Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Тепловая смерть" форума.

От	Добрыня
К	All
Дата	25.09.2006 20:14:28
Рубрики	Прочее;

"Тепловая смерть" форума.

Доброго времени суток!

Форум на грани паралича, несмотря на наличие бурных эмоций и буйных голов. Это отмечают многие участники на протяжении последних полутора-двух лет.

На мой взгляд, причина - в том что Форум затронул задачи, в принципе не способные решаться в форумном формате, и Форуму грозит надвигающаяся "тепловая смерть".
1. Форум по своей сути предполагает крайне ограниченный, на 99% буквенно-цифровой формат общения участников. Межличностное общение сведено практически к нулю, других сигнальных систем нет.
2. Пока в задачи Форума входило обсуждение сугубо такой же буквенно-цифровой информации (работ СГКМ - главным образом, их фактологии), Форум успешно выполнял эту свою задачу.
3. Форум - слишком слабый инструмент, чтобы оперировать с чем-то более сложным, чем буквенно-цифровые данные. С появлением тем, значительно более сложных и обширных, чем позволяет форумный формат, Форуму стала угрожать своеобразная "тепловая смерть". Участники ссорятся, разбредаются по разным углам, точки зрения расходятся, нарастает взаимонепонимание, обусловленное нехваткой времени обговорить все понятия и выводы. Слов и небольших сообщений уже не хватает для описания всего комплекса проблем и для установления взаимопонимания. Например, это отчётливо стало видно в связи с обсуждением Кондопоги и этнических проблем.

Мораль - необходимо вернуть Форум к решению свойственных для него задач.

Кто что думает по этому поводу?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	pikolejka
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	12.10.2006 02:47:36

Re: "Тепловая смерть"...

>Доброго времени суток!

>Форум на грани паралича, несмотря на наличие бурных эмоций и буйных голов. Это отмечают многие участники на протяжении последних полутора-двух лет.

>На мой взгляд, причина - в том что Форум затронул задачи, в принципе не способные решаться в форумном формате, и Форуму грозит надвигающаяся "тепловая смерть".
>1. Форум по своей сути предполагает крайне ограниченный, на 99% буквенно-цифровой формат общения участников. Межличностное общение сведено практически к нулю, других сигнальных систем нет.
>2. Пока в задачи Форума входило обсуждение сугубо такой же буквенно-цифровой информации (работ СГКМ - главным образом, их фактологии), Форум успешно выполнял эту свою задачу.
>3. Форум - слишком слабый инструмент, чтобы оперировать с чем-то более сложным, чем буквенно-цифровые данные. С появлением тем, значительно более сложных и обширных, чем позволяет форумный формат, Форуму стала угрожать своеобразная "тепловая смерть". Участники ссорятся, разбредаются по разным углам, точки зрения расходятся, нарастает взаимонепонимание, обусловленное нехваткой времени обговорить все понятия и выводы. Слов и небольших сообщений уже не хватает для описания всего комплекса проблем и для установления взаимопонимания. Например, это отчётливо стало видно в связи с обсуждением Кондопоги и этнических проблем.

>Мораль - необходимо вернуть Форум к решению свойственных для него задач.

>Кто что думает по этому поводу?

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Уважаемый Добрыня!

Хочу отметить два момента.
Первое. За выживание и умирание форума несут, по моему разумению, полную отвественность модераторы (в голове с Тугариновым). Функциии модераторов, по-моему, - хранить общие цели, совесть, память, мораль и идеалы форумян. Поэтому решать поставленную Вами проблему невозможно без публичного обсуждения политики модерирования и действий, а особенно бездействий, модераторов невозможно. Подобное обсуждение, даже одобрительное, как известно, строжайше запрещено Правилами.

Второе. Обсуждение событий в Кондопогде показало, на мой взгляд, тупик форумного традиционализма. Показателем этого явилось глубокое расхождение С.Кара-Мурзы и лидера форумных традиционалистов участника "Александр". До этого С.Кара-Мурза его поддерживал и считал правильной его позицию. По моему, это позволяет поставить вопрос о соучастии некоторых форумных традиционалистов в разрушении сознания россиян. К этому ведёт логика их позиции. Большинство традиционалистов даже понимает, что кровавый спектакль целиком срежессирован и мастерски организован правящим классом - и, всё равно, охотно играет отведённую им постыдную роль "русских, у которых главный смертельный враг - инородцы и иноверцы".

С уважением, Олег.

От	WFKH
К	pikolejka (12.10.2006 02:47:36)
Дата	12.10.2006 06:01:46

Не смерть, а ЖИЗНЬ!

От	Добрыня
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	09.10.2006 16:29:31

Самые большие беды нашего форума

Доброго времени суток!
В России обычно называют две главные беды - дураков и дороги. У нашего форума тоже есть свои главные беды.

И первая из наших бед - воинствующий дилетантизм некоторых участников. Дилетанты у нас пишут очень много, обсуждая буквально всё, где только имеют счастье слегка разбираться - от истории и политики до науки и образования, и тем самым совершенно профанируют уровень форума, заводя беседы в глухомань отборной дури.

Товарищи! Ну давайте всё-таки спустимся на землю. На что мы можем претендовать реально? Мы ни в коем случае не можем претендовать на то чтобы учить жить и работать профессионалов и давать им советы как развивать Россию. Ну зачем быть пикейныим жилетами?

Мы можем претендовать на решение вопросов только в нашей компетенции. Например, ловить за руку пытающихся обмануть нас. Находить большие и маленькие распространённые заблуждения масс. Давать человеческие оценки происходящему. Искать информацию. Обращаться за разъяснениями при непонимании. Строить новое понимание вокруг тех или иных вопросов. Обсуждать написанное.

А бодания на темы что делать со стабфондом, или на тему того как чудовищно предают нас наши генералы, или на тему сокровенных мыслей оппонента наш Форум совсем не украшают.

Мне интересно - все ли согласны с тем, что дилетантизм надо выдавливать, или хотя бы сепарировать в специальные ветки?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 21:28:24

Ну и третья беда - это обилие неэтичных методов спора или порочных аргументов

Доброго времени суток!
Очень много передёргиваний, подмены понятий, женской логики, приписывания абсурдных утверждений и т.п.. Довольно неприятное зрелище, раздражающее любого уважающего себя человека.

Всё это было бы ерундой на форуме экспертов вроде ВИФ2НЕ - там человека ценят за его экспертный уровень, а обилие глупых передёргиваний приводит к остракизму со стороны экпертского сообщества - да и вообще несоместимо со статусом эксперта. Мы же оказались не в положении экспертов, выйдя за границы доступного нашему буквенно-цифровому разумению.

Но коли уж мы вышли за границы нашей компетентности и наших буквенно-цифровых возможностей обмена информацией (кто хочет, может именовать это "выросли из штанишек") - то тогда придётся более тщательно следить за качеством дискуссии.

Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (09.10.2006 21:28:24)
Дата	10.10.2006 11:51:51

Как наказывать?

>Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Объясните пожалуйста термин: "Некачественная аргументация".
Его очень широко можно трактовать.
Логические ошибки, отсутствие меры, попытка измерить расстояние в килограммах, массу в секундах, неверные выводы, неверные или неуместные сравнения, неудачные аналогии.
Кто-то может просто сказать, что его аргументация лучше и потому качественней.
Они (ошибки) могут быть как злонамеренными подтасовками демагога, так и искренними заблуждениями дилетанта.
Кроме того, это часто незамеченные стереотипы - рефлексы интеллекта.
Разве можно наказывать за стереотипы?
Их надо коллективно рассматривать.
Нужен скорее механизм, позволяющий проработанные вопросы публиковать в виде версий. Что-то вроде коммюнике. Отсылать к ним (версиям) тех, кто им противоречит.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Ну не дает мне покоя ваш девиз.
Каждый раз хочется придумать новую версию.

Из двух ругающихся глупее не тот, кто забыл зачем ему это было надо. :)

От	Добрыня
К	Павел Чайлик (10.10.2006 11:51:51)
Дата	10.10.2006 15:10:25

Жестоко и беспощадно :-)

Доброго времени суток!

>Объясните пожалуйста термин: "Некачественная аргументация".
Я уже писал - передёргивания, подмена тезиса, женская логика и прочее в этом духе.
Наказывать за это можно по-разному - самое лучшее, на мой взгляд, заставить переписать сообщение.

>Логические ошибки, отсутствие меры, попытка измерить расстояние в килограммах, массу в секундах, неверные выводы, неверные или неуместные сравнения, неудачные аналогии.
Раскрыть логическую ошибку может и оппонент. Ему это будет приятно. Плохо вот, что вслед за этим у нас не происходит пересмотра тезисов и сближения позиций. Хорошо бы обязать проспорившего это признать вслух, заявить о сближении позиций или переписать свой текст с учётом возражений.

Иначе получается такая неприятная ситуация - в споре начинает не истина побеждать, а человеческие амбиции. Один флеймогон, которому всё божья роса, будет изводить своими многокилометровыми кусаниями за пятки целое сообщество умных людей, которым есть что обсудить и без него.

>Они (ошибки) могут быть как злонамеренными подтасовками демагога, так и искренними заблуждениями дилетанта.
>Кроме того, это часто незамеченные стереотипы - рефлексы интеллекта.
>Разве можно наказывать за стереотипы?

Можно и нужно. Цинично говоря - раз некто не замечает у себя серьёзных пороков, на это нужно указать и принять меры к исправлению. Все мы должны становиться лучше, а не делать хуже окружающих.

>Нужен скорее механизм, позволяющий проработанные вопросы публиковать в виде версий. Что-то вроде коммюнике. Отсылать к ним (версиям) тех, кто им противоречит.
Вряд ли кто-то добровольно этим станет заниматься, у всех и так времени мало. А вот переписать свой текст под угрозой административных санкций - это гораздо боее действенно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (10.10.2006 15:10:25)
Дата	10.10.2006 15:46:48

Поддерживаю

>Вряд ли кто-то добровольно этим станет заниматься, у всех и так времени мало. А вот переписать свой текст под угрозой административных санкций - это гораздо боее действенно.

Согласен.
Заставлять переписывать - это правильно.

От	WFKH
К	Добрыня (09.10.2006 21:28:24)
Дата	10.10.2006 02:08:22

Хуже только провокации.

>Очень много передёргиваний, подмены понятий, женской логики, приписывания абсурдных утверждений и т.п.. Довольно неприятное зрелище, раздражающее любого уважающего себя человека.

>Всё это было бы ерундой на форуме экспертов вроде ВИФ2НЕ - там человека ценят за его экспертный уровень, а обилие глупых передёргиваний приводит к остракизму со стороны экпертского сообщества - да и вообще несоместимо со статусом эксперта.

В принципе согласен, но здесь люди учатся друг у друга, поэтому стоит обижаться только на деградирующих к пропаганде насилия в любой форме:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192790.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192294.htm
Можно конечно ссылаться на цитирование, но полное дублирование текста с призывами "воружайтесь" или вбрасывание явной дезинформации под грифом "Секретно" и без единого слова комментария:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192741.htm
возбуждает вопросы к авторам публикаций.

>Напрашивается предложение наказывать за некачественную аргументацию наравне с оскорблениями и прочими традиционными нарушениями. Это должно резко повысить качество дискуссий на форуме. В том числе и сделать форум тем самым привлекательным - и экспертно-ориентированным. В конце концов, мы ведь все здесь эксперты в области культуры спора - почему бы нам не начать более ответсвенно подходить к её качеству?

Давно не заглядывал по Вашей адресации, но вновь не обнаружил там особо интересной информации. Историческая наука очень конкретна: "Без бумажки - ты букашка!" Вообще: лучше всего жить в прошлом (все очень стабильно) или уж в будущем - что придумаешь, все твое. Труднее всего жить настоящим и обеспечивать реальное будущее.
У нас полит-социологический форум, где создается представление о "завтрашнем дне". Создадим образ неизбежной войны - будет война, создадим идею-идеологию мира и благополучия - не бывать войне.
Не можем мы полностью беспристрастно сдувать пыль с архивных документов.
Или у нас литературный форум?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Добрыня
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 19:30:19

Вторая беда - это агрессивные и донельзя глупые догматические споры.

От	WFKH
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 19:18:44

Самые большие беды нашей власти.

>Товарищи! Ну давайте всё-таки спустимся на землю. На что мы можем претендовать реально? Мы ни в коем случае не можем претендовать на то чтобы учить жить и работать профессионалов и давать им советы как развивать Россию. Ну зачем быть пикейныим жилетами?

>Мы можем претендовать на решение вопросов только в нашей компетенции. Например, ловить за руку пытающихся обмануть нас. Находить большие и маленькие распространённые заблуждения масс. Давать человеческие оценки происходящему. Искать информацию. Обращаться за разъяснениями при непонимании. Строить новое понимание вокруг тех или иных вопросов. Обсуждать написанное.

Ее беды в нежелании слушать кого бы то ни было, а тем более корректировать собственные дейстия и планы. По их меркам: Профессионалы сидят в кабинетах, дилетанты - где придется или куда посадят.

Обсуждать методы корманных воришек, когда преступный режим готовит страну к новой войне считаю соучастием в политическом и экономическом бандитизме против народов России и соседних государств.

Естественно, их раздражает появление в "их монастыре" (вотчине) внесистемных писателей. Реальных отстреливают, виртуальных лишают и будут лишать возможности высказываний.
Видимо прессинг на администрацию форума переходит грани терпимого. "Фашизм не пройдет - он проедет танками и в первую очередь по головам собственных граждан."

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 18:53:59

Педагогический аспект :)

Немного юмора для начала, что бы разрядить обстановку.

Я вот прочел книги С.Г. Кара-Мурзы.
Я считаю его обязанным.
Я ему конечно благодарен, но он мне должен!!!
Еще не знаю что именно у него попросить.
Я вот взял и прочел. Открылся его мыслям. Впустил его в себя. Теперь он в ответе за меня. За часть моих мыслей.

Это конечно гротеск. Шутка, товарищи. Улыбнитесь.
Но...

Теперь серьезно.
Мы на форуме сталкиваемся уже хотя бы потому что на разных языках разговариваем. Разные "пласты" разглядываем. По разному сконструировали системы собственных представлений.
В основном мы конечно сходимся.
Мы говорим по-русски. И живем в одну эпоху.
Образование у нас Советское. Есть еще много общего.

Но мы склонны рассматривать как угрожающие тексты, нам не совсем понятные или ошибочные.
Если вы себя причисляете к интеллектуалам, то ваш долг рассмотреть все трезво и принять решение разбираться или отойти в сторону.
Если вы собеседника причисляете к дилетантам, то отнеситесь с пониманием к его консерватизму.
Он пытается сохранить целостность своих мировозрений.
Он их защищает и тем проверяет их и себя.
Это тоже важно.
Зачем ему каша в голове. Даже если это очень умная каша.
Вы считаете их ошибочными?
Указывая сразу на дилетантизм вы вызываете в нем реакцию "закрывания".
Он будет искать способы вас обидеть.
Просто вызовите раскол.

Кроме всех прочих аспектов взаимоотношений, используйте ваших "собеседников-якобы-дилетантов" в качестве упражнения.
Достаточно ли вы терпеливы?
Так ли хорошо разбираетесь в том, в чем разбираетесь?
Не забывайте что это ваше представление - не ваше.
Вы все равно его где-то "подцепили". Целиком или по частям. Вы можете проверить на состоятельность целостность ваших представлений только в столкновении с непохожими представлениями?

Неужели мы здесь ищем банальное переотражение в идентичном представлении?
За этим лучше пойти на митинг.

И даже если это представление, которое перед вами, кажется вам полным мусором, даже если оно таковым окажется, то вы просто получите навык быстро отделять мусор от ценного. Форму от содержания. Вежливость от доброжелательности.
Это тоже опыт.

Знаешь что-то наверняка - объясни хотя бы еще двум.
Вот девиз для форума.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 17:07:43

Разрешите...

Разрешите поинтересоваться.

Мы, можно даже сказать, понаехали тут. :)
Что-то кто-то как-то обсуждает.
Как умеет. Как знает или думает что точно знает.
Я вот тоже считаю себя сильно умным.
И точно знаю что я дилетант натуральный.
Даже, вот, не знаю как это на латыни будет - "дилетант натуральный".

А что я собственно хотел сказать.
Чем всем говорить что они дилетанты, выбрать одного и объяснить ему в чем именно он ошибается.
Не в стиле: "Читайте книжки, господа!!!"
А то что взгляды ошибочны, перспективы искажены.
Так это ведь не "научный журнал".

Вот я вот тоже развел тут, понимаешь-ли в соседнем посте демагогию.
Но это как посмотреть?
Я совсем не собираюсь форум переделывать.
Я не его администратор или разработчик.
Я просто предложил на форуме тему "методологии обсуждения вопросов".
Она меня интересует.
А если вам есть что сказать по этому поводу, милости прошу. Буду рад услышать. Особенно критику собственных мыслей.

Даже просто ссылкам буду рад.

От	Мигель
К	Павел Чайлик (09.10.2006 17:07:43)
Дата	09.10.2006 18:11:37

Да, конечно

>А что я собственно хотел сказать.
>Чем всем говорить что они дилетанты, выбрать одного и объяснить ему в чем именно он ошибается.
>Не в стиле: "Читайте книжки, господа!!!"
>А то что взгляды ошибочны, перспективы искажены.
>Так это ведь не "научный журнал".

На самом деле, это очень часто на этом форуме происходило. Проблемы начинаются тогда, когда "какому-то одному" объяснили понятней некуда, а он продолжает дилетантствовать в тех же вопросах. В конце концов, силы объяснять заканчиваются.

От	miron
К	Добрыня (09.10.2006 16:29:31)
Дата	09.10.2006 16:51:03

Есть и третья беда и она поважнее – страсть к реформированию всего и вся...

>И первая из наших бед - воинствующий дилетантизм некоторых участников. Дилетанты у нас пишут очень много, обсуждая буквально всё, где только имеют счастье слегка разбираться - от истории и политики до науки и образования, и тем самым совершенно профанируют уровень форума, заводя беседы в глухомань отборной дури.>

А мне кажется, что именно дилетанты и только они и могут найти никчемность, например, современной экономической теории.

>Товарищи! Ну давайте всё-таки спустимся на землю. На что мы можем претендовать реально? Мы ни в коем случае не можем претендовать на то чтобы учить жить и работать профессионалов и давать им советы как развивать Россию. Ну зачем быть пикейныим жилетами?>

В свое время Ленин так не думал и сумел вытащить Россию из ямы. Также поступул Сталн в 1930 году и 1942. Поэтому даешь дилетантов!!!

>Мы можем претендовать на решение вопросов только в нашей компетенции. Например, ловить за руку пытающихся обмануть нас. Находить большие и маленькие распространённые заблуждения масс. Давать человеческие оценки происходящему. Искать информацию. Обращаться за разъяснениями при непонимании. Строить новое понимание вокруг тех или иных вопросов. Обсуждать написанное.>

Ну если только ВЫ. Я не вижу никаких проблем в дилетанстве. Очень часто дилетант и является разрушителем парадигм.

>А бодания на темы что делать со стабфондом, или на тему того как чудовищно предают нас наши генералы, или на тему сокровенных мыслей оппонента наш Форум совсем не украшают.>

Именно бодания по поводу Стабфонда и выявляют истину. Истина в том, что экономическая теория есть миф без палочки, но властьдержащие и видимо, Вы этого не понимяете. Не понимают этого и любители экономикс.

>Мне интересно - все ли согласны с тем, что дилетантизм надо выдавливать, или хотя бы сепарировать в специальные ветки?>

Самая же большая беда (первые две есть не беды, а пережиток роста) – желание реформировать все и вся. Ну работает форум и работает. Уже очень должгое время его посещаемость стабилизировалась. 32000 в неделю плюс–минус 3 тысячи. Хотите улучшить, создайте новый фопрум, отработайте, а потом с предложением сюда. Вон, марксисты сделали и оказалось, что их посещеаемость в 10 раз ниже. Еще один генерал у Островского написал выдающийся трактат о вреде всяческих реформ вообще. Заметься реформ, но не революций.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	miron (09.10.2006 16:51:03)
Дата	09.10.2006 17:20:20

Ув. miron, вторую беду я ещё не озвучивал :-)

Доброго времени суток!

>А мне кажется, что именно дилетанты и только они и могут найти никчемность, например, современной экономической теории.
Вот-вот, очень яркое подтверждение. Я понимаю, конечно, что ковчег строил дилетант, а "Титаник" - профессионалы, но не стоит гордиться пикейным жилетством.

>В свое время Ленин так не думал и сумел вытащить Россию из ямы. Также поступул Сталн в 1930 году и 1942. Поэтому даешь дилетантов!!!

Окститесь, ну какие они дилетанты? Они - люди, которых судьба забросила во власть, где они наточили себе клыки и когти. Дилетантами их можно назвать не в большей степени, чем школьниками.

>Ну если только ВЫ. Я не вижу никаких проблем в дилетанстве. Очень часто дилетант и является разрушителем парадигм.
Приведите примеры таких дилетантов.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	miron
К	Добрыня (09.10.2006 17:20:20)
Дата	09.10.2006 19:03:08

И что же Вам мешает?

>>А мне кажется, что именно дилетанты и только они и могут найти никчемность, например, современной экономической теории.
>Вот-вот, очень яркое подтверждение. Я понимаю, конечно, что ковчег строил дилетант, а "Титаник" - профессионалы, но не стоит гордиться пикейным жилетством.>

Почитайте ссылочки. Они здесь давались. Профессионалы пишут...

Сапир Ж. Империализм экономической науки. http://www.rusref.nm.ru/sapir3.htm.

Полтерович В.М. 1997. Кризис экономической теории. http://www.cemi.rssi.ru/rus/publicat/e-pubs/d9702t/d9702t.htm

>>В свое время Ленин так не думал и сумел вытащить Россию из ямы. Также поступул Сталн в 1930 году и 1942. Поэтому даешь дилетантов!!!
>
>Окститесь, ну какие они дилетанты? Они - люди, которых судьба забросила во власть, где они наточили себе клыки и когти. Дилетантами их можно назвать не в большей степени, чем школьниками.>

Так школьник и есть дилетант. Их судьба забросила туда, чем они никогда не занимались. Раз непрофессионалы, значит дилетанты.

>>Ну если только ВЫ. Я не вижу никаких проблем в дилетанстве. Очень часто дилетант и является разрушителем парадигм.
>Приведите примеры таких дилетантов.>

Об этом пишет Баркер и юприводит примеры из западной науки. Barker J.A. 1993. Paradigms. The busines of discovering the future. HarperBusiness. New York. Да, хотя бы тот же Менделеев, который начал работу над периодическим законом практически не зная глубоко свойства всех элементов. Он работал в другой области химии. Есть хорошая работа Кедрова, ссылку могу найти.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (09.10.2006 17:20:20)
Дата	09.10.2006 18:13:04

Осмелюсь предположить, что вторая беда -

это когда человеку, вместо того чтобы объяснить на пальцах его ошибку, говорят: "Вы дилетант", "Вам бы книжки почитать", "Вы неправы - см. монографию Сидорова".

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	05.10.2006 15:47:23

А что вы ожидали от форума?

>Доброго времени суток!

>Форум на грани паралича, несмотря на наличие бурных эмоций и буйных голов. Это отмечают многие участники на протяжении последних полутора-двух лет.

Форум - техническое средство и структура одновременно.
Т.е. он задает структуру, ограничивающую возможности общения, движения и хранения информации, а также предоставляет набор инструментов для реализации этих функций.

В чем его главные достоинства?
Во первых, общедоступность. Во вторых, разнообразие тем и открытость для новых тем, мыслей, обсуждений.

Существенные ограничения.
Происходящее в рамках форума (обсуждения, дискуссии, публикации) всегда будут топтаться на месте и нет никаких намеков на то что они приведут хоть к какому-то общему знаменателю. Так же все происходящее не укладывается ни в какую структуру, накапливающую знания в академическом смысле.

Что хотел сказать Добрыня, говоря что форум на грани паралича? Он не оправдывает его ожидания? Но это вполне предсказуемо.

Форум задает структуру общения уже своей главной идеей.
Его невозможно трансформировать во что-нибудь принципиально иное. Скорее форум может стать средой зарождения такой структуры.

Вот что бы действительно, на мой взгляд, стоило бы обсудить, так это следующее:

1. Ожидания участников форума от него как от структуры и механизма (идейная и элементная реализация).

2. Аспекты процессов общения (не путать с тематикой). Другими словами - непересекающиеся (независимые) плоскости взаимоотношений участников форума.

Это необходимо для того что бы увидеть что мы хотим делать вместе и для чего нам это надо.

Прошу всех желающих что-то написать по этому поводу сначала хорошо подумать. Действительно ли вам есть что сказать и предложить?

Я сразу создам ряд подтем, как уместных на мой взгляд хранилищ для обсуждения.
Очень прошу придерживаться заданной мной структуры (принудить никого не могу), но для начала прошу ознакомиться с содержанием этой статьи до последней строки.

Я ставлю перед этим обсуждением (в первую очередь перед самим собой) ряд целей.
1. Создать группу заинтересованных лиц, постоянно поддерживающих контакт.
2. Сформировать рабочую группу по выработке методики работы с информацией.
3. Использовать процесс обсуждения и выработки решения, как эксперимент по "электронной" форме организации.

Субтемы:
1. Что мы хотим от форума?
2. Аспекты использования форума.
3. Особенности и наблюдения.
4. Другие предложения
5. Другие замечания

P.S. Прошу не отвечать на это сообщение, а только на его субтемы (размещение в процессе).

От	Добрыня
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:47:23)
Дата	09.10.2006 17:05:32

Правильно, начинать нужно именно с этого вопроса.

Доброго времени суток!
Что такое форум? Это место, где люди могут
1. В первую очередь - узнать новое, то чего не знаешь. Познакомиться поглубже с той или иной идеей, познакомиться с её носителями, узнать новости и т.п.. То есть форум должен в первую очередь отвечать этой задаче - и это самое правильное и лучшее что может быть в форуме.
2. Принести свою мысль, обсудить, попробовать её на прочность. И это тоже важная и позитивная функция форумов.
3. Заняться пропагандой.
4. Прийти и плюнуть кому-то в ненавистную морду.

Вот вроде и всё, ничего не забыл.

Интересно, все ли согласны, что п.4 - это однозначно плохо и это надо искоренять? :-)
Пункт 3 тоже довольно дурной.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Павел Чайлик
К	Добрыня (09.10.2006 17:05:32)
Дата	09.10.2006 17:14:29

Спасибо.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Глупее тот, кто думает что этим что-то решит. :)

Спасибо за мысли.

На счет пункта 4.
Прочтите ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА \ СМЕШНАЯ ВЕТРКА

:)

От	И.Т.
К	Павел Чайлик (09.10.2006 17:14:29)
Дата	11.10.2006 00:38:24

Адрес упомянутой "смешной ветки"

Она в архиве
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/177/177741.htm
чтобы не отвлекала от обсуждений в "Вежливой ветке":)

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:47:23)
Дата	05.10.2006 16:03:02

5. Другие замечания

Здесь вносите свои замечания по теме.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:47:23)
Дата	05.10.2006 16:02:30

4. Другие предложения

Все что вы можете предложить (не высказаться) по теме "А что вы ожидали от форума?", что никак не вписывается в остальные пункты.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (05.10.2006 16:02:30)
Дата	06.10.2006 19:49:42

Рейтинговая система.

Надо отметить, что все биологические организмы, осознанно или неосознанно, действуют в ЦЕЛЯХ самосохранения и сохранения собственного вида. Даже пираньи, волки и пр. хищники "с отвращением относятся к каннибализму".
Радикальное отличие человека от животных состоит в том, что он живет не только сиюминутными потребностями, ощущениями и обозримыми событиями, но живет (переживает), планирует и действует в некотором временном, виртуально-геометрическом и историческом пространстве. Проще - почти каждое наше действие определяется воспоминаниями, получаемой информацией о событиях вне нашего непосредственного восприятия или планами и расчетами на более-менее отдаленное будущее.
Люди владеют различными объемами информации, различно оценивают достоверность сообщений или утверждений, имеют разные способности и возможности логического анализа поступающей и генерируемой информации.
Инстинктивно-рефлексивная деятельность животных и людей с поврежденным рассудком отличается односложностью реакций: "Дают - бери, бьют - беги".
Практическая деятельность и деятельность по переработке информации разумных людей определяется двумя субъективными факторами:
Менталитетом - блоком субъективной информации, используемой без анализа ее источников и последствий применения.
Мировоззрением - блоком субъективной информации, прошедшей более или менее последовательный логико-рассудочный субъективный анализ.

В этой вакханалии субъективизма есть только три "точки опоры":
Богатый личный опыт непосредственного восприятия односложных событий: "Поскользнулся, упал, очнулся - гипс!" Вывод - не наступай на арбузные корки.
Интерсубъективное мнение группы людей: "Группа полярников записала мнение каждого о температуре воздуха. Средне-арифметическое значение почти совпало с таким же значением трех термометров."
Логико-Смысловая данность Бытия, постигаемая и объясняемая здравым рассудком, научным мышлением и
КОЛЛЕКТИВНЫМ ПОИСКОМ АРГУМЕНТОВ, приводящих к непротиворечивому пониманию сути событий и формированию непротиворечивого реальности (Бытию) мировоззрения.

Коллективным поиском разносторонних аргументов занимаются форумы. Их набирается огромное количество по каждой теме, но каждый автор выстраивает их согласно собственному, субъективному, (как правило) готовому "проекту"- мировоззрению. Даже незначительные разночтения в толковании терминологии и утверждений воспринимаются как посягательства на весь "проект". Особенно -, если затрагиваются "фундаментальные" ценностные стереотипы.

Деловые люди в разных странах выстраивают более-менее последовательные "архитектурные сооружения". Россия (как преобладающий, ментально- мировоззренческий интерсубъективизм) 90-то лет назад разрушила до основания церковно-монархический собор, из "обломков" стала выстраивать государственно-монополистический комбинат по эскизам марксизма-ленинизма, а позже сталинизма и брежневизма. Ельцинский "броневик" громогласно объявил о сломе "неуютного комбината", но сил и фантазии хватило лишь на перелицовку парадного входа и перетасовку чиновников в кабинетах. Люди как были, так и остались в "цеховых бытовках".
Есть и другие представления: "Враги сожгли родную хату!", "А нам все равно, ...!", "Весь мир насилья мы разрушим ...!" и т.д. Но в любом случае мы чувствуем себя на "строительной площадке", где нувориши пытаются строить себе виллы по лицензионным "проектам". Интеллигенты бродят по кучам "строительного" мусора и материалов, каждый с индивидуальными набросками "общего дома", а "народ" переживает за все, что угодно, только не за необходимость понимания текущей исторической ситуации и использование возможности совместного выживания.

Это всегда было и будет обязанностью интеллигенции: Предоставлять обществу логически обоснованные проекты и решения построения будущего благополучия.

Чем поможет в этом деле рейтинговая система?
1. Она позволит ввести процесс обсуждения конкретных вопросов в конструктивное русло.
2. Каждый участник будет стимулироваться к самосовершенствованию.
3. Возникает текущая иерархия компетентности участников по обсуждаемым вопросам.
4. Появится возможность выработки интерсубъективных решений и позиций по многим спорным вопросам.
5. Статус наиболее эрудированных и авторитетных полемистов даст им определенный научный и политический "вес" за пределами форума.
6. ...

Какими средствами можно достигнуть намеченных целей?
1. Заявленная тема должна обсуждаться по возможности в нескольких группах и нескольких форумах по единым правилам.
2. Число участников в группе не менее 3-х и не более 13-ти, - желательно нечетное.
3. В результате обсуждения, общим голосованием принимается не более 3-х решений с возможными частными определениями, возражениями и дополнениями.

Технология обсуждения и рейтингового голосования:
1. Тема должна быть максимально конкретно и лаконично сформулирована.
2. Каждый участник готовит свой вариант решения без пояснений, которые публикуются одновременно.
3. Проводится рейтинговое голосование по нескольким параметрам.
4. По готовности , но (всегда) одновременно публикуются пояснения - аргументация ограниченного объема.
5. Повторное рейтинговое голосование.
6. Подготовка вариантов окончательного решения или в сложных ситуациях повторяются процедуры 2-5.
7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения.
8. Заключительное рейтинговое голосование.
9. Публикация и определение средних значений рейтинговых голосований из расчета максимум 10, минимум 1 балл за работу в теме.

Критерии оценок могут быть следующие:
1. Корректность и лаконичность изложения сути вопросов.
2. Логическая последовательность аргументации.
3. Восприимчивость к инновациям и аргументам оппонентов.
4. Степень соответствия начального мнения итоговому решению.
5. Степень соответствия возможным опытным результатам, решениям других групп или форумов.

Все эти утверждения тоже спорны, но они ориентированы на позитивный результат.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (06.10.2006 19:49:42)
Дата	07.10.2006 09:12:26

Пока один комментарий

Не думаю, что голосование - хорошее решение.
Причина.
Решение принимается, когда возникает большинство.
Т.е. этому большинству может оказаться просто лень рассмотреть неукладывающийся в их картину вопрос, поставленный меньшинством.
Считаю необходимым вести дискуссию до выявления сути различий во взглядах или их устранения.

Т.е. искать не большинство, а согласие (общую картину).
И даже если участники останутся при своих мнениях, будет большим достижением точно "катрографировать" "линия разлома".

От	WFKH
К	Павел Чайлик (07.10.2006 09:12:26)
Дата	08.10.2006 08:24:54

Без рейтинга не будет вектора движения.

>Решение принимается, когда возникает большинство.

Я такого не писал. "7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения." Большинство выясняется после, а не до голосования.

>Т.е. этому большинству может оказаться просто лень рассмотреть не укладывающийся в их картину вопрос, поставленный меньшинством.

Но, как шахматисты играют не только с тренерами и друзьями, так и интеллектуалы не будут набирать рейтинг только в кругу единомышленников.

>Считаю необходимым вести дискуссию до выявления сути различий во взглядах или их устранения.

Этим мы давно занимаемся, но различий не уменьшается, а недоразумений только увеличивается. Можно сейчас проголосовать вопрос: Кто полностью согласен с позицией С.Г.К.-М.? Или, кто готов реально поддерживать его в практической общественной деятельности? Результат будет 3/1?

>Т.е. искать не большинство, а согласие (общую картину).
>И даже если участники останутся при своих мнениях, будет большим достижением точно "картографировать" "линия разлома".

Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", пока не возникла необходимость в надежных средствах морской навигации. Предлагаемая технология обсуждения и голосования будет давать пусть много, но - лаконично и однозначно сформулированных ответов на конкретные вопросы. Дальнейшее обсуждение, сопоставление, аргументирование которых никто не запретит.
При неограниченном обсуждении, "картографировать" что-либо невозможно без промежуточных подведений итогов.
Без количественного выражения авторитетности, беспристрастности, компетентности, корректности и активности не будет движения от споров к знанию.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (08.10.2006 08:24:54)
Дата	08.10.2006 17:48:33

Re: Без рейтинга...

>>Решение принимается, когда возникает большинство.
>
>Я такого не писал. "7. Публикация вариантов окончательных решений и открытое голосование наиболее адекватного решения." Большинство выясняется после, а не до голосования.

Т.е. требуется описание "версий"?
Обсуждение находится всегда в процессе.
Оно состоит из элементов и аспектов.
Аспекты оговариваются сразу. Могут возникать и новые аспекты. Эти аспекты должны быть общим решением включены в список.
Каждый аспект прорабатывается в отдельности, но учитываются корреляции.
Аспекты, разобранные по элементам представляет собой описание текущей версии.
Версии состоят из согласованных и несогласованных элементов.
Версии публикуются. Ведется история версий.

>Этим мы давно занимаемся, но различий не уменьшается, а недоразумений только увеличивается. Можно сейчас проголосовать вопрос: Кто полностью согласен с позицией С.Г.К.-М.? Или, кто готов реально поддерживать его в практической общественной деятельности? Результат будет 3/1?

Я за! :)
Недоразумения - повод для улыбки, а не для пессимизма.
Есть различия, возникающие из желания людей их находить, а есть - из-за неприятия взглядов.
Но для меня самое неприятное 3-ий вариант.
Надо научиться находить центр утверждения оппонента и отвечать на него, делая замечания по периферийным моментам. А тут без доброй воли не обойтись.
Если же не идти на уступки, то представления начинают размножаться. Это и приводит к тому, что количество различий постоянно возрастает, а линия разлома по убеждениям - вообще фрактал какой-то.
Но, в основном я этот "дефект" наблюдаю у людей атеистичных (гностики не в счет). Думаю оно как-то связано с отсутсвтием стабилизирующих иррациональных стержней. Замкнутый разум раскалывается сам в себе.
Накоплю мысли - напишу поподробнее.

>Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", пока не возникла необходимость в надежных средствах морской навигации. Предлагаемая технология обсуждения и голосования будет давать пусть много, но - лаконично и однозначно сформулированных ответов на конкретные вопросы. Дальнейшее обсуждение, сопоставление, аргументирование которых никто не запретит.

Совершенно точно на счет "тарелки".
Но и то что она круглая - процесс согласия на основе опыта.
Обещаю подумать над деталями процесса выработки версий.

>Без количественного выражения авторитетности, беспристрастности, компетентности, корректности и активности не будет движения от споров к знанию.

Я программист и мне не сложно "соорудить" систему оценки. Гораздо сложнее сделать ее адекватной в динамике.

Все равно понадобится иерархия.
человеческое сознание - иерархия представлений.
общество - иерархия отношений.
Что-то первосепенно, что-то второстепенно.
И необходимо что бы кто-то в определении первостепенного-второстепенного имел первостепенный авторитет.

Но также важно, чтобы второстепенное не игнорировалось. Оно все равно должно "стучаться в дверь". Также должно классифицироваться и даже составлять свои собственные альтернативные классификации, распространяющиеся на факты в области доминирующих идей. Главное не путать такие новые идеи с переотражениями-мутациями старого отработанного материала.

Все новые знания зарождались во второстепенных наблюдениях на периферии доминирующих теорий.
Тот же факт что земля круглая.
Не думаю что люди были глупы, просто факты, говорящие в пользу этого, были несущественны.
Естественная наука конца 19-го века была уверена что все открыто. Грянули теория относительности, ядерная физика, квантовая механика.
Так что когда все безоблачно - жди бури.
Человек все упорядочивает что бы прийти к хаосу на другом уровне.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Эх ... :)

От	WFKH
К	Павел Чайлик (08.10.2006 17:48:33)
Дата	09.10.2006 02:00:20

Сближение позиций.

>Каждый аспект прорабатывается в отдельности, но учитываются корреляции.
>Аспекты, разобранные по элементам представляет собой описание текущей версии.
>Версии состоят из согласованных и несогласованных элементов.
>Версии публикуются. Ведется история версий.

Согласен. То-есть, выстраивается методика устранения противоречий в гуманитарных знаниях и их интерпретациях. Систематизация обсуждений позволит избегать излишних дублирований аргументации и т.д.

>Недоразумения - повод для улыбки, а не для пессимизма.

Но, недоразумения, недопонимания, недо-информированности, недо-умения, недо-думки и т.д. составляют суть и основу большинства противоречий оппонентов.

>Надо научиться находить центр утверждения оппонента и отвечать на него, делая замечания по периферийным моментам. А тут без доброй воли не обойтись.

Требуется программа максимум и минимум:

1. Построение такой модели общественных отношений, которая обеспечит умеренно-динамичное развитие человеческой цивилизации в направлении достижения гармонии во взаимодействиях социума с био- и эко-сферой Земли.
Мы (= я, ты, он, она) должны обеспечивать возможность самосохранения и эволюции нашей цивилизации.
Это обозримый максимум, без принятия которого теряется смысл всяких переживаний и действий.

2. Только посредством адекватного познания и понимания роли социальных процессов; роли форм, методов и принципов осознанного социального взаимодействия в деле обеспечения самосохранения цивилизации мы обретем способность к реализации наших глобальных и локальных планов.
Это минимум, без которого невозможны согласованные действия.

>Если же не идти на уступки, то представления начинают размножаться. Это и приводит к тому, что количество различий постоянно возрастает, а линия разлома по убеждениям - вообще фрактал какой-то.
>Но, в основном я этот "дефект" наблюдаю у людей атеистичных (гностики не в счет). Думаю оно как-то связано с отсутствием стабилизирующих иррациональных стержней. Замкнутый разум раскалывается сам в себе.

Если понимать теистов, как верующих в духа без материи, а атеистов, как верующих в материю без духа, но одинаково догматичных и идеологически зомбированных противников рационального (Научного) познания, то вполне согласен.
"Стабилизирующие иррациональные стержни", это - "Анархия - мать порядка!" = беспричинная причинность, хаотичный порядок, треугольное Солнце или конечная бесконечность.

>>Люди очень долго соглашались считать Землю "тарелкой", ...
>Но и то что она круглая - процесс согласия на основе опыта.

Но, задолго до "фотографий из космоса" было несколько достоверных логических аргументов (кривизна морского горизонта, затмения Луны и Солнца), которые не уступали в достоверности фотографиям. Опыт был давно, но "интересы" элит противоречили интересам познания. Такие "интересы" противоречат интересам развития и выживания общества, значит они дефектны - неадекватны - паразитичны. Требуется их проанализировать, переосмыслить и переформулировать.
В "интересах" вирусов, паразитов и т.д. плодиться и развиваться, но слишком благоприятные условия делают их "врагами самим себе". Они убивают организм - среду собственного обитания по неразумению (мозгов мало). У нас мозги есть, но преследуя только эгоистичные "интересы" и научившись защищаться от естественных экологических регуляторов, мы в итоге "убиваем" нашу планету и самих себя как цивилизацию.

>Я программист и мне не сложно "соорудить" систему оценки. Гораздо сложнее сделать ее адекватной в динамике.

Формулировки критериев, способных обеспечить направленность процесса к конструктивному консолидаризму, можно будет уточнить по ходу дела. Критерием интерсубъективности, политической и пр. беспристрастности могу предложить мой ник "WFKH-ВФКГ".

>Все равно понадобится иерархия.
>человеческое сознание - иерархия представлений.
>общество - иерархия отношений.
>Что-то первостепенно, что-то второстепенно.
>И необходимо что бы кто-то в определении первостепенного-второстепенного имел первостепенный авторитет.

Наши усилия и будут направлены на создание системы отбора интеллектуалов, в первую очередь по критерию истинно-научной беспристрастности и принципиальности. В процессе дискуссий они будут не только развивать эрудицию, но главное - воспитывать в полемистах Научную требовательность в оценках и самооценках.

>Но также важно, чтобы второстепенное не игнорировалось. Оно все равно должно "стучаться в дверь". Также должно классифицироваться и даже составлять свои собственные альтернативные классификации, распространяющиеся на факты в области доминирующих идей. ...

Абсолютно. Поскольку новый взгляд на старые истины и заблуждения может более обоснованно поменять их местами после некоторых уточнений. Поэтому нет лишнего опыта, есть догматизация стереотипов. Нынешняя научная "твердь"- закон сохранения энергии тоже должен оставаться открытым для научно аргументированной критики.

>Не думаю что люди были глупы, просто факты, говорящие в пользу этого, были несущественны.
>Естественная наука конца 19-го века была уверена что все открыто. Грянули теория относительности, ядерная физика, квантовая механика.
>Так что когда все безоблачно - жди бури.
>Человек все упорядочивает что бы прийти к хаосу на другом уровне.

3-е утверждение - да, 4-е - нет. "Хаос", как неупорядоченное движение, бывает только в непоследовательных представлениях, в поведении напуганных животных и людей, что не противоречит причинности, но противоречит адекватности восприятия угроз и собственных действий.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 16:02:30)
Дата	06.10.2006 12:05:54

Рейтинговая система

WFKH предложил:

>Поэтому требуется особая рейтинговая система полемистов. сопоставимая с рейтинговой системой шахматистов, которая позволит определять текущий интеллектуальный потенциал и социальный статус участников обсуждений.

Я думаю, что рейтинговая система может быть использована при сохранении общего доступа к темам и веткам форума следующим образом:

1. Участник форума имеет возможность ограничить список (дерево), указав диапазон рейтинга участников. Например, если шкала от 1 до 10, то он может ограничить отображение от 5 до 10 или от 8-10 или даже от 1-3.
Это позволит, при желании, увидеть только обсуждения ограниченного по рейтингу круга участников.

Недостатки:
Не может существовать единого рейтинга по всем темам. Участник может быть оценен по разному в обсуждении разных вопросов.
Еще.
Предположим у меня рейтинг 2.
Я делаю пост на сообщение от СГ Кара-Мурзы с рейтингом, например, 10.
Вариант 1. Его заинтересовало мое сообщение. Оно показалось уместным и достойным дальнейшего обсуждения "на его уровне". Думаю он вправе наделить (не меня конечно) данное сообщение рейтингом в диапазоне от моего до своего с целью включить его в обсуждение "на другом уровне".
Вариант 2. Он решил ответить мне, потому что посчитал необходимым не оставить мое сообщение без внимания. Сообщение не поменяло свой статус, но имеет смысл такой вариант отображения списка, который включит ветки, в которых находятся сообщения выбранного диапазона рейтинга, даже если корневые сообщения имеют меньший рейтинг. Но это уже детали.

А вот кто бы что предложил по системе определения рейтинга.

Сразу скажу, что я против использования социального статуса в качестве фактора, определяющего рейтинг.
Тут должно быть, на мой взгляд, как в науке. Научная степень - это одно, а занимаемая должность - другое.

Еще бы хотелось услышать размышления и предложения по вопросу общедоступности. Т.е. каковы недостатки и вредные последствия от введения рейтинговой системы?
Не отвернуться ли от форума те, кто был бы весьма полезен?

Всегда найдутся те, кто создает не иерархию ценностых мыслей и идей, а иерархию взаимоотношений.
Какие кто предложит механизмы, сдерживающие такие проявления?

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:47:23)
Дата	05.10.2006 15:59:34

3. Особенности и наблюдения.

Что вы нашли интересного в общении, дисскуссиях, публикациях, ссылках? Я имею в виду рассмотрение форума как явления. Не стоит писать что-то касательно содержания тем форума.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:47:23)
Дата	05.10.2006 15:56:24

2. Аспекты использования форума

Аспект - здесь измерение. Свойство даже если и не совсем независимое, то по крайней мере, такое, которое есть смысл назвать, рассмотреть и может обсудить как отдельное.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:47:23)
Дата	05.10.2006 15:53:59

1. Что мы хотим от форума?

Что Вы ждете от форума?
Чем он должен, по вашему заниматься?
Хотя кто это он? :)
По другому.
Зачем нам всем ходить на один и тот же форум?
Ожидаете ли вы какого-то развития во взглядах учасников?
Вообще, форум это направленный процесс? или зацикленный?
Ваше личное отношение к этому какое?

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:53:59)
Дата	05.10.2006 19:04:14

Не работать в пустую.

Приведу такой пример. Вот представим себе деревню (например 1929 год). Привезли трактор. Приспособили плуг, в который впрягали лошадь и давай пахать. Впереди идет трактор, сзади крестьянин с плугом, как он и привык. Конечно это все сюрреализм. Надеюсь, что так никогда не было. Но вот форум - это во многом такая связка. Т.е. использование интернета в этих целях по возможностям далеко не исчерпано.
Что бы я еще хотел видеть - это возможность связывать между собой конференции. Часто темы смежные, пересекаются, вложены. Иногда саму методику проработки вопроса полезно применить в другой конференции. Иногда проработка вопроса в одной может быть положена в фундамент другой. Другая тема может просто отпочковаться от более широкой как потребность проработать частный вопрос.
Да и просто отослать новичка к уже проработанному вопросу гораздо проще. Это не будет выглядеть как посылание его куда подальше. Просто необходима субординация по иерархии выстраиваемого здания. Она как раз никого не обижает и позволяет легко в не встраиваться, так как имеет четкую структуру и направленность.

Что я всем этим хочу сказать?
Это и есть академический подход.
Форум скопище мыслей. Много умных и весьма хороших и даже ценных, но совершенно очевидно что превыше истин лежит их порядок - это и есть суть научного подхода (на мой взгляд).
Т.е. необходим как механизм выработки согласованных подходов и выводов, так и механизм и встраивания в иерархию знаков, символов, идей, концепций.

Это конечно сложная задача - выработать какое-то подобие протокола, который бы обеспечивал работу таких механизмов. Если у кого есть идеи на этот счет - пишите в раздел предложений.

Резюмэ.
Хочу иметь в своем распоряжении:
1. Механизм связывающий конференции через идеи и мысли.
2. Механизм выстраивания единного мировозрения.

Считаю что без согласия - вся работа в пустую.
С радостью готов потаскать тачку с раствором, если буду знать что мы строим дом.

Всем спасибо.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (05.10.2006 19:04:14)
Дата	06.10.2006 02:52:58

Re: Не работать...

>Хочу иметь в своем распоряжении:
>1. Механизм связывающий конференции через идеи и мысли.
>2. Механизм выстраивания единного мировозрения.

>С радостью готов потаскать тачку с раствором, если буду знать что мы строим дом.

Во-первых: спасибо за детализацию актуальных вопросов!
Во-вторых: очень важно, что детализация зваершилась принципиальным обобщением "Сколько не намыливай, пену надо смывать.", поскольку любой процесс должен завершаться некоторым результатом. В общетеоретическом изложении: согласно векторной теории - любое движение должно быть и направленно из пункта А в пункт В - С и так далее. То-есть, любое движени - это эволюционный процесс целенаправленно закономерных преобразований.
В нашем конкретном случае это означает, что бесконечные бесцельные словопрения очень скоро теряют всякий смысл. Закон минимизации энтропии - энергетических затрат (преобразований), требует достижения результата кратчайшим и максимально экономичным путем. Любые отклонения от него расцениваются как не рациональные, не разумные, не естественные.
Кроме того, что доступ в интеонет не является бесплатным, что расходуется время, достойное лучшего применения, мы не испытываем удовлетворения от безрезультатных прений Молодые люди и новички приобретают и отрабатывают в процессе общения некоторые навыки, но с некоторого уровня этого оказывается не достаточно.
Другой вопрос, что постепенно, но стабильно утверждается мнение, что именно интеллигенция несет и обязана нести ответственность перед потомками за развитие общества. Это крепнущее ощущение не располагает к благодушию и индеферентности, особенно в предчувствии глобальных катаклизмов.
Поэтому требуется особая рейтинговая система полемистов. сопоставимая с рейтинговой системой шахматистов, которая позволит определять текущий интеллектуальный потенциал и социальный статус участников обсуждений.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (06.10.2006 02:52:58)
Дата	06.10.2006 11:21:29

Re: Не работать...

>Это крепнущее ощущение не располагает к благодушию и индеферентности, особенно в предчувствии глобальных катаклизмов.

Я бы хотел, если у вас есть возможность, что бы вы это предложение разъяснили.

>Поэтому требуется особая рейтинговая система полемистов. сопоставимая с рейтинговой системой шахматистов, которая позволит определять текущий интеллектуальный потенциал и социальный статус участников обсуждений.

Я тоже думал об этом. И считаю необходимым это обсудить.
Но, не могли бы Вы, на правах автора этой мысли в этой ветке, как-нибудь развить эту мысль в ветке "4. Другие предложения"? Т.е. предложить какое-то видение рейтинговой системы.

Буду Вам весьма благодарен.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (06.10.2006 11:21:29)
Дата	11.10.2006 17:16:38

Работать...!

>>Это крепнущее ощущение не располагает к благодушию и индеферентности, особенно в предчувствии глобальных катаклизмов.
>
>Я бы хотел, если у вас есть возможность, что бы вы это предложение разъяснили.

Вы вырвали фразу из контекста мысли.

>Другой вопрос, что постепенно, но стабильно утверждается мнение, что именно интеллигенция несет и обязана нести ответственность перед потомками за развитие общества. Это крепнущее ощущение не располагает к благодушию и индеферентности, особенно в предчувствии глобальных катаклизмов.
Поэтому требуется особая рейтинговая система полемистов. сопоставимая с рейтинговой системой шахматистов, которая позволит определять текущий интеллектуальный потенциал и социальный статус участников обсуждений.

Вот где смысл.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (05.10.2006 15:53:59)
Дата	05.10.2006 18:43:25

Хотелось бы увидеть развитие.

Не знаю, хорошее ли место для развития мысли - форум.
Но если не привязываться к структуре форума, а оставить лишь идею общения, то мне очень бы хотелось что бы в таком электронном средстве отразились следующие процессы:

1. Развитие концепций в некоторой среде, которую можно сравнить с постоянно действующей конференцией.
Конечно в такой структуре наложение ограничений на возможные высказывания гораздо выше. Но что следует заметить сразу? Едва ли люди, заинтересованные в постоянном росте в званиях и положении в научной среде будут совершенно открыты и их участие полезным. Часто за излишней концептуальностью скрывается наведение тумана, сокрытие истинных подходов, иногда просто пошлое эпигонсто.
Если группа приступила к проработке вопроса, то вполне нормально ожидать от нее выработки общих приемлемых для всех и полезных для темы подходом. Договорились о составе, договорились о языке - договариваемся о дальнейших шагах и вариантах. Неизбежно ограничиваем участие остальных в постах в основной ветви. Создаем специальную ветвь для комментариев "с трибун". Они тоже могут быть весьма полезными. Список участников может варироваться.
Самое главное - "конференция" должна отслеживать каким-то образом итерационный процесс выработки общих подходов, общих взглядов, общих выводов. Т.е. ее цель - всегда согласие.
Необходимо что-то вроде промежуточных "коммюнике" (согласованных версий). Т.е. должна быть возможность отследить ход развития мысли. Как она эволюционирует, как делаются выводы.
Конечно, непременным условием является открытость всего процесса для общего прочтения. Нужна удобная система навигации, ссылок, указывающих на происхождение выводов, хода мысли.

От	Добрыня
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	02.10.2006 20:50:43

Попробуем подойти к проблеме с другого конца.

Доброго времени суток!
Раз народ не изъявляет желания приводить круг тем для обсуждения к решаемым в форумном формате, то остаётся бороться за минимизацию энтропии. Какие будут предложения?

Например, основная часть мусора на форуме - бессмысленные низкопробные бодания вокруг отколотых от чьего-то целостного текста фрагментов. Родилась эта манера на заре интернет-форумов как метод показать, что оппонент неправ буквально во всём - брался текст такого оппонента и в каждом предложении находилась серьёзная ошибка. Это хороший метод повозить мордой по столу зарвавшегося деятеля - но в плодотворной дискуссии этот метод лишён смысла, он приводит лишь к замусориванию и уходу дискуссии в сторону от предмета обсуждения. Особенно это убивает новаторство, когда мысли ещё незрелы, и в силу этого плохо сформулированы. Получается что-то вроде такого:

А пишет:
Я считаю, что 2*2=4

Б ему отвечает:
>Я
"Я" - между прочим, последняя буква алфавита

>считаю
Считайте себе что угодно наздоровье - а здесь принято доказывать.

>что
Не надо чтокать!

Тут к дискуссии примыкает В:
Хорошо ты его уделал!

>"Я" - между прочим, последняя буква алфавита
Точно. Мелкобуржуазный индивидуализм.

>Считайте себе что угодно наздоровье - а здесь принято доказывать.
Умница! Так их, мракобесов.

>Не надо чтокать!
Это не просто чтоканье, это уже самое натуральное хамство.

С этим что-то надо делать. Например, я предлагаю для начала оговаривать - разрешает ли автор свой текст препарировать и растаскивать на цитаты для спора.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	K
К	Добрыня (02.10.2006 20:50:43)
Дата	04.10.2006 06:13:07

А если так?

Если не указано обратное (по умолчанию!), то считается - ветка только для обсуждения
текста автора, открывшего ветку. Все сообщения должны иметь вид - цитата из текста автора
(если автором предложен иной источник, то из его) и разбор этой цитаты (а не автора).
Написал - автор умен, три дня Рид, так как это переход на личности. Написал - автор глуп
или нервничает, семь дней Рид - переход на личности плюс оскорбление. Написал - текст
глуп, семь дней Рид, так как это равнозначно предыдущему, надо было писать - что не
возьмешь в вашем труде, все неверно, и приводить кучу цитат и к ним комментариев.

Если всех заставить разбирать исключительно текст - идеи автора, а не автора и принимающих
участие в обсуждении, то места для большинства флеймов просто не будет. Флеймы будут
возможны только, если специально указано что-то навроде - <у кого какие есть идеи по
теме:> (ветка для интеллектуального штурма, и там флейм или нет не возможно разобрать
принципиально, например, любая сторонняя ассоциация может породить прорывную идею, поэтому
особо строго и не стоит бороться при уходе разговора в сторону).

От	WFKH
К	Добрыня (02.10.2006 20:50:43)
Дата	03.10.2006 03:39:13

Re: Попробуем подойти...

>Раз народ не изъявляет желания приводить круг тем для обсуждения к решаемым в форумном формате, то остаётся бороться за минимизацию энтропии. Какие будут предложения?

Попытаюсь конкретизировать возможные решаемые задачи:
1. Есть контингент участников форума, желающих не играть эмоциями и словами, а лаконично вырабатывать 1-3 наиболее аргументированных мнения по конкретным вопросам.
2. Пробдемы с модерированием избыточных цитирований и отвлеченных от темы высказываний.
3. Бедные смыслом, но пространные высказывания захламляют форум, что делает его непривлекательным для солидных читателей и авторов.
4. Авторский форум должен в большей мере специализироваться на обсуждении его работ.
???
Могу предложить несколько вариантов ответов:
1. Создать элитарный раздел с более жесткими условиями и ограниченным доступом.
2. Сократить число тематических разделов.
3. Вменить в обязанность всем участникам обсуждений в объеме до 10 строк анонсировать смысл повествования.
4. В некоторых случаях использовать форму диалога автора темы с участниками обсуждения без права прений между участниками.
5. Если автор темы сформулировал вопрос или до 3-х вопросов и дает поясняющий текст, то обсуждается суть только вопросов.
6. Ограничить объем разового цитирования 1-м абзацем или до 10-ти строк.
7. Ввести форму наказания с требованием замены сообщения на более краткое или корректное, с последующим удалением первого.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Добрыня
К	WFKH (03.10.2006 03:39:13)
Дата	09.10.2006 15:20:46

Великолепная мысль! Мне очень понравилась идея

Доброго времени суток!
... призывать провинившихся к ответу, заставляя переписать свой текст, содержащий нарушения - к приличному виду.

Мысль заслуживает, на мой взгляд, самого пристального внимания.

Да и остальные идеи содержат разумное зерно - даже если не брать их буквально, то во всяком случае, есть от чего оттолкнуться.

>7. Ввести форму наказания с требованием замены сообщения на более краткое или корректное, с последующим удалением первого.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кактус
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	02.10.2006 16:52:13

Re: "Тепловая смерть"...

Здравствуйте!

>Форум на грани паралича, несмотря на наличие бурных эмоций и буйных голов. Это отмечают многие участники на протяжении последних полутора-двух лет.

Мне кажется, что дело именно в буйных головах. В некоторых сообществах со строгой иерархичностью и повышенной агрессивностью участников, совещания (сходки) проводятся таким образом:
1. О переходе на личности, понятно, и речи нет.
2. Критика запрещена. Не нравится предложение - промолчи. Нравится - так и скажи.
3. Приветствуется развитие чужой мысли, но после обработки тезис возвращается только автору, который его дорабатывает и снова запускает в обсуждение.
4. Есть руководитель, чьи действия априори принимаются как верные и не обсуждаются. Подразумевается, что уровень информированности (мышления) руководителя и рядовых членов сообщества не совпадают.
5. Высказываются начиная с младшего, чтобы не давил авторитет «старожилов».

Не знаю, реализуемо ли это на Интернет-форуме. В отличие от уголовников, подчеркнутая вежливость рабоче-крестьянской интеллигенции не свойственна. Да и интерес к форуму у многих вызван не только целью выработки ответов на вопросы общественного развития, но и возможностью самоутверждаться на чужой счет.

Но можно попробовать хотя бы обойтись без критики? Ведь игнорирование сообщения полностью или в части само по себе свидетельствует о неприятии позиции автора.

По модераторам. Главная характеристика судьи - несменяемость. Именно она позволяет ему принимать решение исходя из внутреннего убеждения. Кто и как назначает судей – неважно. Выборность модераторов это какая-то «сплошная демократизация». Я против.

С уважением. Сергей

От	Мигель
К	Кактус (02.10.2006 16:52:13)
Дата	03.10.2006 14:45:46

Извините, но

>Но можно попробовать хотя бы обойтись без критики? Ведь игнорирование сообщения полностью или в части само по себе свидетельствует о неприятии позиции автора.

Это просто абсурд. Уже сейчас фактически действует игнорирование сообщения по причине "ниасилел", игнорирование сообщений по причине "полностью согласен - нечего и добавить" и игнорирование сообщений по причине "автор такая сволочь, что и отвечать не хочется". Если добавить сюда игнорирование по причине "я не согласен с автором", то от обсуждения вообще ничего не останется.

От	VladT
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	28.09.2006 05:52:44

Форум по своей сути - советский.

Для кого-то советское время кончилось в 1989-м, для кого-то - в 1991-м, для многих - в 1993-м, для абсолютного большинства - в 1998-м. До этого действительность воспринималась, как своеобразная "игра" в рамках советского строя. Но и до сих пор остались люди, которые считают, что живут в ещё в советское время - они и составляют костяк форума.

Как только... так сразу...

От	K
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	28.09.2006 03:44:13

Не тепловая смерть, а обычный цикл развития

1. Многие уже сказали все, что могли. Хотите вернуться к спорам о том, что мы не понимаем
тонкостей диалектического метода? А Вам это нужно? Уже совершенно ясно, что кроме
вскриков - мракобесие, более ничего не получим на выходе. Найдите старые споры о марксизме
и оцените их глубокомыслие. Хотите вернуться на тот уровень? Для многих прошлые споры есть
пройденный этап, в лучшем случае разведка боем. Сегодня нужны другие темы - как должно
быть устроено общество политически, как должна работать экономика, что есть культура и как
она устроена, каким образом мы можем строить модели, чтобы они нам давали возможность
предсказаний хотя бы на краткосрочный период и т.д. А для обсуждения - конструирования
возникают две проблемы, одна - должно быть согласие по базовым понятиям, вторая - стиль
общения, методология спора выдвигается на первый план. Выход уже опробован - ветки с
ограничением участников.

2. Сегодня жизнь выдвигает уже практические задачи, их вагон, что можно сделать даже
используя форум. Важно определить главную цель. На мой взгляд, политика кремля
исключительно дебильна, кремль уничтожил политическую жизнь в стране, выстроив примитивную
командную бюрократическую систему, с низу до верху коррумпированную. При любом кризисе нам
конец, не на что стране политически опереться (главный начальник уйдет, и все бюрократы
разбредутся тут же - пример СССР, Ирак и т.д.), а США осерчало не на шутку, и они раздавят
кремль как мыльный пузырь (ресурсы не сопоставимы). Нужно развернуть в Интернете ряд
проектов, которые бы помогали самоорганизации людей. Если изначально стремиться сделать их
децентрализованными, то прикрыть их будет трудно.

Вывод - нужно изменить темы обсуждения на конструктивные, созидательные, надо двигаться в
сторону реализации конкретных проектов.

От	А. Решняк
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	27.09.2006 12:49:53

Перепутье. Смена. К созиданию: русский проект построения планетарного общества.

Участники форума - люди живущие проблемами и потребностями нашего общества.

Продолжение губительного демонтажа России, включая РФ, грозит "золотому миллиарду" превратиться в китайский социализм после череды планетарных катастроф.

Докатились до того, что уже "опасность пересборки" соотносим не к СССР1 (России советского периода), а к губительному предательству страны со стороны высших государственных должностных лиц, с курсом сплошного и повального разврата разума.
(Сама «перестройка» включая нынешний «послеперестроечный период» - является разрушением (демонтажём – «пересборкой») до основания СССР1 для возможного если хватит ума созидания русского планетарного СССР2 начиная с России (СНГ). Начиная с РФ (части России), начиная с умов, с понимания и осознания КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, где задача русских людей возглавлять это созидание на ВНЕнациональной сути, НАДнациональном отношении к пока ещё имеющимся родоплеменным анклавам различных аборигенов, ПОСТнациональном во времени развития обществе.)

"Развал" - разрушение структуры по сугубо внутренним причинам своей природы - что пытаются внушить как манипуляцию.

Целенаправленная сдача позиций государства и разрушение (размывание) его структур самими должностными лицами-предателями под финансированием и курированием третьих стран (США, Евросоюз и и др.), т.е. по внешним причинам - есть на самом деле как факт преступления, государственной измены - то что пытаются скрыть под маской "внутреннего" развала, аргументируя "внутреннюю причину" "развала"
(оттого и раскрутили работы Андрея Петровича Паршева – мол, ах надо ж, климат оказывается виноват во всём(!), почему РФ не Америка, хотя все хотят как "лучше" с получением "как всегда" – НЕ_ВСЕГДА - только при ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ государства и общества его населяющего, предательства правды).

Форум делал, делает и будет делать свою важную задачу: это площадка мнений: как минимум - мнения об идеях затронутых творчеством Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, как максимум - импульс к более совершенному мировоззрению людей.

ПУСК - инициация этого импульса: Перепутье. Смена. К созиданию.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	26.09.2006 23:19:59

Re: "Тепловая смерть"...

На мой взгляд, "разброд и шатания" на форуме - не более чем отражение аналогичных процессов, идущих в голове его руководителя.

Происходит определенная смена курса, что никогда не дается легко. Кто-то вылетает на крутом повороте, кто-то, наоборот, кладет руль круче, чем стоило бы. Остаются, разумеется, способные лучше всех колебаться вместе с генеральной линией. Беда в том, что они часто слишком мало на что еще способны.

Слишком многим рассуждения о "сборке-разборке-переборке народа" покажутся малоубедительными. Еще большему числу собеседников не понравится идея покланяться "новому образу" любимого руководителя страны.

В конце концов, то что Путин перестал говорить о свободе людей как о цели своей политики - это же не может быть для всех равнопривлекательным?

Ничего страшного, придут новые люди, подхватят и понесут дальше...

Главным итогом работы форума за последнее время считаю выход серии работ Мигеля (в т.ч. в соавторстве). Полагаю, что им не хватает грамотной раскрутки, что не позволяет реализовать их очень сильный позитивный заряд. То, что эти работы остаются практически без внимания форумян, несмотря на огромный проработанный материал и живой, нескучный язык, действительно, дает основания грустить о судьбе форума. Но, опять-таки, всему свое время на этом свете. Одно уходит, другое приходит...

От	Шура Референт
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата	18.10.2006 05:04:54

Re: "Тепловая смерть"... И что? Из искры...

Браво, господин Ниткин! Вы очень верно подметили суть происходящего.

Конечно, не без преувеличения, но в целом... Действительно, мы не наблюдаем присущей форуму некторое время назад роли рецензента и критика работ СГКМ, готовящихся к публикации. Опираясь на добросовестную критику и замечания по существу, автор мог отточить аргументы, излагаемые в работах, так чтобы форумная критически настроенная публика более не могла обнаружить явных огрехов и слабых мест.

Сейчас такая работа по каким-то причинам действительно не ведётся. Любителям поточить языки стало нечего делать. И стало понятно, что именно это занятие и было основным занятием значительной части участников форума.

На какое-то время критика перенеслась на остальных участников, занятых продуктивной деятельностью, но и она довольно быстро иссякла. Книги и статьи пишутся долго и трудно - я это уже отмечал некоторое время назад. Это совсем не одно и то же, что осыпать градом критики эти единичные образцы полезной деятельности.

И что теперь? А теперь мы имеем дело с Кондопогой, т.е. мы получили прецедент локального традиционного русского бунта во всей своей красе. И это только первая ласточка. Дальше в дело пойдут топоры и автоматы Калашникова...

Многие собрались здесь, чтобы сообща найти выход из имеющегося кризиса и не дать стране скатиться в конечном итоге к бунту. И времени для такой деятельности всё меньше. А вместо создания цельной модели желаемого будущего мы имеем "базар теоретиков".

Считаю, что все оправдания, что здесь собрались якобы сплошные дилетанты - просто отговорка, лишь бы оставить за собой право и возможность избежать ненужной ответственности за то, чем форум призван заниматься. Не специалист в какой-то одной локальной области, а дилетант во всех остальных. Ну да, это действительно так и есть. Что же из того? Ничего теперь не предпринимать? Пусть колокола мальчишки отливают, которые знать не желают, что они дилетанты?

Извините, возможно несколько резко... давненько не заглядывал на форум...

А относительно СГКМ знаете что могу сказать? Он сейчас ищет эту самую искру. Возможно, что здесь же на форуме и ищет её. Хотя, наверное, не только здесь...

От	Добрыня
К	Шура Референт (18.10.2006 05:04:54)
Дата	18.10.2006 17:38:50

Пардон, а какое отношение сие имеет к Ниткину? (-)

От	Шура Референт
К	Добрыня (18.10.2006 17:38:50)
Дата	19.10.2006 09:25:05

Re: Пардон, а...

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191962.htm

Цитирую:

>На мой взгляд, "разброд и шатания" на форуме - не более чем отражение аналогичных процессов, идущих в голове его руководителя.

>Происходит определенная смена курса, что никогда не дается легко. Кто-то вылетает на крутом повороте, кто-то, наоборот, кладет руль круче, чем стоило бы. Остаются, разумеется, способные лучше всех колебаться вместе с генеральной линией. Беда в том, что они часто слишком мало на что еще способны.

Анализ жёсткий, но в нём имеется зерно.

Основное заблуждение в этом анализе только в одном: форум также одно из детищ руководителя. И таким он существует только благодаря его стараниям. Т.е. форум есть попытка вызвать на диалог представителей различных мнений о положении в стране. И этот ДИАЛОГ - главное достояние форума, его лицо и персональный образ. И образ этот живёт уже независимо и от его создателя (что, собственно, являлось одной из целей при его создании), и в какой-то степени даже от участников. Это, кстати, господин Ниткин также отметил:

>Ничего страшного, придут новые люди, подхватят и понесут дальше...

Проблема в том, что ДИАЛОГ и склока - разные вещи. Диалог ведут заинтересованные люди, занятые чем-то производительным, ведущие диалог ради увеличения производительности. А склочников результат не интересует. Их устраивает сам процесс.

Я уже говорил, что термин о манипуляции сознанием обладает скрытой деструктивной составляющей. Эта составляющая продолжает проявляться во весь свой рост, даже там, где применять её - губительно для дальнейшего ведения дел. Она перестала служить цели разрушения чужих мифов. Она стала препятствовать созданию своих мифов. (Можете называть это другим словом, но я предпочитаю себя не обманывать). И потому "пересборка" никак не двигается с места. Её немедленно развенчивают в полном соответствии с указаниями руководителя, данными им когда-то в "Манипуляции..."

Можете себе представить, что начнётся, если СГКМ предложит в созидательной области отказаться от принципов, изложенных в "Манипуляции..." Пикировки марксистов с солидаристами будут вспоминаться как короткие счастливые деньки в далёком детстве...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата	10.10.2006 18:45:46

Не грусти!

>Главным итогом работы форума за последнее время считаю выход серии работ Мигеля (в т.ч. в соавторстве). Полагаю, что им не хватает грамотной раскрутки, что не позволяет реализовать их очень сильный позитивный заряд. То, что эти работы остаются практически без внимания форумян, несмотря на огромный проработанный материал и живой, нескучный язык, действительно, дает основания грустить о судьбе форума.

На самом деле все в порядке. Работы Мигеля В ДЕЛОВОМ СМЫСЛЕ принципиально могут интересовать только власть предержащих. Поскольку все они крутятся вокруг тех или иных изменений в государственной политике. Иных, кроме государственных, действий - логика Мигеля не предполагает. И кому такая логика нужна? Даже если она идеально правильная - она принципиально неинтересна.

Людям интересно то, к чему они сами могут приложить головы и руки. Объяви тот же Путин, что он искренно ждет от народа рекомендаций по изменению промышленной, налоговой и иной политики, - враз бы и работа Мигеля оказалась к месту, ее бы стали обсуждать, брать из нее разумное, дополнять и изменять, неразумное - критиковать. Но пока предложений от Путина не поступало...

Поэтому и работы Мигеля - типа не для данного форума. Для данного форума интересны вопросы, которые напрямую выводят на САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАРОДА. Та же Кондопога привлекла нас не тем, что русские выступили против кавказцев. А тем, что кондопожцы продемонстрировали пример ВНЕГОСУДАРСТВЕННОЙ САМООРГАНИЗАЦИИ.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2006 18:45:46)
Дата	11.10.2006 01:28:34

Грусти!

>Поэтому и работы Мигеля - типа не для данного форума. Для данного форума интересны вопросы, которые напрямую выводят на САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАРОДА. Та же Кондопога привлекла нас не тем, что русские выступили против кавказцев. А тем, что кондопожцы продемонстрировали пример ВНЕГОСУДАРСТВЕННОЙ САМООРГАНИЗАЦИИ.

Желательно в самой примитивной форме, типа пугачевщины. Немного сложнее неделю висит на форуме без единой реакции:
"Территориальные социальные общины - ТСО. - WFKH 03.10.06 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192434.htm "

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	WFKH (11.10.2006 01:28:34)
Дата	11.10.2006 10:52:43

мне интересно насколько вы предстваляете практику

>Желательно в самой примитивной форме, типа пугачевщины. Немного сложнее неделю висит на форуме без единой реакции:
"Территориальные социальные общины - ТСО. - WFKH 03.10.06 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/192434.htm "

насчет ТСО. Я прочитал ваш постинг по ссылке. Звучит гладко, но мне интересно насколько вы предстваляете практику. Знаете ли вы о проекте "Изания" (может вы в нем участвуете)?
Если знаете, то как вы можете покомментировать весьма слабые их успехи по организации людей. Идея их существует давно.

От	WFKH
К	Almar (11.10.2006 10:52:43)
Дата	11.10.2006 16:22:25

Сознание определяет "завтрашнее" бытие!

Сознание определяет "завтрашнее" бытие!
=================
>насчет ТСО. Я прочитал ваш постинг по ссылке. Звучит гладко, но мне интересно насколько вы представляете практику. Знаете ли вы о проекте "Изания" (может вы в нем участвуете)?
>Если знаете, то как вы можете прокомментировать весьма слабые их успехи по организации людей. Идея их существует давно.

Спасибо!
В молодости у меня был мотороллер "Вятка" с электронным зажиганием. Однажды заглох. Было много "специалистов"- проверили все, все в порядке - толку нет. Пришлось сесть и продумать уязвимые места - заменил текстолитовую изоляцию на резиновую - заработал с пол-оборота.
С Изанией знакомился давно, теперь освежил информацию. НО!
Могу привести много аналогичных проектов в России и за рубежом: Анастасиевцы, Ефремовцы, Гуманисты, Лазаревцы, Иммортисты и т.д. Такова-же ситуация с оппозиционными движениями и партиями. На форумах ситуация не лучше. В Библии написано: будет много ложных пророков. В чем дело?

Все они похожи на тех "специалистов", которые имеют некоторые представления о "деталях", но не видят СИСТЕМУ в целом - в комплексе определяющих причин и следствий.
Их представления фрагментарны и разрозненны. Есть много интересных, полезных и правильных мыслей, но они воспринимаются как противоречащие друг-другу. Естественно, что "пятнистое" мировоззрение не может сложиться в стройную логическую систему - идеологию Бытия без принятия нескольких фундаментальных постулатов.
Христос говорил об этом образно, как о СКАЛЕ для постройки "здания" знаний и как о "краеугольном камне", функция которого "приватизирована" пока апостолом Петром. Но, "Вавилонская башня" мистического христианства, с Петром во-главе, построена на ПЕСКЕ отрывочных знаний, догадок, сомнений, заблуждений и просто ложных догматических утверждений.
Современная наука унаследовала "проект" от христианства и строит свое "здание" на "галечнике" отдельных достоверных теорий. Но, чем выше здание, тем сильнее "трещит и расползается фундамент". Иногда становится трудно различить утверждения "песочников" и "галечников" - пастырей и ученых.
Дни их сочтены, но они не в состоянии увидеть свои "постройки" со стороны, Они "горят" в ежедневных заботах о ХЛЕБЕ насущном, который "желательно с маслом и сахаром". В отличие от "глупых" термитов, они будут "строить" до полного "СТОЛПОТВОРЕНИЯ", ЕСЛИ не опомнятся.
Кто выйдет наружу и взглянет на "фундамент", тот уже никогда не войдет в эти "братские могилы" спеси, честолюбия, самолюбия, алчности, зависти, страха, насилия и непроглядной ЛЖИ.

Так-что "ВЫХОДИТЕ"! Нас мало, но мы в состоянии остановить этих "несчастных", указав "гранитную платформу", на которой только и стоит строить здание истинно Научных знаний. Собранные песчинки и камни обязательно войдут в постройку, но обратятся в монолит лишь в соединении с "краеугольным камнем" Учения Иесуса Христа!!!

Представляю "бурю" Ваших эмоций от восторга до проклятия, но это надо пережить. Даже, если разобьете монитор, никуда вам от этого осознания не деться.
Чем раньше мы придем к Христу, как братья по разуму, по Духу понимания, тем раньше наступит Новый Мир, тем безболезненнее будет "крушение" второй и третьей "Вавилонской башни" человеческих страстей.

11.10.2006 14:09 WFKH-ВФКГ.

P.S. О практике сказано много - даже здесь на форуме, но без ПОНИМАНИЯ сути существующей системы, утверждения и аргументы единой Новой системы дробятся на отдельные слова и выражения дробного мышления.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	WFKH (11.10.2006 16:22:25)
Дата	11.10.2006 16:45:36

Re: Сознание определяет...

>Представляю "бурю" Ваших эмоций от восторга до проклятия, но это надо пережить. Даже, если разобьете монитор, никуда вам от этого осознания не деться.

да я в общем то не совсем понял, что конкретно вы предлагаете. Поэтому никаких эмоций у меня это не вызвало.
Если вы прелагаете всем удариться в христианство, то какое же это завтрашнее бытие?

Возможно вы пытаетесь обернуть старую религию в новую упаковку, как к примеру делает это Александр Решняк? Однако у него это не очень то получается. Вряд ли получится и у вас.

Однако ваши реплики по конкретным вопросам мне понравились.

От	WFKH
К	Almar (11.10.2006 16:45:36)
Дата	11.10.2006 17:02:46

Re: Сознание определяет...

>>Представляю "бурю" Ваших эмоций от восторга до проклятия, но это надо пережить. Даже, если разобьете монитор, никуда вам от этого осознания не деться.
>
>да я в общем то не совсем понял, что конкретно вы предлагаете. Поэтому никаких эмоций у меня это не вызвало.

Перечитайте позже еще и еще, пока "буря" появится.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата	27.09.2006 22:13:45

Может быть

От	Durga
К	Игорь С. (27.09.2006 22:13:45)
Дата	09.10.2006 15:08:29

Я присоединяюсь к пожеланию

Если конечно то что сказал Ниткин не шутка.

>вам написать рецензию (аннотацию? обзор?) по работам Мигеля? У него самого не всегда получается кратко и понятно объяснить суть своиз взглядов.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (09.10.2006 15:08:29)
Дата	12.10.2006 00:17:58

Извините, но...

...вряд ли я найду для этого достаточно времени и душевных сил.

Тут надо слишком серьезно работать. Надо, по крайней мере, познакомиться с теми книгами, которые Мигель использовал. У него ушло на это несколько лет, а я - считайте, что ленив и нелюбопытен, да и языкам плохо обучен.

А что до объяснений, то, как я уже говорил, у Мигеля очень хороший язык. Думаю, что он и сам не отказался был сделать краткий обзор, если его попросить. И даже классифицировал бы свою позицию в соответствии с принятыми критериями.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (09.10.2006 15:08:29)
Дата	10.10.2006 15:24:48

Рецепты Мигеля

Привет!

>Если конечно то что сказал Ниткин не шутка.
>>вам написать рецензию (аннотацию? обзор?) по работам Мигеля? У него самого не всегда получается кратко и понятно объяснить суть своиз взглядов.
Стоит ли писать развернутую рецензию, если можно основные идеи изложить в паре предложений?
Основных своих рецептов в области экономики у Мигеля два
1.Чтобы капитал (в любой форме) не утекал из страны - изъять его в пользу государства заранее, назначив такие налоги, заплатив которые будет без разницы, где продавать продукцию (или вкладывать капитал) - вне страны или внутри.
1а)Изъятое и вообще все ресурсы (напр., квартиры в Москве)перераспределяется с помощью открытых конкурсов в пользу тех (людей,проектов), которые обещают отстегнуть обратно государству больше прочих в виде налога на ренту.

2.Перераспределить налоги внутри страны таким образом, чтобы поощрять высокопередельную обрабатывающую промышленность
Если я в чем-то ошибся, Мигель поправит. Но условие - одно предложение - одна идея, чтобы не растекаться мысию по древу, так сказать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мигель
К	Дмитрий Кропотов (10.10.2006 15:24:48)
Дата	10.10.2006 18:46:35

Это просто невозможно

>Привет!

>>Если конечно то что сказал Ниткин не шутка.
>>>вам написать рецензию (аннотацию? обзор?) по работам Мигеля? У него самого не всегда получается кратко и понятно объяснить суть своиз взглядов.
>Стоит ли писать развернутую рецензию, если можно основные идеи изложить в паре предложений?
>Основных своих рецептов в области экономики у Мигеля два
>1.Чтобы капитал (в любой форме) не утекал из страны - изъять его в пользу государства заранее, назначив такие налоги, заплатив которые будет без разницы, где продавать продукцию (или вкладывать капитал) - вне страны или внутри.

Нет. Как показали дополнительные исследования, есть возможность поднять предельный продукт капитала внутри России на уровень мировой процентной ставки (даже с учётом рисков), так что утечки капитала не будет. Для этого достаточно построить налоговую систему, основанную на том, чтобы вообще почти не облагать налогами факторные доходы на труд и капитал - в России вполне достаточно разных видов земельной ренты.

>1а)Изъятое и вообще все ресурсы (напр., квартиры в Москве)перераспределяется с помощью открытых конкурсов в пользу тех (людей,проектов), которые обещают отстегнуть обратно государству больше прочих в виде налога на ренту.

Да, верно (практическая реализация на первое время будет несколько иной).

>2.Перераспределить налоги внутри страны таким образом, чтобы поощрять высокопередельную обрабатывающую промышленность

Верно. Но точнее было бы сказать, что она и так поощрится автоматически, если изъять рентные излишки в доходах сырьевых отраслей. Тогда фактические доходы на труд и капитал в разных отраслях вровняются с их предельным продуктом - тут-то сразу и станет ясно, что сырьевая деятельность менее выгодна, чем перерабатывающая. Люди и капиталы побегут из нефтяников и газовиков в машиностроители, как тараканы от дихлофоса.

>Если я в чем-то ошибся, Мигель поправит. Но условие - одно предложение - одна идея, чтобы не растекаться мысию по древу, так сказать.

Это невозможно. Для того чтобы объяснить смысл используемых терминов и модели, положенные в основу предложений, необходима хотя бы такая небольшая книжка, как наша с Р.Скорыниным (лежит в копилке сверху). Экономисты даже не понимают в таком пулемётном режиме.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата	27.09.2006 12:44:57

Далеко не так

Доброго времени суток!
Процессы в голове руководителя всё те же - а вот понимания этого и запаса доброжелательности хватает не всем. Усложнились задачи и увеличилось их количество, стало не хватать словесного материала для описания всех нюансов - отсюда в массах ( :-) )растёт непонимание. Я уже писал, что реальность - не для нежных носиков.

Ну а работы Мигеля очень интересны. Другое дело, что они - взгляд с гомоэколокольни. Специфическое видение для людей специфического склада, к которым большинство форума не относится.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (27.09.2006 12:44:57)
Дата	27.09.2006 23:10:23

Re: Далеко не...

>Процессы в голове руководителя всё те же - а вот понимания этого и запаса доброжелательности хватает не всем.

Ладно, я не томограф, чужую голову насквозь не вижу. Но вижу, что интерес руководителя к форуму явно ослаб. И желания "вести" форум - немного. Что является тому причиной, можно только гадать. Одно из возможных объяснений - нежелание торопится с выдачей установок, когда самому далеко еще не все ясно.

>Ну а работы Мигеля очень интересны. Другое дело, что они - взгляд с гомоэколокольни. Специфическое видение для людей специфического склада, к которым большинство форума не относится.

Я бы сказал по-другому: технократический взгляд на социальные проблемы. К чему как раз многие форумяне очень даже склонны, в силу изначального технического образования. Но их почему-то "не цепляет". Может быть, потому что выводы получаются неудобные?

Технократизм здесь - не столько недостаток, сколько достоинство. Потому что с экономических отношений последовательно снимается мистический налет, экономическая политика рассматривается не как вопрос идеологии, а как вопрос практики. Да, конечно, это расходится с извечным "поиском подходов к обретению смыслов"...

В общем, Мигель проявил способность к синтезу. А остальные (и я тоже) погрязли в вечном анализе.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (27.09.2006 23:10:23)
Дата	28.09.2006 15:31:55

Ничего не скажу :-) (-)

От	Хлопов
К	Дм. Ниткин (26.09.2006 23:19:59)
Дата	27.09.2006 03:13:33

"Тепловая смерть"? - нет, перегретое воззрение.

>На мой взгляд, "разброд и шатания" на форуме - не более чем отражение аналогичных процессов, идущих в голове его руководителя.

Слишком уж, детерменировано Ваше суждение. Узконаправленно.

Сейчас все теории нашего будущего вполне спекулятивны (умозрительны). Как им и полагается они обобщение прошлого с экстраполяцией в будущее. То есть более менее хороши для повторяющихся процессов, но не для вновь образующегося, находящегося в становлении. Тем более для нашей страны почти всегда отличавшейся своеобразием. Дело не в том, хорошо ли это или плохо. Просто предыстория такова. И пока не образовались из этой предыстории достаточно устойчивые образования реальности с воспроизводимыми процессами (которые считались бы приемлемыми для общества), теории будут отражать мечтательность их создавших теоретиков. Хотя, впрочем, и это неплохо для умозрения.

Что хочу сказать? Нет, не сформировались еще объекты (процессы) для приложения теорий. Нет противоположностей, о которых можно бы сказать, что «рука руку моет» (процесс) и от этого «мытья» жизнь народа улучшается, как материально, так и нравственно. Есть другое. Есть стремление сделать по подобию прошлого (нашего или ихнего). Но «не вливайте вино новое в мехи старые»!

При скрещивании неизвестно что произрастет, если оно впервые. Это – «вино новое». Теории на основе прошлого с стремлением жить по ним – это «мехи старые».

Прав СГКМ обращая внимание на молодь. Практически.

Тоже самое и с оценками проявления народного неприятия результатов идущих процессов. Эти оценки ни к чему современному (положительному) не соотнести, разве только к жизнеобеспечению и выживаемости. Даже к справедливости их можно отнести только на уровне этничности. Как о «цивилизационном» уровне их можно пока соотносить в предположении потенциала на будущее, выводимого из прошлого. То есть умозрительно.

Опять же, прав СГКМ обращая внимание на молодежь.

Не процессы в голове у руководителя, а процессы в обществе.

От	Руслан
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	26.09.2006 12:57:03

надо выпить треугольник...

и, изменив традициям, обсудить ситуацию в реальном общениии.

Предлагайте где и когда :)
вторник и четверг не предлагать

От	Добрыня
К	Руслан (26.09.2006 12:57:03)
Дата	26.09.2006 14:56:12

Безусловно :-)

Доброго времени суток!
Собственно, первейшее следствие из сказанного - это необходимость личного общения. Мы выросли из штанишек стадии форума.

Но если говорить о форуме... Беда в том что половина треугольника уже потеряна форумом - именно по причине невозможности продуктивно прикладывать свои форумные усилия. И это очень печально.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	chvvl
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	26.09.2006 12:11:36

Скорее преображение

Не думаю, что споры иногда переходящие в резкости разрушают форум. Но согласен, что нельзя ждать от форума того, что он не в состоянии дать, с этим согласен. Однако и препятсвовать этому не надо. Это просто перекрёсток мнений части интелегенции страны, скреплённых некими начальными задачами. Да он наверное вырос из своимх штанишек.Найдётся ли новая одежёнка? Кто знает? Если люди приходят и говорят, наверное новая одежёнка примеривается. А может и старые шортики ещё послужат?

От	Мигель
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	26.09.2006 00:02:34

Вспоминая работу В.И.Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма",...

...осмелюсь предположить, что дело в неравномерном развитии. Только не капиталистических стран, а участников форума. И главное, не просто неравномерном, а разнонаправленном. Кто в лес, кто по дрова.

Гипотезы о буквенно-цифременных данных отвергаю, потому как, говоря словами Пифагора, "всё есть число". Цифирей и буковок при описании российского кризиса и поиске выхода, по большому счёту, достаточно.

От	Silver1
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	25.09.2006 23:55:57

С точностью до наоборот

>1. Форум по своей сути предполагает крайне ограниченный, на 99% буквенно-цифровой формат общения участников. Межличностное общение сведено практически к нулю, других сигнальных систем нет.

Форум то и существует достаточно продолжительное время исключительно потому, что конкретным делом тут никто не занимался, равно и «межличностным общением».
В том смысле, что один СГКМ писал книги, а остальные их обсуждали и критиковали. Это у нас без проблем.

Как только некоторые из участников форума занялись «конкретными делами», например писанием своих книг, созданием сайтов и так далее, то сразу начались проблемы. Тут тебе и «борьба самолюбий» и измерение «трудовых вкладов» и «проблемы межличностного общения».

А самые большие проблемы начинаются, скажу по собственному опыту, когда речь заходит о деньгах. Лучший способ покончить с коллективом российской интеллигенции это дать ему денег (пусть очень немного) и предложить поделить самим. Разругаются в пух и прах гарантировано, станут врагами на всю жизнь и хорошо, если кончится просто судом. А что дело будет угроблено – само собой разумеется.

Уж не знаю, почему так. Ведь рабочие в России вполне могут договариваться. Особенно, когда надо сговориться против начальства, в смысле подоить его хорошенько и поделить выдоенное. И концов не найдешь – круговая порука. Но уже на уровне ИТР это не работает, вечно склоки и с этими склоками наперегонки к начальству. Об чисто интеллигентских тусовках уж молчу – гадюшник.

Нет, что-то явное не то с культурным генотипом российского образованного сословия. Может тут наша «Великая Литература» виновата? По уму, перешерстить бы все учебные программы, найти соответствующие вредоносные «мэмы» и выкинуть на фиг, вместе с содержащими их произведениями.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Добрыня
К	Silver1 (25.09.2006 23:55:57)
Дата	26.09.2006 15:05:41

Ну как же наоборот, если Вы сами подтверждаете мои слова? :-)

Доброго времени суток!
Именно что реальными делами невозможно заниматься при форумном формате общения. А конфликты - как раз по причине недостатка личного общения. Ведь ни для кого не секрет, что виртуальные персонажи настолько сильно отличаются от реальных людей, что просто диву даёшься :-)

Но вот интересно. Раскол партии, приведший к жестоким разборкам 30х годов - это не результат ли тех же процессов, наблюдаемых на форуме? Дискуссия в партии стала тем же аналогом интернет-форума, разбившем единую партию, в которой тут же объявились (видимо, против своей воли) свои микро-фашисты, мини-наполеоны, псевдо-либералы и квази-леваки. У дискуссии своя жизнь, она виляет участниками, а не наоборот. Единой организации дискуссии противопоказаны.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	miron
К	Silver1 (25.09.2006 23:55:57)
Дата	26.09.2006 11:47:34

Согласен, но самое интересное, что никто не перености критики...

>Форум то и существует достаточно продолжительное время исключительно потому, что конкретным делом тут никто не занимался, равно и «межличностным общением».
>В том смысле, что один СГКМ писал книги, а остальные их обсуждали и критиковали. Это у нас без проблем.>

Можно выделить и еще одно обстоятельство. Огромную работу проводил Георгий. По сути он служил нам газетой с очень хорошей выборкой. Даже когда не было дискуссий, я ходил на форум почитать Газету Георгия. Времени экономилось уйма. Сейчас участники форума очень выросли интеллектуально, большинство антисоветских мифов развеяно. Это как анекдоты, номер 5 и уже смешно. Читать подборки Георгия стало менее интересно, поскольку либералы особо вперед не ушли. Кроме того увеличились требования с качеству сообщений, но не все научились аргументировать... Кроме того, появилась потребность начать делать продукцию.... ведь столько новых идей... Но как только появилась потребность чего–то писать, возникла потыребность в критике написанного, иначе все уйдет в песок шума. А вот здесь российская ментальность проявилась во всей красе. То, что я написал священно, не критикуй, иначе будешь врагом... Русский человек не приемлет критики абсолютно....

>Как только некоторые из участников форума занялись «конкретными делами», например писанием своих книг, созданием сайтов и так далее, то сразу начались проблемы. Тут тебе и «борьба самолюбий» и измерение «трудовых вкладов» и «проблемы межличностного общения».>

Верно. Это особенно больная тема для интеллектуалов. В науке так там это особенно часто встречается.

>А самые большие проблемы начинаются, скажу по собственному опыту, когда речь заходит о деньгах. Лучший способ покончить с коллективом российской интеллигенции это дать ему денег (пусть очень немного) и предложить поделить самим. Разругаются в пух и прах гарантировано, станут врагами на всю жизнь и хорошо, если кончится просто судом. А что дело будет угроблено – само собой разумеется.>

Ну на форуме пока денежные дела не фигурируют, поэтому на этом оселке еще предстоит проверка...

>Уж не знаю, почему так. Ведь рабочие в России вполне могут договариваться. Особенно, когда надо сговориться против начальства, в смысле подоить его хорошенько и поделить выдоенное. И концов не найдешь – круговая порука. Но уже на уровне ИТР это не работает, вечно склоки и с этими склоками наперегонки к начальству. Об чисто интеллигентских тусовках уж молчу – гадюшник.>

Согласен. Дело, как мне кажется в том, что у интеллигентов очень много идей, которые не пересекаются, даже о том как доить.

>Нет, что-то явное не то с культурным генотипом российского образованного сословия. Может тут наша «Великая Литература» виновата? По уму, перешерстить бы все учебные программы, найти соответствующие вредоносные «мэмы» и выкинуть на фиг, вместе с содержащими их произведениями.>

Нет это характеристика системы. Интеллигенты не могут договориться не только в России.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	25.09.2006 22:50:10

Наш ответ Чемберлену. Он же вопрос форуму.

Делюсь совершенно свежим прозрением.

Привычным стереотипом стало указание на отставание России по наукам от Запада, как на результат отсутствия университетов. Дескать возникшие университеты стимулировали развитие наук, в итоге те, кто университетов не имел, - отстали.

В этом утверждении есть одна существенная неточность. Россия отстала по естественным и техническим наукам. И импортировала специалистов именно по техническим и естественным наукам.

А кого готовили университеты? Вспоминаем. Теологов, правоведов, специалистов по филологии и искусствам, медиков. Причем в первую очередь - теологов и правоведов.

А по естественным и техническим наукам в университетах подготовки не было.

Так где и как возникло отставание?
И почему его все-таки связывают с университетами?

Подсказка.
Вопрос относится к теме "Манипуляция сознанием".

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	25.09.2006 22:34:06

Как сделать жизнь форума более результативной.

Предложение: у форума есть ресурс: при всей разности взглядов участников, есть люди, пользующиеся всеобщим уважением (что не означает обязательного согласия с каждым утверждением авторитетного участника). По призыву такого авторитетного участника (или тем более - их группы) добровольцы могли бы объединиться и сообща сделать какое-то полезное дело. Возможный примеры такого дела: сканирование и распознавание книги. СГКМ время от времени выкладывает на форум рецензии каких-либо книг. Книги эти часто изданы небольшим тиражом, и через год после издания их приобретение затруднительно. Тексты многих из этих книг в интернете отсутствуют. Причина ясна: отсканировать, качественно распознать и выверить 400 страниц дело, требующего больше времени, чем готов потратить обычный доброволец (по крайней мере, я). С другой стороны, отсканировать в графический файл 100 страниц, или превратить 20 страниц графики в текст с внимательным прочтением, выглядит вполне посильной задачей. Начать можно было бы, например, с книги, рекламируемой СГКМ тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/104/104996.htm - из нее (насколько удалось найти) в интернете доступны только несколько глав.

Сергей Вадов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	25.09.2006 22:31:51

Re: "Тепловая смерть"...

>Форум на грани паралича, несмотря на наличие бурных эмоций и буйных голов. Это отмечают многие участники на протяжении последних полутора-двух лет.

Прошу лимит на два корневых сообщения в неделю. Готов временно зашить брешь.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 22:31:51)
Дата	26.09.2006 15:08:11

Это не поможет

Доброго времени суток!
Вы только увеличите энтропию.
Речь не о том, что форум стоит или страдает от недостатка идей. Всё наоборот - всего этого в переизбытке.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Monco
К	Добрыня (25.09.2006 20:14:28)
Дата	25.09.2006 21:22:45

Закономерный итог...

>На мой взгляд, причина - в том что Форум затронул задачи, в принципе не способные решаться в форумном формате, и Форуму грозит надвигающаяся "тепловая смерть".
>1. Форум по своей сути предполагает крайне ограниченный, на 99% буквенно-цифровой формат общения участников.

Так вот в чём оказывается основная проблема-то... Буковки с цифрами.

>Кто что думает по этому поводу?

Это типа приглашение к обсуждению? Думаю, придётся напомнить о правиле №11.