От Павел Чайлик
К Павел Чайлик
Дата 05.10.2006 16:02:30
Рубрики Прочее;

4. Другие предложения

Все что вы можете предложить (не высказаться) по теме "А что вы ожидали от форума?", что никак не вписывается в остальные пункты.
От WFKH
К Павел Чайлик (05.10.2006 16:02:30)
Дата 06.10.2006 19:49:42

Рейтинговая система.

Надо отметить, что все биологические организмы, осознанно или неосознанно, действуют в ЦЕЛЯХ самосохранения и сохранения собственного вида. Даже пираньи, волки и пр. хищники "с отвращением относятся к каннибализму".
Радикальное отличие человека от животных состоит в том, что он живет не только сиюминутными потребностями, ощущениями и обозримыми событиями, но живет (переживает), планирует и действует в некотором временном, виртуально-геометрическом и историческом пространстве. Проще - почти каждое наше действие определяется воспоминаниями, получаемой информацией о событиях вне нашего непосредственного восприятия или планами и расчетами на более-менее отдаленное будущее.
Люди владеют различными объемами информации, различно оценивают достоверность сообщений или утверждений, имеют разные способности и возможности логического анализа поступающей и генерируемой информации.
Инстинктивно-рефлексивная деятельность животных и людей с поврежденным рассудком отличается односложностью реакций: "Дают - бери, бьют - беги".
Практическая деятельность и деятельность по переработке информации разумных людей определяется двумя субъективными факторами:
Менталитетом - блоком субъективной информации, используемой без анализа ее источников и последствий применения.
Мировоззрением - блоком субъективной информации, прошедшей более или менее последовательный логико-рассудочный субъективный анализ.

В этой вакханалии субъективизма есть только три "точки опоры":
Богатый личный опыт непосредственного восприятия односложных событий: "Поскользнулся, упал, очнулся - гипс!" Вывод - не наступай на арбузные корки.
Интерсубъективное мнение группы людей: "Группа полярников записала мнение каждого о температуре воздуха. Средне-арифметическое значение почти совпало с таким же значением трех термометров."
Логико-Смысловая данность Бытия, постигаемая и объясняемая здравым рассудком, научным мышлением и
КОЛЛЕКТИВНЫМ ПОИСКОМ АРГУМЕНТОВ, приводящих к непротиворечивому пониманию сути событий и формированию непротиворечивого реальности (Бытию) мировоззрения.

Коллективным поиском разносторонних аргументов занимаются форумы. Их набирается огромное количество по каждой теме, но каждый автор выстраивает их согласно собственному, субъективному, (как правило) готовому "проекту"- мировоззрению. Даже незначительные разночтения в толковании терминологии и утверждений воспринимаются как посягательства на весь "проект". Особенно -, если затрагиваются "фундаментальные" ценностные стереотипы.

Деловые люди в разных странах выстраивают более-менее последовательные "архитектурные сооружения". Россия (как преобладающий, ментально- мировоззренческий интерсубъективизм) 90-то лет назад разрушила до основания церковно-монархический собор, из "обломков" стала выстраивать государственно-монополистический комбинат по эскизам марксизма-ленинизма, а позже сталинизма и брежневизма. Ельцинский "броневик" громогласно объявил о сломе "неуютного комбината", но сил и фантазии хватило лишь на перелицовку парадного входа и перетасовку чиновников в кабинетах. Люди как были, так и остались в "цеховых бытовках".
Есть и другие представления: "Враги сожгли родную хату!", "А нам все равно, ...!", "Весь мир насилья мы разрушим ...!" и т.д. Но в любом случае мы чувствуем себя на "строительной площадке", где нувориши пытаются строить себе виллы по лицензионным "проектам". Интеллигенты бродят по кучам "строительного" мусора и материалов, каждый с индивидуальными набросками "общего дома", а "народ" переживает за все, что угодно, только не за необходимость понимания текущей исторической ситуации и использование возможности совместного выживания.

Это всегда было и будет обязанностью интеллигенции: Предоставлять обществу логически обоснованные проекты и решения построения будущего благополучия.

Чем поможет в этом деле рейтинговая система?
1. Она позволит ввести процесс обсуждения конкретных вопросов в конструктивное русло.
2. Каждый участник будет стимулироваться к самосовершенствованию.
3. Возникает текущая иерархия компетентности участников по обсуждаемым вопросам.
4. Появится возможность выработки интерсубъективных решений и позиций по многим спорным вопросам.
5. Статус наиболее эрудированных и авторитетных полемистов даст им определенный научный и политический "вес" за пределами форума.
6. ...

Какими средствами можно достигнуть намеченных целей?
1. Заявленная тема должна обсуждаться по возможности в нескольких группах и нескольких форумах по единым правилам.
2. Число участников в группе не менее 3-х и не более 13-ти, - желательно нечетное.
3. В результате обсуждения, общим голосованием принимается не более 3-х решений с возможными частными определениями, возражениями и дополнениями.

Технология обсуждения и рейтингового голосования:
1. Тема должна быть максимально конкретно и лаконично сформулирована.
2. Каждый участник готовит свой вариант решения без пояснений, которые публикуются одновременно.
3. Проводится рейтинговое голосование по нескольким параметрам.
4. По готовности , но (всегда) одновременно публикуются пояснения - аргументация ограниченного объема.
5. Повторное рейтинговое голосование.
6. Подготовка вариантов окончательного решения или в сложных ситуациях повторяются процедуры 2-5.
7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения.
8. Заключительное рейтинговое голосование.
9. Публикация и определение средних значений рейтинговых голосований из расчета максимум 10, минимум 1 балл за работу в теме.

Критерии оценок могут быть следующие:
1. Корректность и лаконичность изложения сути вопросов.
2. Логическая последовательность аргументации.
3. Восприимчивость к инновациям и аргументам оппонентов.
4. Степень соответствия начального мнения итоговому решению.
5. Степень соответствия возможным опытным результатам, решениям других групп или форумов.

Все эти утверждения тоже спорны, но они ориентированы на позитивный результат.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (06.10.2006 19:49:42)
Дата 07.10.2006 09:12:26

Пока один комментарий

Не думаю, что голосование - хорошее решение.
Причина.
Решение принимается, когда возникает большинство.
Т.е. этому большинству может оказаться просто лень рассмотреть неукладывающийся в их картину вопрос, поставленный меньшинством.
Считаю необходимым вести дискуссию до выявления сути различий во взглядах или их устранения.

Т.е. искать не большинство, а согласие (общую картину).
И даже если участники останутся при своих мнениях, будет большим достижением точно "катрографировать" "линия разлома".
От WFKH
К Павел Чайлик (07.10.2006 09:12:26)
Дата 08.10.2006 08:24:54

Без рейтинга не будет вектора движения.

>Решение принимается, когда возникает большинство.

Я такого не писал. "7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения." Большинство выясняется после, а не до голосования.

>Т.е. этому большинству может оказаться просто лень рассмотреть не укладывающийся в их картину вопрос, поставленный меньшинством.

Но, как шахматисты играют не только с тренерами и друзьями, так и интеллектуалы не будут набирать рейтинг только в кругу единомышленников.

>Считаю необходимым вести дискуссию до выявления сути различий во взглядах или их устранения.

Этим мы давно занимаемся, но различий не уменьшается, а недоразумений только увеличивается. Можно сейчас проголосовать вопрос: Кто полностью согласен с позицией С.Г.К.-М.? Или, кто готов реально поддерживать его в практической общественной деятельности? Результат будет 3/1?

>Т.е. искать не большинство, а согласие (общую картину).
>И даже если участники останутся при своих мнениях, будет большим достижением точно "картографировать" "линия разлома".

Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", пока не возникла необходимость в надежных средствах морской навигации. Предлагаемая технология обсуждения и голосования будет давать пусть много, но - лаконично и однозначно сформулированных ответов на конкретные вопросы. Дальнейшее обсуждение, сопоставление, аргументирование которых никто не запретит.
При неограниченном обсуждении, "картографировать" что-либо невозможно без промежуточных подведений итогов.
Без количественного выражения авторитетности, беспристрастности, компетентности, корректности и активности не будет движения от споров к знанию.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (08.10.2006 08:24:54)
Дата 08.10.2006 17:48:33

Re: Без рейтинга...

>>Решение принимается, когда возникает большинство.
>
>Я такого не писал. "7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения." Большинство выясняется после, а не до голосования.

Т.е. требуется описание "версий"?
Обсуждение находится всегда в процессе.
Оно состоит из элементов и аспектов.
Аспекты оговариваются сразу. Могут возникать и новые аспекты. Эти аспекты должны быть общим решением включены в список.
Каждый аспект прорабатывается в отдельности, но учитываются корреляции.
Аспекты, разобранные по элементам представляет собой описание текущей версии.
Версии состоят из согласованных и несогласованных элементов.
Версии публикуются. Ведется история версий.

>Этим мы давно занимаемся, но различий не уменьшается, а недоразумений только увеличивается. Можно сейчас проголосовать вопрос: Кто полностью согласен с позицией С.Г.К.-М.? Или, кто готов реально поддерживать его в практической общественной деятельности? Результат будет 3/1?

Я за! :)
Недоразумения - повод для улыбки, а не для пессимизма.
Есть различия, возникающие из желания людей их находить, а есть - из-за неприятия взглядов.
Но для меня самое неприятное 3-ий вариант.
Надо научиться находить центр утверждения оппонента и отвечать на него, делая замечания по периферийным моментам. А тут без доброй воли не обойтись.
Если же не идти на уступки, то представления начинают размножаться. Это и приводит к тому, что количество различий постоянно возрастает, а линия разлома по убеждениям - вообще фрактал какой-то.
Но, в основном я этот "дефект" наблюдаю у людей атеистичных (гностики не в счет). Думаю оно как-то связано с отсутсвтием стабилизирующих иррациональных стержней. Замкнутый разум раскалывается сам в себе.
Накоплю мысли - напишу поподробнее.

>Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", пока не возникла необходимость в надежных средствах морской навигации. Предлагаемая технология обсуждения и голосования будет давать пусть много, но - лаконично и однозначно сформулированных ответов на конкретные вопросы. Дальнейшее обсуждение, сопоставление, аргументирование которых никто не запретит.

Совершенно точно на счет "тарелки".
Но и то что она круглая - процесс согласия на основе опыта.
Обещаю подумать над деталями процесса выработки версий.

>Без количественного выражения авторитетности, беспристрастности, компетентности, корректности и активности не будет движения от споров к знанию.

Я программист и мне не сложно "соорудить" систему оценки. Гораздо сложнее сделать ее адекватной в динамике.

Все равно понадобится иерархия.
человеческое сознание - иерархия представлений.
общество - иерархия отношений.
Что-то первосепенно, что-то второстепенно.
И необходимо что бы кто-то в определении первостепенного-второстепенного имел первостепенный авторитет.

Но также важно, чтобы второстепенное не игнорировалось. Оно все равно должно "стучаться в дверь". Также должно классифицироваться и даже составлять свои собственные альтернативные классификации, распространяющиеся на факты в области доминирующих идей. Главное не путать такие новые идеи с переотражениями-мутациями старого отработанного материала.

Все новые знания зарождались во второстепенных наблюдениях на периферии доминирующих теорий.
Тот же факт что земля круглая.
Не думаю что люди были глупы, просто факты, говорящие в пользу этого, были несущественны.
Естественная наука конца 19-го века была уверена что все открыто. Грянули теория относительности, ядерная физика, квантовая механика.
Так что когда все безоблачно - жди бури.
Человек все упорядочивает что бы прийти к хаосу на другом уровне.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Эх ... :)
От WFKH
К Павел Чайлик (08.10.2006 17:48:33)
Дата 09.10.2006 02:00:20

Сближение позиций.

>Каждый аспект прорабатывается в отдельности, но учитываются корреляции.
>Аспекты, разобранные по элементам представляет собой описание текущей версии.
>Версии состоят из согласованных и несогласованных элементов.
>Версии публикуются. Ведется история версий.

Согласен. То-есть, выстраивается методика устранения противоречий в гуманитарных знаниях и их интерпретациях. Систематизация обсуждений позволит избегать излишних дублирований аргументации и т.д.

>Недоразумения - повод для улыбки, а не для пессимизма.

Но, недоразумения, недопонимания, недо-информированности, недо-умения, недо-думки и т.д. составляют суть и основу большинства противоречий оппонентов.

>Надо научиться находить центр утверждения оппонента и отвечать на него, делая замечания по периферийным моментам. А тут без доброй воли не обойтись.

Требуется программа максимум и минимум:

1. Построение такой модели общественных отношений, которая обеспечит умеренно-динамичное развитие человеческой цивилизации в направлении достижения гармонии во взаимодействиях социума с био- и эко-сферой Земли.
Мы (= я, ты, он, она) должны обеспечивать возможность самосохранения и эволюции нашей цивилизации.
Это обозримый максимум, без принятия которого теряется смысл всяких переживаний и действий.

2. Только посредством адекватного познания и понимания роли социальных процессов; роли форм, методов и принципов осознанного социального взаимодействия в деле обеспечения самосохранения цивилизации мы обретем способность к реализации наших глобальных и локальных планов.
Это минимум, без которого невозможны согласованные действия.

>Если же не идти на уступки, то представления начинают размножаться. Это и приводит к тому, что количество различий постоянно возрастает, а линия разлома по убеждениям - вообще фрактал какой-то.
>Но, в основном я этот "дефект" наблюдаю у людей атеистичных (гностики не в счет). Думаю оно как-то связано с отсутствием стабилизирующих иррациональных стержней. Замкнутый разум раскалывается сам в себе.

Если понимать теистов, как верующих в духа без материи, а атеистов, как верующих в материю без духа, но одинаково догматичных и идеологически зомбированных противников рационального (Научного) познания, то вполне согласен.
"Стабилизирующие иррациональные стержни", это - "Анархия - мать порядка!" = беспричинная причинность, хаотичный порядок, треугольное Солнце или конечная бесконечность.

>>Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", ...
>Но и то что она круглая - процесс согласия на основе опыта.

Но, задолго до "фотографий из космоса" было несколько достоверных логических аргументов (кривизна морского горизонта, затмения Луны и Солнца), которые не уступали в достоверности фотографиям. Опыт был давно, но "интересы" элит противоречили интересам познания. Такие "интересы" противоречат интересам развития и выживания общества, значит они дефектны - неадекватны - паразитичны. Требуется их проанализировать, переосмыслить и переформулировать.
В "интересах" вирусов, паразитов и т.д. плодиться и развиваться, но слишком благоприятные условия делают их "врагами самим себе". Они убивают организм - среду собственного обитания по неразумению (мозгов мало). У нас мозги есть, но преследуя только эгоистичные "интересы" и научившись защищаться от естественных экологических регуляторов, мы в итоге "убиваем" нашу планету и самих себя как цивилизацию.

>Я программист и мне не сложно "соорудить" систему оценки. Гораздо сложнее сделать ее адекватной в динамике.

Формулировки критериев, способных обеспечить направленность процесса к конструктивному консолидаризму, можно будет уточнить по ходу дела. Критерием интерсубъективности, политической и пр. беспристрастности могу предложить мой ник "WFKH-ВФКГ".

>Все равно понадобится иерархия.
>человеческое сознание - иерархия представлений.
>общество - иерархия отношений.
>Что-то первостепенно, что-то второстепенно.
>И необходимо что бы кто-то в определении первостепенного-второстепенного имел первостепенный авторитет.

Наши усилия и будут направлены на создание системы отбора интеллектуалов, в первую очередь по критерию истинно-научной беспристрастности и принципиальности. В процессе дискуссий они будут не только развивать эрудицию, но главное - воспитывать в полемистах Научную требовательность в оценках и самооценках.

>Но также важно, чтобы второстепенное не игнорировалось. Оно все равно должно "стучаться в дверь". Также должно классифицироваться и даже составлять свои собственные альтернативные классификации, распространяющиеся на факты в области доминирующих идей. ...

Абсолютно. Поскольку новый взгляд на старые истины и заблуждения может более обоснованно поменять их местами после некоторых уточнений. Поэтому нет лишнего опыта, есть догматизация стереотипов. Нынешняя научная "твердь"- закон сохранения энергии тоже должен оставаться открытым для научно аргументированной критики.

>Не думаю что люди были глупы, просто факты, говорящие в пользу этого, были несущественны.
>Естественная наука конца 19-го века была уверена что все открыто. Грянули теория относительности, ядерная физика, квантовая механика.
>Так что когда все безоблачно - жди бури.
>Человек все упорядочивает что бы прийти к хаосу на другом уровне.

3-е утверждение - да, 4-е - нет. "Хаос", как неупорядоченное движение, бывает только в непоследовательных представлениях, в поведении напуганных животных и людей, что не противоречит причинности, но противоречит адекватности восприятия угроз и собственных действий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (05.10.2006 16:02:30)
Дата 06.10.2006 12:05:54

Рейтинговая система

WFKH предложил:

>Поэтому требуется особая рейтинговая система полемистов. сопоставимая с рейтинговой системой шахматистов, которая позволит определять текущий интеллектуальный потенциал и социальный статус участников обсуждений.

Я думаю, что рейтинговая система может быть использована при сохранении общего доступа к темам и веткам форума следующим образом:

1. Участник форума имеет возможность ограничить список (дерево), указав диапазон рейтинга участников. Например, если шкала от 1 до 10, то он может ограничить отображение от 5 до 10 или от 8-10 или даже от 1-3.
Это позволит, при желании, увидеть только обсуждения ограниченного по рейтингу круга участников.

Недостатки:
Не может существовать единого рейтинга по всем темам. Участник может быть оценен по разному в обсуждении разных вопросов.
Еще.
Предположим у меня рейтинг 2.
Я делаю пост на сообщение от СГ Кара-Мурзы с рейтингом, например, 10.
Вариант 1. Его заинтересовало мое сообщение. Оно показалось уместным и достойным дальнейшего обсуждения "на его уровне". Думаю он вправе наделить (не меня конечно) данное сообщение рейтингом в диапазоне от моего до своего с целью включить его в обсуждение "на другом уровне".
Вариант 2. Он решил ответить мне, потому что посчитал необходимым не оставить мое сообщение без внимания. Сообщение не поменяло свой статус, но имеет смысл такой вариант отображения списка, который включит ветки, в которых находятся сообщения выбранного диапазона рейтинга, даже если корневые сообщения имеют меньший рейтинг. Но это уже детали.

А вот кто бы что предложил по системе определения рейтинга.

Сразу скажу, что я против использования социального статуса в качестве фактора, определяющего рейтинг.
Тут должно быть, на мой взгляд, как в науке. Научная степень - это одно, а занимаемая должность - другое.

Еще бы хотелось услышать размышления и предложения по вопросу общедоступности. Т.е. каковы недостатки и вредные последствия от введения рейтинговой системы?
Не отвернуться ли от форума те, кто был бы весьма полезен?

Всегда найдутся те, кто создает не иерархию ценностых мыслей и идей, а иерархию взаимоотношений.
Какие кто предложит механизмы, сдерживающие такие проявления?