От Добрыня
К Добрыня
Дата 09.10.2006 21:28:24
Рубрики Прочее;

Ну и третья беда - это обилие неэтичных методов спора или порочных аргументов

Доброго времени суток!
Очень много передёргиваний, подмены понятий, женской логики, приписывания абсурдных утверждений и т.п.. Довольно неприятное зрелище, раздражающее любого уважающего себя человека.

Всё это было бы ерундой на форуме экспертов вроде ВИФ2НЕ - там человека ценят за его экспертный уровень, а обилие глупых передёргиваний приводит к остракизму со стороны экпертского сообщества - да и вообще несоместимо со статусом эксперта. Мы же оказались не в положении экспертов, выйдя за границы доступного нашему буквенно-цифровому разумению.

Но коли уж мы вышли за границы нашей компетентности и наших буквенно-цифровых возможностей обмена информацией (кто хочет, может именовать это "выросли из штанишек") - то тогда придётся более тщательно следить за качеством дискуссии.

Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Павел Чайлик
К Добрыня (09.10.2006 21:28:24)
Дата 10.10.2006 11:51:51

Как наказывать?

>Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Объясните пожалуйста термин: "Некачественная аргументация".
Его очень широко можно трактовать.
Логические ошибки, отсутствие меры, попытка измерить расстояние в килограммах, массу в секундах, неверные выводы, неверные или неуместные сравнения, неудачные аналогии.
Кто-то может просто сказать, что его аргументация лучше и потому качественней.
Они (ошибки) могут быть как злонамеренными подтасовками демагога, так и искренними заблуждениями дилетанта.
Кроме того, это часто незамеченные стереотипы - рефлексы интеллекта.
Разве можно наказывать за стереотипы?
Их надо коллективно рассматривать.
Нужен скорее механизм, позволяющий проработанные вопросы публиковать в виде версий. Что-то вроде коммюнике. Отсылать к ним (версиям) тех, кто им противоречит.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Ну не дает мне покоя ваш девиз.
Каждый раз хочется придумать новую версию.

Из двух ругающихся глупее не тот, кто забыл зачем ему это было надо. :)
От Добрыня
К Павел Чайлик (10.10.2006 11:51:51)
Дата 10.10.2006 15:10:25

Жестоко и беспощадно :-)

Доброго времени суток!

>Объясните пожалуйста термин: "Некачественная аргументация".
Я уже писал - передёргивания, подмена тезиса, женская логика и прочее в этом духе.
Наказывать за это можно по-разному - самое лучшее, на мой взгляд, заставить переписать сообщение.

>Логические ошибки, отсутствие меры, попытка измерить расстояние в килограммах, массу в секундах, неверные выводы, неверные или неуместные сравнения, неудачные аналогии.
Раскрыть логическую ошибку может и оппонент. Ему это будет приятно. Плохо вот, что вслед за этим у нас не происходит пересмотра тезисов и сближения позиций. Хорошо бы обязать проспорившего это признать вслух, заявить о сближении позиций или переписать свой текст с учётом возражений.

Иначе получается такая неприятная ситуация - в споре начинает не истина побеждать, а человеческие амбиции. Один флеймогон, которому всё божья роса, будет изводить своими многокилометровыми кусаниями за пятки целое сообщество умных людей, которым есть что обсудить и без него.


>Они (ошибки) могут быть как злонамеренными подтасовками демагога, так и искренними заблуждениями дилетанта.
>Кроме того, это часто незамеченные стереотипы - рефлексы интеллекта.
>Разве можно наказывать за стереотипы?

Можно и нужно. Цинично говоря - раз некто не замечает у себя серьёзных пороков, на это нужно указать и принять меры к исправлению. Все мы должны становиться лучше, а не делать хуже окружающих.

>Нужен скорее механизм, позволяющий проработанные вопросы публиковать в виде версий. Что-то вроде коммюнике. Отсылать к ним (версиям) тех, кто им противоречит.
Вряд ли кто-то добровольно этим станет заниматься, у всех и так времени мало. А вот переписать свой текст под угрозой административных санкций - это гораздо боее действенно.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Павел Чайлик
К Добрыня (10.10.2006 15:10:25)
Дата 10.10.2006 15:46:48

Поддерживаю

>Вряд ли кто-то добровольно этим станет заниматься, у всех и так времени мало. А вот переписать свой текст под угрозой административных санкций - это гораздо боее действенно.

Согласен.
Заставлять переписывать - это правильно.
От WFKH
К Добрыня (09.10.2006 21:28:24)
Дата 10.10.2006 02:08:22

Хуже только провокации.

>Очень много передёргиваний, подмены понятий, женской логики, приписывания абсурдных утверждений и т.п.. Довольно неприятное зрелище, раздражающее любого уважающего себя человека.

>Всё это было бы ерундой на форуме экспертов вроде ВИФ2НЕ - там человека ценят за его экспертный уровень, а обилие глупых передёргиваний приводит к остракизму со стороны экпертского сообщества - да и вообще несоместимо со статусом эксперта.

В принципе согласен, но здесь люди учатся друг у друга, поэтому стоит обижаться только на деградирующих к пропаганде насилия в любой форме:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192790.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192294.htm
Можно конечно ссылаться на цитирование, но полное дублирование текста с призывами "воружайтесь" или вбрасывание явной дезинформации под грифом "Секретно" и без единого слова комментария:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm
возбуждает вопросы к авторам публикаций.

>Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Давно не заглядывал по Вашей адресации, но вновь не обнаружил там особо интересной информации. Историческая наука очень конкретна: "Без бумажки - ты букашка!" Вообще: лучше всего жить в прошлом (все очень стабильно) или уж в будущем - что придумаешь, все твое. Труднее всего жить настоящим и обеспечивать реальное будущее.
У нас полит-социологический форум, где создается представление о "завтрашнем дне". Создадим образ неизбежной войны - будет война, создадим идею-идеологию мира и благополучия - не бывать войне.
Не можем мы полностью беспристрастно сдувать пыль с архивных документов.
Или у нас литературный форум?

Гармония - реализуемая функциональность.