерн, явление более позднее.
>Думаю что до 2-ой Мировой Войны такое противопоставление не носило характер мировозрения ни у нас ни на Западе, даже если в отдельных интеллектуальных группах так ставился вопрос.

>К чему приводит смешивание понятия индивидуальность и индивидуалист?
>Думаю, это ведет к деградации интеллигенции, которая взяла на вооржение индивидуализм и, даже, не разглядела его сути.
>Думаю что это суть явления "шестидесятников".
>Я бы назвал это проект "От пост-модерна к пост-эпигонству".

>Анекдот:
>Мальчик гулял на стройке. Нашел каску сварщика.
>Надел и гуляет по улице.
>Встретил его педофил какой-то и давай к нему приставать, задавая всякие дурацкие и пошлые вопросы.
>Мальчик, видя что взрослый дядя говорит что-то совсем ему непонятное отвечает:
>- Дяденька! Я не сварщик. Я каску на стройке нашел.

>Так и наша незрелая интеллигенция.
>Подсунули им с Запада маску "индивидуализма".
>Дали почувствовать, что они с ними "одной крови".
>Думали поиграть в яркие индивидуальности.
>Дальше сами знаете.

>Грубо конечно, неточно. Но это я специально - большими мазками.

>А если чуть более серьезно, то именно наша избалованная сытой и безопасной жизнью интеллигенция заболела этим самым индивидуализмом в гораздо большей степени нежели западная.

>Кто что скажет?

Говоря о том, что ярый индивидуалист ставит именно себя и именно свои устремления как доминирующие для построения своей жизни, логически должно следовать, что наиболее полно устремлённости такой личности могут быть реализованы лишь в его отказе от общественного, т.е. его уходе из общества иначе требуется выполнение общественных норм, которые вступают в противоречие с устремлениями индивидуумов.
Что же касается Ленина... Вы сами признавали, что в человеке намешано всего достаточно и индивидуального и общественного, то же и здесь. Да практически любой представитель науки индивидуалист от мозга до костей (лично я так думаю), но одновременно есть разум чтобы понять что мы социальные существа и от степени развития общественых связей зависит и личностное развитие. И чем более представитель науки углублён в свою науку, тем более требуется общество - разделение труда.
От Павел Чайлик
К chvvl (10.10.2006 13:18:34)
Дата 10.10.2006 14:53:29

Поясните

Я разделил, конечно же искусственно, индивидуализм и индивидуальность.

Вы ничего не сказали о таком разделении.
Т.е. является ли оно необходимым для понимания сути вопроса или оно уводит от правильного вгзляда на вещи?

Еще раз кратко повторюсь.
Индивидуализм - концепция.
Индивидуальность - способ обозначить яркую личность.

Совершив такое разделение, которое, на мой взгляд, является уместным, я уже не могу себя, например, отнести к индивидуалистам. И не из-за негативной окраски моей оценки, а из-за того что не разделяю этих убеждений.

Вы сначала выскажитесь по поводу введенных мной определений.
Если они уместны, на ваш взгляд, то выскажитесь используя эту терменологию, а если нет, то, по возможности, предложите свой взгляд или укажите какой-нибудь другой приемлемый.

Потому как пока, на мой взгляд, мы разговариваем на разных языках.
Например: Я измеряю явление в метрах, а вы в килограммах. Мы не можем произвести сравнение.
От chvvl
К Павел Чайлик (10.10.2006 14:53:29)
Дата 11.10.2006 11:18:17

Re: Поясните

>Я разделил, конечно же искусственно, индивидуализм и индивидуальность.

>Вы ничего не сказали о таком разделении.
>Т.е. является ли оно необходимым для понимания сути вопроса или оно уводит от правильного вгзляда на вещи?

>Еще раз кратко повторюсь.
>Индивидуализм - концепция.
>Индивидуальность - способ обозначить яркую личность.

>Совершив такое разделение, которое, на мой взгляд, является уместным, я уже не могу себя, например, отнести к индивидуалистам. И не из-за негативной окраски моей оценки, а из-за того что не разделяю этих убеждений.

>Вы сначала выскажитесь по поводу введенных мной определений.
>Если они уместны, на ваш взгляд, то выскажитесь используя эту терменологию, а если нет, то, по возможности, предложите свой взгляд или укажите какой-нибудь другой приемлемый.

>Потому как пока, на мой взгляд, мы разговариваем на разных языках.
>Например: Я измеряю явление в метрах, а вы в килограммах. Мы не можем произвести сравнение.

Приношу свои извинения, что не стал говорить об этой теме. Но цель поставленная Вами же - либерализм и индивидуализм. Индивидуальность - это отход от темы, хотя и соприкасается с ней. Эта тема мне не очень интересна, особенно не люблю играть в определения, хотя в рамках нашей системы мышления иначе и нельзя. Но поставленная Вами задача конечно же заслуживает внимания и может кто-то ещё подключится...
Если по сути (всётаки), то:
Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.
Индивидуальность - это способ отражения общественной самоиндификации. Конечно с точки зрения данного определения, психически больные люди также имеют свою индивидуальность, но это лучше к психиаторам, думаю они здесь больше могут расказать.
От Павел Чайлик
К chvvl (11.10.2006 11:18:17)
Дата 11.10.2006 14:00:46

Вот :)

>Но цель поставленная Вами же - либерализм и индивидуализм. Индивидуальность - это отход от темы, хотя и соприкасается с ней.

Да! Это отход от темы.
Но я и не собирался его разбирать.
Просто важно выразить, произнести вслух этот аспект.
Отделить его от вопроса "индивидуализма" и отложить в сторону. А вопрос индивидуальзма можно будет рассмотреть отдельно.
Надо "очищать раствор от примесей".
Почему это важно?
Я убежден, что вопрос индивидуализма раздут.
И раздут не в этой ветке форума - раздут и деформирован в общественном сознании. Он отнесен в системе ценностей не к тем слоям и уровням где ему место. И это не способствует консолидации общества ни на каком уровне.

>Если по сути (всётаки), то:
>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Ленин сказал: "Марктизм верен, потому-что он истинен!".
Сам не читал. Слышал от других. Может не говорил он такого, может вырвали из контекста.
Но я хотел сказать, что очень много вопросов у нас рассматриваются в таком ключе.
Например: "Демократия - лучший строй, потому что он реализует демократические принципы!" - типичная тавталогия.

Мы в школе играли в эти игры.
Берешь тождество 2+2=4, потом усложняешь правую и левую стороны и когда все очень сложно вносишь незаметную ошибку. Потом получается, что 2+2=5.
Вот с такими конструкциями мы и оперируем.
И незамечаем ошибок. Надо упрощать.
И главное - этот язык (абстрактных истин), явно разработан и как касетная бомба сброшен на нас.
Он вообще не предназначем для нахождения понимания.
Он семантически сконструирован как средство разобщения.
И жаль, что им частенько прикрываются ученные люди.
Надо уметь говорить своими словами.
Это примерно как смотреть собеседнику в глаза.
Иногда трудно, но очень важно.

Я не спец., но может кто-нибудь сделает экскурс в историю и проявит этимологию термина "индивидуализм"?
К сожалению ничего такого не находил.
От WFKH
К Павел Чайлик (11.10.2006 14:00:46)
Дата 11.10.2006 18:34:03

А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

>>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.
>
>Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
>И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
>Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
>Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
>Получается конструкция типа: 2=2.
>Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Кощунствую конечно! В жизни все дешевле.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (11.10.2006 18:34:03)
Дата 12.10.2006 11:15:30

Re: А вы...

>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Буду Вам благодарен, если вы разясните пример манипуляции в отдельном посте.

>Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
>Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
>Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
>Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
>А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафомы, а метафоре не место в определении.

Но более меня смутил Ваш пример.
Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Теперь касательно сути вопроса.
Я рассматривал определение индивидуализма, данное chvvl.
Он сказал:
Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Я ответил:
"Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.


Я опустил из рассмотрения (упустил, вычеткнул, проигнорировал):
Индивидуализм ... и может выступать как мера самоценности.

Нельзя давать определение в виде: Что-то может выступать в качестве чего-то. Это не определение.
Определение делает понятнее, а не запутанее.
Определение говорит что что-то - есть то-то.
Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.
Так меня учили.

Выскажитесь по сути вопроса.
А вопрос и вправду подняли на должную высоту.
Что есть индивидуализм?
От WFKH
К Павел Чайлик (12.10.2006 11:15:30)
Дата 12.10.2006 20:35:34

Он дал рабочую версию.

Он дал рабочую версию.

>>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!
>
>Буду Вам благодарен, если вы разъясните пример манипуляции в отдельном посте.

Я думаю - так и высказался, что этого не было в Ваших намерениях. Поэтому не будем вдаваться в подробности. Ведь "пример" доказывает соизмеримость наших эмоций, представлений, концепций и т.д. с формальными критериями материального Бытия.

>>Возьмем простой пример: "Замочить собственную мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.

>Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафоры, а метафоре не место в определении.

Дело в том, что МИРЫ материи, энергии и СМЫСЛОВ имеют одну ЕДИНУЮ координатную систему - где найдем материю, там непременно есть энергия и непременно присутствует СМЫСЛ. Органы осязания дают нам информацию о "грубой" (в объеме и плотности) предметной материи. Во взаимодействиях мы ощущаем преимущественно механическую и тепловую энергию.

МИР Смыслов мы постигаем с помощью мыслей и с огромным трудом, каждым индивидуальным сознанием - Рассудком.
Это столь неуловимо "тонкая материя", что осязаемую форму она приобретает лишь под воздействием структурирующей силы ЛОГИКИ. В этом МИРЕ все очень эфемерно, если постоянно не пересекается с "плотным" МИРОМ непосредственных ощущений.

Другим словами: "меры", "критерии", "метафоры" и т.д. имеют смысловых "близнецов" в плотном МИРЕ. Даже невообразимо сложной, но логически последовательной и аргументированной формуле существует аналог в плотном мире форм и процессов.
Последняя попытка: Мы мыслим абстракциями и объясняем абстракции абстракциями. Но одни абстракции - логически адекватные реальности, а другие - неадекватны - ложны.

Поэтому, проблема не в словах и определениях, а в их смысловой последовательности - логичности.

>Но более меня смутил Ваш пример.
>Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Я бы обобщил до: неадекватных реальности культурологических представлений, воззрений, реакций и т.д., особенно в сфере пользования ЛОГИЧЕСКИМИ орудиями.

>Определение делает понятнее, а не запутаннее.
>Определение говорит что что-то - есть то-то.
>Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.

Я не думаю, что наш собеседник ставил перед собой цель: дать академически выверенное и максимально точное определение обсуждаемым понятиям.
Он дал рабочую версию, близкую к оптимальной именно для инициации раздумий. В этом ее необходимость и польза для всех нас.

Консолидарист.
Гармония - реализуемая функциональность.