От IGA
К IGA
Дата 20.10.2006 14:39:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Зубатов: "Рекомендуется захватить с собой белый флаг"

http://zubatov.com/v-prodolzhenie-temyi-o-sovetskom-proshlom/
<<<
В продолжение темы о советском прошлом

Ответ г-ну лорду на комментарий о блокаде Ленинграда

== По существу сказать есть что, только по этой теме уже книги написаны, а статей выпущено - несчесть. ==

Много понаписано — ещё не значит, что написано по существу.

== Стратегическое значение, ==

Пустой звук. Который можно издать по совершенно любому поводу.

== идеологическое значение, ==

Ну а это уже прямо совковой политинформацией отдаёт.

== крупнейший промышленный центр, ==

Вот это уже ближе к теме. Однако, работала ли его промышленность? Сомневаюсь. В таком случае, о чём речь? Чтобы не отдавать врагу? Так на то динамит есть.

== крупнейший центр коммуникаций, ==

Даже не смешно.

== порт, судоверфь, морские пути. ==

Тут предыдущий оратор говорил, что всё это было блокировано. Так какая от них польза?

== Связывание значительной группировки противника. ==

Ещё несколько теплее. Однако хотелось бы знать, насколько значительной. Всё же факты таковы, что никаких серьёзных попыток взять Ленинград немцы не предпринимали. Если бы он был им действительно так нужен, они б его, наверное, по крайней мере разбомбили нафиг, как англичане Дрезден. Насколько я помню, за время блокады — что-то порядка 900 дней — на Ленинград было сброшено порядка 100 тыс. бомб и выпущено порядка 150 тыс. снарядов. Т.е. (150.000 + 100.000) / 900 = 278 боеприпасов в день. Прямо скажем, не густо. Для сравнения: на Ковентри за один только налёт было сброшено 500 тонн фугасных и 36 тыс. зажигательных бомб. Не похоже на то, что Ленинград немцам и правда так уж мешал. Да и гуляя по городу, отнюдь не создаётся впечатление, что он отстроен заново. А что мешало немцам

== Все в комплексе объясняет военную необходимость удержания Ленинграда. ==

Так ведь в том-то и дело, что не объясняет. Взять его немцы особо не пытались. Все его промышленные объекты были — для целей победы — практически бесполезны. Единственное (кроме «огромного идеологического значения», разумеется), что можно придумать — это желание сохранить как можно больше из его инфраструктуры на время после войны, но это уже — совершенно другая история. Если так, то выходит, что почти миллион людей уморили отнюдь не из военных, а всего лишь из экономических соображений.

Что, кстати, возвращает нас к предыдущей теме — голода на Украине. Где, как мы выяснили, голод можно было легко предотвратить, но сделано это не было потому что, видите ли, «стране были нужны деньги». Ну продали б Эрмитаж (хоть вместе со зданием), если уж так приспичило. Но — как исключительно цинично пишет г-н Пихорович:

Все дело в том, что сами крестьяне не видели в голоде ничего удивительного, голод был такой же естественной составляющей досоциалистической деревни, как снег зимой и грязь по колено весной и осенью. Не удивляла крестьян и массовая гибель людей от голода. Что касается очень высокой детской смертности, то она испокон веков в деревне была настолько естественна, что смерть не была даже предметом какой-то особой печали. «Бог дал, бог взял» – такой была стандартная речевая формула отношения к детской смерти.

Ну так и чего тогда о них переживать? Миллионом больше, миллионом меньше… Отличная логика. Вот только чем она от логики царизма отличается? Сто млн пудов было продано за бугор. Г-н Пихорович утверждает, что пуд стоил где-то рубль — это розничная цена, но пусть. 100 миллионов рублей прибыли в государственную казну — по 100 рублей за умершего. Ну почти прям как в анекдоте: «5 старушек — рупь, 4 рубля — бутылка».

== То есть - это первое.

Второе - а вариант сдачи-то был? Фашисты предлагали? Коридор давали для вывода мирного населения? ==

Пардон, Вы что, действительно не в курсе, как производится сдача городов? Хорошо поясняю. Печётся каравай (из остатков муки) кладётся на расшитое полотенце, сверху ставится солонка. Вся эта конструкции берётся в руки дородной девицей и выносится навстречу осаждающим. Рекомендуется также захватить с собой белый флаг.

== Я слышал обратное - существовали вполне конкретные планы истребления населения и уничтожения города, т.к. никакой возможности пленения и содержания такого количества людей у фашистов не было. Прагматики они, фигли. Даже подсчитали, что от тифа жители Ленинграда умрут в течение одного времени, но это чревато эпидемией среди солдат Вермахта, а потому, проще уничтожить сразу.
Так что Ваш вариант сдачи, боюсь, обернулся бы огромной кровавой мясорубкой. ==

Ах-ах-ах, какие страсти. Вот интересно: как евреи начинают голосить за холокаст — так это они всё врут. При том, что свидетельства уничтожения фашистами именно евреем таки имеют место. А тут — ну прямо полный гевалт. Полстраны было захвачено и ничего — преспокойно люди под оккупацией жили, а тут вот возьмут — и всех сразу перебьют. Да, фашисты были отнюдь не сахар, но уничтожали целенаправленно, в основном, лишь коммунистов и евреев. И зверствовали реально лишь там, где было активное партизанское движение.

== Третье - активная по мере возможности эвакуация населения из Ленинграда авиацией и по Дороге жизни велась. Удалось вывезти более 500 тысяч человек если не ошибаюсь. ==

Опять же из серии: «а ведь мог бы и больше уморить — но не стал!»

== И четвертое - про Ваши “демократические” бредни с городским референдумом в условиях Отечественной войны в осажденном городе. Это не ко мне, это к врачу.
Вы б еще в окопах на фронте референдум “идти ли в атаку” предложили… ==

Во-первых, почему бы и нет? Кто вам вообще дал право решать, что вот этот человек должен погибнуть ради какой-то цели, которую он сам, вполне возможно, и не разделяет? А во-вторых, я отнюдь не предлагал никакого референдума, а всего лишь констатировал факт, что его очевидно не было. Т.е. ни о какой речи о том, что «народ так хотел» быть не может. Хотел так Верховный Главнокомандующий, а чего народ хотел — никто ни у кого не спрашивал.
<<<

Больше всего меня удивляет, что люди пытаются приводить Зубатову какие-то доводы, ссылки на документы, пытаются переубеждать, хотя оппонент "всё уже решил".
От Almar
К IGA (20.10.2006 14:39:34)
Дата 20.10.2006 16:33:55

Re: в целом аргументы интересны

>>Вы б еще в окопах на фронте референдум “идти ли в атаку” предложили… ==
>Во-первых, почему бы и нет? Кто вам вообще дал право решать, что вот этот человек должен погибнуть ради какой-то цели, которую он сам, вполне возможно, и не разделяет? А во-вторых, я отнюдь не предлагал никакого референдума, а всего лишь констатировал факт, что его очевидно не было. Т.е. ни о какой речи о том, что «народ так хотел» быть не может. Хотел так Верховный Главнокомандующий, а чего народ хотел — никто ни у кого не спрашивал.

Ленинградцев Сталин недолюбливал, потому что они в свое время активно поддерживали оппозицю (во главе партактива Лениграда тогда стоял Зиновьев, впоследствии Сталиным уничтоженный).
Однако вряд ли Сталин здесь руковдствовался соображениями мести. Он действовал автоматически. Был приказ "ни шагу назад". Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.
По сравнению с целенаправленными репрессиями против своих же, история с Ленинградом не представляет интереса для антисталинстов. В данном случае верна поговорка "Война все спишет".


От Денис Лобко
К Almar (20.10.2006 16:33:55)
Дата 20.10.2006 17:02:23

Это не аргументы, а болтовня типа как у Резуна.

Гамарджобат генацвале!

>Ленинградцев Сталин недолюбливал, потому что они в свое время активно поддерживали оппозицю (во главе партактива Лениграда тогда стоял Зиновьев, впоследствии Сталиным уничтоженный).

Да-да, особенно простых ленинградцев он недолюбливал. Они тоже все были за Зиновьева поголовно.

>Однако вряд ли Сталин здесь руковдствовался соображениями мести.

Не надо додумывать за Сталина, вы ведь не медиум, всё-таки, мыслей усопших читать не умеете.

> Он действовал автоматически.

Угу. Сталин-автомат. Круче, чем Ленин-гриб. Может программу этого автомата-сталина накидаете? Просто чтобы я поразился вашим глубочайшим знаниям.

> Был приказ "ни шагу назад".

Потрудитесь изучить матчасть - когда началась блокада, когда был "голодомор" и когда был приказ №227. Как изучите - приходите.

> Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.

Вы, пожалуйста, докажите этот тезис. А заодно и приведите примеры, какую территорию надо было удерживать, какую территорию не надо было удерживать, и где плевали на мнение и состояние жителей. А главное - расскажите, какое было мнение у населения, на которое наплевали, и в чём выражается это наплевательство?

>По сравнению с целенаправленными репрессиями против своих же, история с Ленинградом не представляет интереса для антисталинстов. В данном случае верна поговорка "Война все спишет".

Поконкретней, пожалуйста. Что списала Война в Ленинграде?

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.10.2006 17:02:23)
Дата 20.10.2006 17:51:34

Re: Это не...

>> Был приказ "ни шагу назад".
>Потрудитесь изучить матчасть - когда началась блокада, когда был "голодомор" и когда был приказ №227. Как изучите - приходите.

в чем проблема?
Блокада началась 8 сентября 1941 и продлжалась 871 дней
приказ 227 вышел 28 июля 1942 - то есть хотя и после начала блокады, но задолго до ее конца. К тому же политика "ни шагу назад" существовал задолго до формального приказа.


> Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.
>Вы, пожалуйста, докажите этот тезис.

начет учета мнения? А что тут доказывать. Каким же образом по вашему это мнение учитывалось?

>А заодно и приведите примеры, какую территорию надо было удерживать, какую территорию не надо было удерживать

Удерживать надо быдо всю территорию - не надо мне приписывать то, что я на самом деле не говорил.
Дело не в этом. Пример уже вам привели: ту территорию, кторую немцы не особо и пытались взять можно было удерживать сколько угодно долго. Поэтому Киев и Минск сдали, а Ленинград удерживали.

От Денис Лобко
К Almar (20.10.2006 17:51:34)
Дата 20.10.2006 18:10:32

Вы юлите круче чем уж на сковородке

Гамарджобат генацвале
>>> Был приказ "ни шагу назад".
>>Потрудитесь изучить матчасть - когда началась блокада, когда был "голодомор" и когда был приказ №227. Как изучите - приходите.

> в чем проблема?

В том, что вы ничерта не знаете, но делаете выводы глобального масштаба.

>Блокада началась 8 сентября 1941 и продлжалась 871 дней
>приказ 227 вышел 28 июля 1942 - то есть хотя и после начала блокады, но задолго до ее конца.

"Голодомор" был в первую зиму блокады - т.е. в зиму 41/42. Дальше всех кого надо оставили, а всех остальных вывезли. Снабжение города наладили на самом высоком уровне, даже умудрились нефтепровод под водой провести (фантастика просто, железные люди!). То есть вы приплели приказ №227 совершенно не к месту, а так, для красного словца.

> К тому же политика "ни шагу назад" существовал задолго до формального приказа.

Да, "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим". И что? И причём тут это?

>> Если какую-то территорию можно было удерживать, то она и удерживалсь. На мнение и состояние жителей всем было глубоко налевать.
>>Вы, пожалуйста, докажите этот тезис.

>начет учета мнения? А что тут доказывать. Каким же образом по вашему это мнение учитывалось?

Не надо перекладывать бремя доказательства на меня. Вы ляпнули, вы и доказывайте. Не надо уводить беседу в сторону, раздирая мои тезисы на множество кусочков.

>Удерживать надо быдо всю территорию - не надо мне приписывать то, что я на самом деле не говорил.

Тааак, то есть Сталин правиьно делал, что старался удержать всю территорию и Ленинград в частности. Так и запишем.

> Дело не в этом. Пример уже вам привели: ту территорию, кторую немцы не особо и пытались взять можно было удерживать сколько угодно долго. Поэтому Киев и Минск сдали, а Ленинград удерживали.

Альмар, ну нельзя так садиться в лужу!!! Москву не особо пытались взять? Сталинград не особо пытались взять? Курск не пытались взять? Кавказ не особо пытались взять? Ну ё-моё, вы хоть чуть-чуть поучите матчасть, чтобы хоть врать поскладней, ей-богу. А заодно почитайте, сколько раз немцы пытались овладеть Ленинградом.

На самом деле Киев и Минск взяли потому, что мы тогда воевали куда хуже - это если говорить просто, одной фразой. Если говорить сложнее, то можно привести и разблюдовку сил по участкам и раскладки битв за эти города, но оно вам надо? Правильно, оно вам не надо, потому что вам надо доказать, что Сталин был подлым отступником от марксизма и поэтому пытался уморить побольше народа, предварительно сделав его холуями :-)))

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.10.2006 18:10:32)
Дата 20.10.2006 19:59:56

Re: Вы юлите...

>"Голодомор" был в первую зиму блокады - т.е. в зиму 41/42.

вы что, прикидываетесь что ли? Вовсе не это период называют эпитетом "голодомор". Он вообще в ВОВ не имеет отношения.

>>начет учета мнения? А что тут доказывать. Каким же образом по вашему это мнение учитывалось?
>Не надо перекладывать бремя доказательства на меня. Вы ляпнули, вы и доказывайте. Не надо уводить беседу в сторону, раздирая мои тезисы на множество кусочков.

я вам всего лишь задал простой вопрос: как учитывалосm мнение горожан? Были референдумы там что ли?

От IGA
К Денис Лобко (20.10.2006 17:02:23)
Дата 20.10.2006 17:42:47

Думаю, не ошибусь

> А заодно и приведите примеры, какую территорию надо было удерживать, какую территорию не надо было удерживать

Думаю, не ошибусь, если скажу, что с точки зрения Зубатова (возможно - и Альмара, если у них достаточная степень духовного сродства), никакую территорию не надо было удерживать. Зубатов ведь - гуманист. Вооружённое сопротивление - это лишние жертвы. Надо просто сдаться. Того же принципа он придерживается и в отношении КНДР и Ирака с Ираном.
От Денис Лобко
К IGA (20.10.2006 14:39:34)
Дата 20.10.2006 15:13:35

Понимаете, тут всё сложно

Гамарджобат генацвале!

Данный хрен Зубатов является матёрым демагогом, судя по прочитанному. То есть он умело делает бездоказательные предположения а потом выстраивает дальнейшее рассуждения, принимая эти бездоказательные предположения за истину. Пример - промышленность Ленинграда: "Однако, работала ли его промышленность? Сомневаюсь. В таком случае, о чём речь?"
Промышленнось же, однако, работала, и работала очень неплохо для осаждённого города.

Далее товрищ весьма либо тупой, либо прикидывается идиотом: "== крупнейший центр коммуникаций, ==
Даже не смешно.
== порт, судоверфь, морские пути. ==
Тут предыдущий оратор говорил, что всё это было блокировано. Так какая от них польза?"

Польза была от того, что эти порт, судоверфь и морские пути были не у немцев, а у наших, хоть и блокированы. Попади они в руки к немцам, РЕЗКО упростилось бы снабжение их группы армий "Север", они смогли бы там держать куда большее количество войск и т.д. и т.п. Вообще, при таких огромных армиях снабжение выходит елва ли не на первый план. Огромное количество боёв ВОВ - это бои за коммуникации, то есть за шоссе, порты, железные дороги. Потому что перережь железку - и через малое время армия выдохнется, т.к. расстреляет боезапас, съест провизию, не получит пополнение и новую военную технику. Опять же, порты - это хорошо подготовленные объекты инфраструктуры для снабжения по воде. Без них - никуда. Просто так на побережье с больших кораблей ничего не выгрузишь. Как мучались союзники при высадке в Номрандии - это ж не передать словами. Еле наладили снабжение, иначе бы отбросили их обратно как пить дать. То есть в данном случае про центр коммуникаций - это действительно не смешно, а очень серьёзно.

Но основная сложность вот в чём. Можно разобрать все бредни этого дебила с небольшой помощью того же архива ВИФа (там это всё тёррто-перетёрто), но каков будет результат? Этот дядя объявит всё божьей росой и спокойно продолжит свой поток сознания в нужную ему сторону. То есть смысла никакого нет. Он и его адепты просто на всё наплюют - их не переубедишь, это ясно как божий день, если человек идиот - то это надолго.

В общем, не вижу смысла метать бисер перед этой свиньёй.

С уважением, Денис Лобко.
От IGA
К Денис Лобко (20.10.2006 15:13:35)
Дата 20.10.2006 15:16:42

Угу. Но он не "тупой" (-)
От Денис Лобко
К IGA (20.10.2006 15:16:42)
Дата 20.10.2006 15:37:31

А какой он тогда? Он же не видет дальше собственного носа (про порты, например)

Гамарджобат генацвале!

Или вы считаете, что он это не видит ради демагогии?

С уважением, Денис Лобко.
От IGA
К Денис Лобко (20.10.2006 15:37:31)
Дата 20.10.2006 17:37:20

Не знаю...

Не знаю причин (ради демагогии ли, ради убеждений ли, для развлечения, или ещё почему-то), но он действительно не глуп.