От Мигель
К Alexander~S
Дата 24.09.2006 14:29:36
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Почему?

>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.

Это ещё раз доказывает пагубность идеи траты стабилизационного фонда. Печально, что не вся оппозиция понимает, что приложила руку к усугублению катастрофы.

>> Это и ответ на вопрос о том, почему "воз и ныне там". Нет и не может быть никакой "ведущей идеи", решающей все проблемы России - у России много проблем, пути преодоления которых надо нащупывать с помощью специальных знаний, а не общих "критериев" и благих пожеланий. Точка зрения "с моей колокольни" - это не продукт "заразы вирусом экономизма", а, напротив, продукт единственно верного подхода, связанного с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний. И никаких "других критериев" тут быть не может, кроме общей болтовни.
>
>Фундаментальные модели чем плохи? Излишней фундаментальностью.

>Вот фундаментальный труд в верхнем ярусе по ссылке предлагает дифференцировать НДПИ.( налог на добычу полезных ископаемых). При этом авторы “Политэкономии Российских Реформ” полагают, что вызовут “бешеную реакцию у сырьевого лобби” и готовы пострадать за правое дело.
>На самом деле сырьевики сладко мечтают о дифференцированном налоге ибо в этом случае этот налог легко становится управляемым ими сырьевиками. Потому, что высокорентабельная (с высоким дебетом ) скважина легко становится пятью низкорентабельными, нефть потечет через север и восточную сибирь (не беда что там нет нефтепроводов - текла ведь у юкоса через калмыкию)... Все это конечно на бумаге. И все это уже проходили – все схемы известны. Но почему уважаемые соавторы не в курсе? Потому что не хотят анализировать этническую составляющую, которая включает в себя и анализ степени коррупционности особенно в районах нефтедобычи.

Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях). А как оно уже распределит между скважинами - его дело. Я не вижу наобходимости рассматривать этническую составляющую в экономической модели.

>{Однако один из соавторов сказал буквально следующее [vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/191589.htm]: А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие - что позволяет надеяться на то что в следующей версии нетленки... мечты... мечты... }

Это модель другого уровня, которую можно использовать при анализе других вопросов.

>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.

Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?

>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )

Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано. Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства. Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)

>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )

Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.

>Что имеем из данного факта:
>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )

>Из всего этого легко следует ответ на вопорос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.

Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
От Игорь
К Мигель (24.09.2006 14:29:36)
Дата 25.09.2006 13:06:07

Это еще раз доказывает пагубность изучения сфабрикованных доктрин.

>>Потратить стабилизационный фонд - всего лишь обывательский выхлоп, фон который всерьез восприниматься не должен ( мэтр правда тоже грешен в создании этого фона, немножко). И в любом случае это вопрос должен решаться в рамках лево-правого компромисса тратить/экономить. Потом уже не очень и актуально – правительство не выдержало давления и стало тратить – тому свидетельства не только в виде инфляции, но и дефицита пенсионного фонда, галопирующего роста цен в строительной сфере, где начали ”инвестировать” в “национальные проекты”.
>
>Это ещё раз доказывает пагубность идеи траты стабилизационного фонда. Печально, что не вся оппозиция понимает, что приложила руку к усугублению катастрофы.

Послушайте, Мигель. В России тоже есть экономисты, а не только в ЦРУ. Академик Львов, Станислав Меньшиков, Сергей Глазьев и другие. Никто из них не поддерживает грефовскую "пагубность идеи траты стабфонда". Что пагубной является противоположная идея может убедится всякий, посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов. В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.

От Alexander~S
К Игорь (25.09.2006 13:06:07)
Дата 26.09.2006 14:49:02

Re: все просто

>посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов.

Такая закупка будет сопровождаться по крайней мере трансакционными издержками (те какая-то часть уже уйдет на внутренний рынок - ваше допущение неверно). Это во-первых.

Во-вторых, все это оборудование, допустим, нужно будет где-то поставить стационарно. Т.е. заказать здание, коммуникации - уже на внутреннем рынке.

В-третьих ( и здесь уже отечественная специфика ) у нас в стране нет чиновников способных по честному закупить именно нужное оборудование. Потому гос-закупка будет а) с приличным откатом б) не то что нужно. А все взятки буду на внутреннем рынке.

> В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.
тут ему было лень на глупые вопросы отвечать
От Игорь
К Alexander~S (26.09.2006 14:49:02)
Дата 26.09.2006 17:34:26

Re: все просто

>>посмотрев как Вы сейчас ответите на простой вопрос: Приведет ли к инфляции на внутреннем рынке государственная закупка на валюту Резеров и Стаб фонда иностранного оборудования и технологий для отечественной промышленности и сельского хозяйства, (включая наем иностранных специалистов) в первую очередь для предприятий, находящихся в госсобственности. Опишите пожалуйста - чем такая закупка будет плоха для отечественной экономики и как она сможет вызвать инфляцию на внутреннем рынке - если на этот рынок никаких денег не поступит, а поступят товары и оборудование, причем не на рынок, счобственно, а прямо на предприятия и организации в качестве обновления и модернизации основных фондов.
>
>Такая закупка будет сопровождаться по крайней мере трансакционными издержками (те какая-то часть уже уйдет на внутренний рынок - ваше допущение неверно). Это во-первых.

Расскажите пожалуйста - какая именно часть уйдет на внутренний рынок и каким образом. Транссакционные издержки, даже если бы они и были в валюте - это мелочь.

>Во-вторых, все это оборудование, допустим, нужно будет где-то поставить стационарно. Т.е. заказать здание, коммуникации - уже на внутреннем рынке.

Именно там, где оно будет использоваться - его и поставят стационарно. Заказать здание - что имеется в виду? Промежуточный склад что-ли? Полно у государства складов. Их не надо заказывать. А коммуникации? - Государственные железные дороги, которые сейчас полузагружены - чем плохи? Возможно государству дополнительно придется приобрести кое-какой грузовой транспорт - оно его может заказать у собственных внутренних производителей. Для этого валюта не нужна. А нужны гарантии, что взамен сделанных грузовиков предприятия получат то-то и то-то. Например, новое оборудование для модернизации производства, которое государство им на этих грузовиках и подвезет. Кроме того я давно уже предлагал заново наладить госторговлю, параллельно с частной. Которая бы служила основным закупщиком продуктов в первую очередь сельского хозяйства. Тогда бы из этой госторговли могли бы пойти расчеты в качестве отоваривания зарплат работникам предприятий, выполняющих госзакказ.

>В-третьих ( и здесь уже отечественная специфика ) у нас в стране нет чиновников способных по честному закупить именно нужное оборудование.

Т.е. заявки предприятий на оборудование не будут выполнены вообще?

Потому гос-закупка будет а) с приличным откатом

Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите? Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.

б) не то что нужно. А все взятки буду на внутреннем рынке.

Не то что нужно, разумеется, могут в некоторыхъ случаях покупать - от ошибок никто не застрахован. Речь же идет о целенаправленной злой воле.

>> В свое время Греф не смог ответить на этот вопрос, почему так нельзя поступить.
>тут ему было лень на глупые вопросы отвечать

Т.е. Ст. Меньшиков - глупец? А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?

От Alexander~S
К Игорь (26.09.2006 17:34:26)
Дата 26.09.2006 18:35:57

Re: на главном

>Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите?

надо понять что "государственная национальная программа" самый первый способ пустить средсва не по назначению. В текущих условиях.


> Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.

как бы не так...

> А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?

Греф объяснить может легко - не остановить не потребителей не производителей - но поможет ли вам такой ответ?
От Игорь
К Alexander~S (26.09.2006 18:35:57)
Дата 26.09.2006 19:45:13

Re: на главном

>>Если это будет государственная национальная программа - а не частное дело руководителей отдельных предприятий - то о каком откате Вы говорите?
>
>надо понять что "государственная национальная программа" самый первый способ пустить средсва не по назначению. В текущих условиях.

Именно поэтому я и предлагаю механизм государственных товарных субсидий по типу ГосСнаба, а не денежных субсидионных переводов предприятиям, при которых действительно возможен "откат". Это решает сразу две вещи - выкидывает доллары за границу в обмен на товары западного производства; заставляет руководителей заниматься прямой производственной деятельностью и ее организацией, а не распилом денежных бюджетных потоков.

Проблема здесь не в негодности предложенной технологии - а в нежелании властей вести дело именно в таком ключе - планировать не прибыль, а реальный материальный результат: увеличение производства таких-то и таких-то товаров, подготовка таких-то кадров, оказание таких-то услуг в таком-то объеме. Правительство не желает переходить на эту госплановскую логику по двум причинам - это идеологичесчки неприемлемо, и это нарушает договоренности с иностранными гарантами власти и собстивенности нашей псевдоэлиты - которая давно торгует национальными интересами России. - Зарежут счета в западных банках, выкинут компромат, сделают невъездными в западные страны и так далее. По пути Лукашенко, Кастро, Чавеса - наша псевдоэлита идти не хочет. Здесь либо интересы народа - либо интересы западного истэблишмента. А сказки про то, что невозможно де отоварить нефтедоллары западными товарами - и потому следует и дальше ускоренно выкачивать из России нефть и газ - это просто маразматическое оправдание национальной измены. Реально Россия вполне могла бы вообще отключить две трети поставок нефти и газа для западных стран без какого-либо ущерба для снижения импорта. А накопленную валюту перевести в золото и другие металлы. Этим бы она реально обезопасила бы себя от крушения доллара ( заодно его и ускорив).


>> Откат - это частная практика. Деньги на откат чиновникам взять будет неоткуда, так как никаких денег, которые можно было бы обналичить, на счета предприятий из Стабфонда не поступит.
>
>как бы не так...

Ну если в стране нет людей, которые воспринимают траты из Стабфонда - как общенациональную программу - тогда да. Но если так - то тогда нам вообще надеятся не на что. Позиция Мигеля и других, сходных с ним по мировоззрению состоит в том, чтобы "спасти Россию" не поступившись ни на йоту стяжательскими ценностями. Мол спасти страну могут и должны люди, у которых на уме прежде всего деньги. Это и есть самая гнусная и опасная утопия некоторой части нашей интеллигенции.

>> А Греф, который не может объяснить, для чего собственно надо продавать нефть иностранцам, если вырученные за нее "деньги" нельзя отоварить - тот конечно умница и молодец?
>
>Греф объяснить может легко - не остановить не потребителей не производителей - но поможет ли вам такой ответ?

А я не понял ответа - перечитайте пожалуйста, что Вы написали: "не остановить не потребителей не производителей". Может быть сподобитесь немного разжевать,а? Хотя бы заменить "не" на "ни" перед существительными?


От Мигель
К Игорь (25.09.2006 13:06:07)
Дата 25.09.2006 15:57:58

Не лезьте в экономику, ограничьтесь лучше религией. (-)
От Игорь
К Мигель (25.09.2006 15:57:58)
Дата 25.09.2006 18:33:24

Как видим - ответа на простой вопрос нет.

Что, собственно и следовало ожидать. Отечественные экономисты для Мигеля - тоже не указ, если речь не идет о придворных экономистах типа Ясина. Мнение Сергея Георгиевича тоже ставится ниже мнения Грефа с Кудриным.
От Мигель
К Игорь (25.09.2006 18:33:24)
Дата 25.09.2006 18:46:15

Многие простые вопросы бывают очень дурные

Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
От Игорь
К Мигель (25.09.2006 18:46:15)
Дата 25.09.2006 20:49:13

Я ему про Фому, а он мне про Ерему

>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.

Я Вас спросил - почему нельзя на средства СтабФонда и Валютного резерва осуществлять прямо сейчас прямые госзакупки иностранного оборудования для гос. и частных предприятий по их заявкам на обновление и модернизацию основных фондов. А Вы мне - что снижение курса рубля нецелесообразно. Вот и докажите, что если сразу потратят на оборудование и технологии половину валютных резеровов, ничего не меняя в текущей налогово-ценовой ситуации - то курс рубля изменится хоть на копейку или какие другие текущие финансовые показатели изменяться.

Мои выводы - курс рубля зависит от способности ЦБ по текущим операцим покупки-продажи валюты. Уменьшение валютных резервов ЦБ хоть в 2 хоть в три раза никак не повлияет на его способность покупать и продавать валюту, потому что объем буфера безопасности для этих операций на порядок ниже накопленной валютной массы. Цены же на внутреннем рынке в связи с ввозом нового оборпудования на десятки и сотни миллиардов долларов не изменяться ни на копейку - просто потому что оно будет ввозится государством и распределяться не через рынок, а непосредственно по предварительным заявкам от предприятий. Перевез через границу - поставил на данное предприятие взамен изношенного. Перепродавать новое установленное оборудование предприятию запрещается. Ясно что такой подход прямого влияние на сложившиеся цены не окажет, так как оборудование будет распределяться не через рынок. Деньги в таком распределении на внутреннем рынке вообще фигурировать не будут. Все они будут тратится на рынках внешних.

Такой подход позволит реально изменить ситуацию к лучшему - не меняя текущей налогово-денежной политики. Для этого всего-то и надо, чтоб предприятиям выделяли не денежные, а товарные субсидии - по заявкам на новое оборудование. А валюту на внешних рынках для этих целей тратило бы исключительно государство централизованным образом.
От Мигель
К Игорь (25.09.2006 20:49:13)
Дата 25.09.2006 21:28:54

А я Вам и отвечаю

>>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
>
>Я Вас спросил

В таком дискурсе Вы можете задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Я давно уже устал просвещать солидаристов.
От Игорь
К Мигель (25.09.2006 21:28:54)
Дата 26.09.2006 03:52:50

Re: А я...

>>>Моя точка зрения на бюджетный профицит достаточно подробно изложена в обсуждаемой работе (для внимательных). Мне меньше всего хотелось бы участвовать в вульгаризации этой точки зрения. Если коротко, то я могу только сформулировать общий вывод: до проведения налогово-ценовой реформы снижение бюджетного профицита и прекращение политики Центробанка, направленной на снижение курса рубля, нецелесообразно.
>>
>>Я Вас спросил
>
>В таком дискурсе Вы можете задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Я давно уже устал просвещать солидаристов.

Да они и не нуждаются в Вашем просвещении. Разве что в качестве показательных разборов идеологического эпигонства.
От Alexander~S
К Мигель (24.09.2006 14:29:36)
Дата 24.09.2006 20:48:00

Re: потому что модель не рассчитана на реальный мир

>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).

Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там. {А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )


>>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
>Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?

http://www.gazeta.ru/money/2006/07/21_n_705881.shtml

Государство вернуло 65% НДС
... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...


>>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )
>Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.

Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.


> Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства.

Пардон, н НДС\VAT изобретен в оригинале для притормаживания перегретой экономики.

> Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)

Т.е. у модели еще и нет необходимой живучести.

>>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )
>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.

Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.

>>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )
>>Из всего этого легко следует ответ на вопрос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
>
>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".

Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни), что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет, что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко, а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).

От Мигель
К Alexander~S (24.09.2006 20:48:00)
Дата 25.09.2006 18:17:47

Все модели неточны

>>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).
>
>Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там.

Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ. Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.

>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )

Действительно ли речь идёт о возврате?

>>>Теперь о самом злободневно-наболевшем - НДС.
>>>О текущем состоянии с возвратом 65% от собранного.
>>Не могли бы дать ссылку (я даже не знал, что возвращается аж 65%)?
>
> http://www.gazeta.ru/money/2006/07/21_n_705881.shtml

>Государство вернуло 65% НДС
>... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...

К сожалению, я не настолько компетентен, чтобы строить глобальные выводы из полуграмотного сообщения по Вашей ссылке. Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек. Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия. Я не экстрасенс и не могу судить по таким материалам. Но тогда речь идёт не о возврате НДС, а с технической схеме его изъятия. Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота. Кроме того, насчёт строительства Вы просто неправильно поняли. Дело в том, что раньше НДС взимался со строительных организаций ежемесячно, по вменённой стоимости созданного за прошедший месяц. Негативное влияние такого способа изъятия НДС достаточно очевидна: строительным организациям приходилось связывать капитал на оплату НДС до того, как им будет заплачено за построенный объект - это источник неэффективности на пустом месте. Судя по сообщению з Вашей ссылке, теперь НДС будет взиматься после того, как сроительным организациям заплатят за всё. Не вижу в этом ничего плохого.

Что же касается Украины, то там надо отдельно разбираться, где идёт речь о возмещении НДС, изъятого с материальных издержек, где о другос способе изъятия НДС со строительства, а где о фиктивном экспорте для выдуривания денег из бюджета на возврат НДС. Вы всё мешаете в одну кучу и строите выводы космического масштаба.

>>>Позволил ли рекламируемый подход “связанный с конкретным исследованием деталей с опорой на фундаментальные модели в данной области знаний” предсказать, что случится? Увы, нет. Между тем достаточно было взглянуть на хохлов которые вернули в прошлом году больше чем собрали, что бы понять куда все катится ( и опять не хватает всего лишь этнической поправки на чуть более ухватистых более энергичных и более вороватых малороссов )
>>Об этом я слышал, но Вы не понимаете ограничения модели. В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>
>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.

Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.

>> Выяснено, что НДС негативно сказывается на экономике даже в идеальной ситуации выполнения законодательства.
>
>Пардон, н НДС\VAT изобретен в оригинале для притормаживания перегретой экономики.

"Перегретая экономика" - это понятие модели, созданной для совсем другой проблематики, чем вопросы, исследованные в нашей работе. При чём тут это?

>> Что уж говорить о случаях, когда законодательство не выполняется? (Кстати, там и об этом тоже упомянуто, например: "Если же одно из условий 1)-3) даёт сбой хотя бы по одному товару, например, из-за налоговой льготы по НДС или, напротив, увеличенного НДС, или неэффективной таможни, то второй подход становится совсем неадекватным, потому что цены зависят от многих факторов, а не затрат труда и капитала на данном предприятии и в данной отрасли".)
>
>Т.е. у модели еще и нет необходимой живучести.

Если бы Вы повнимательней прочитали работу, то вспомнили бы, что данная цитата как раз критиковала тех полудурков (вроде автора сообщения по приведённой Вами ссылке), которые считают, что НДС перекладывается на потребителя, а не обкладывает налогом факторные доходы труда и капитала на данном предприятии. Так что данное замечание было не по делу.

>>>А вот что можно сделать без “фундаментальных моделей”, проявив просто адекватное реагирование на реальность? Взять и унифицировать до 10%( лучше конечно до 7% -издержек за уход от этого налога для мелкого бизнеса), отменив все возвраты( кроме воровства и всего прочего - зачем поощрять возвратами и без того закаливающий дисбаланс во внешней торговле? )
>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>
>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.

Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.

>>>1) Во-первых, существует не ловящаяся схема (схемы) псевдовозврата НДС. Которой овладевает все больше и больше участников.
>>>2) Во-вторых, провидимому Греф и\или Кудрин связаны с соответствующими конторами, замкнутыми на услуги по возврату НДС, иначе трудно объяснить такое колоссальное сопротивление всем попыткам реформирования этого дела ( включая даже Фрадкова – их начальника{вот хохма то – начальник за реформирование, а никак – подчиненные против} )
>>>Из всего этого легко следует ответ на вопрос “что делать”, не фундаментально, а конкретно – исследовать и предать гласности схемы + давить на явно коррупционную команду в правительстве.
>>
>>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
>
>Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает

Не смешите. На этом форуме участников, которые что-то понимают в экономике, раз-два и обчёлся.

>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),

Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче. Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.

>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,

Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.

>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,

При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования. Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.

>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).

Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.
От Alexander~S
К Мигель (25.09.2006 18:17:47)
Дата 26.09.2006 14:36:42

Re: но некоторые еще не адекватны

>>>Предохраняющий механизм против коррупционности в сфере нефтедобычи - высокое задание по сбору совокупного НДПИ, накладываемое на соответствующее министерство, притом что индикаторы к размеру совокупного НДПИ указаны (восстановление производительности советских времён, выравнивание условий хозяйствования в отраслях).
>>
>>Я дико извиняюсь, но это полная ерунда. Найдутся все нужные индикаторы ( включая и из советских времен) для ухода от этого налога. Только обозначь дыру, все будут там.
>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.

Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.

> Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.

легко и просто. Появятся липовые компании - козлы отпущения. Чиновники министерства будут эмитировать активность по выбиванию денег с этих "козлов" и разводить руками - не получается мол.


>>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )
>Действительно ли речь идёт о возврате?

О нем. Об уплате денег из бюджета.

>>Государство вернуло 65% НДС
>>... По сравнению с 2005 годом объем возмещения НДС вырос на 70%, а его сборы лишь на 9%. В 2005 году государство вернуло 48,2% собранного НДС, в 2001 году компаниям возмещали не больше 27% собранного налога. В январе--мае 2006 года было собрано 405,8 млрд руб. НДС, из которых возместили бизнесу 265,9 млрд руб. Причина проста: с начала 2006 года правила уплаты НДС радикально изменились...
>К сожалению, я не настолько компетентен, чтобы строить глобальные выводы из полуграмотного сообщения по Вашей ссылке.

Тут действительно кто-то полуграмотен :)

> Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек.

Необкладывание НДС материальных издержек следует из самого определения НДС как налога на добавленную стоимость.
Но то что вы употребили термин "материальные издержки" говорит о том что с практической стороной вопроса вы не знакомы. Ибо эти "материальные издержки" в целиком не фигурируют ибо их расчет ведется по калькуляционным статьям, и сама величина "добавленной стоимости" на прямую не считается ( интересно, а ваш соавтор в курсе :) )

> Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия.

Нет не имеют. За полгода собрали 100 из них раздали 65.

> Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота.

не надо предполагать, надо знать.

>>> В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.
>Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.

Исследование ограничений модели - обязанность тех кто эту модель делает.
Сбой в сборе налогов должен быть не искажением(флуктуацией), а входным параметром.


>>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.
>Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.

Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )

>>>Ну, это выходит за пределы проблематики, исследованной в нашей работе. И так большинство участников форума "ниасилело".
>>Так оно и ниасилило, потому что потребностям реальной жизни не отвечает. Народ ведь понимает
>Не смешите. На этом форуме участников, которые что-то понимают в экономике, раз-два и обчёлся.

Это не так.
Вот вы приходите в книжный магазин и можете отличить полезную книгу от бесполезной даже в области непрофессиональных интересов? Как правило - да.


>>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),
>Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче.

Я реально представляю себе уровень коррупции в нефтедобывающих регионах.

> Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.

вот, вот - давно уже не СССР. И близко не лежало.

>>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,
>Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.

Потому что когда им говорят про унификацию ставки НДС и его снижение - они отбрыкиваются.
Но воспринимают всерьез. Скажи про отмену таможенных платежей - всерьез не примут.

>>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,
>При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования.

Тогда оно ( исследование ) бесполезно. Исследование должно делается под заказчика.

> Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.

Да уж налил пропагандой унифицированного НДС, так уж налил

>>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).
>Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.

Даже сейчас серьезная часть бизнеса не хочет уходить от серых зарплат - и даже сейчас никак с этим не справиться. Что будет при прогрессивном налоге? Задница.
От Мигель
К Alexander~S (26.09.2006 14:36:42)
Дата 26.09.2006 17:25:17

Нельзя в аргументации опираться на сновидения

>>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.
>
>Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.

А где же ссылка на исследование их сновидений? Я дал свои ссылки и даю логическое объяснение. Наладить дифференцированное налогообложение в сырьевой промышленности легче, чем по всей экономике - больше шансов проконтролировать. Особенно если задать рамочное правило о том, что на переходный период ставки НДПИ будут только увеличиваться по сравнению с текущим налогообложением. Например, с тонны добытой нефти собирается НДПИ не менее 300 евро (при внутренней цене 400). Это источник нерационального использования природных ресурсов для почти исчерпанных месторождений, но в качестве временной меры надёжный заслон проив того, чтобы наиболее богатые компании уходили от налогов по сравнению с нынешней ситуацией. Все проблемы решаемы - было бы желание.

>> Часть ссылок мы дали, интересно посмотреть в сборнике про налоги из списка литературы выступление какой-то бабы из ЮКОСа, которая вообще утверждала, что не может понять, что такое рента. Я же чётко указываю путь: повышаем внутренннюю цену нефти до 450 долларов за тонну и даём министерсту задание на сбор 200 млрд. долларов в год при добыче 500 млн. тонн со средним качеством месторождений, соответствующим текущему (к примеру). Обойти это невозможно.
>
>легко и просто. Появятся липовые компании - козлы отпущения. Чиновники министерства будут эмитировать активность по выбиванию денег с этих "козлов" и разводить руками - не получается мол.

Вы мешаете в кучу проблемы, решаемые разными мерами. Отдельно экономическая мера по преодолению спросо-ценового дисбаланса (дифференцированное налогообложение в сырьевых отраслях), и отдельно полицейская мера по наблюдению за чиновниками. Можно минимизировать соблазны для чиновников, например, указанным выше решением о неснижении налоговой нагрузки на каждую скважину. А вообще, меня смущает Ваше полное пренебрежение к экономической аргументации из разбираемой работы. Там проблема ущерба от коррупции разбирается. Если поставить требование о неснижении налоговой нагрузки, то ущерб от коррупции при дифференциации налоговых ставок будет меньше, чем от их недифференциации.

>>>{А вот меня, от наших экономистов интересует описалово дыры с возвратом НДС – я понимаю что сложно, но кому-то надо раскрыть для любопытствующей публики )
>>Действительно ли речь идёт о возврате?
>
>О нем. Об уплате денег из бюджета.

Из текста это не ясно.

>> Тем более что и это сообщение Вы проинтерпретировали в сторону ещё большей неграмотности. Следуя этому сообщению, вы смешиваете "возврат" НДС при экспорте и необкладывание НДС материальных издержек.
>
>Необкладывание НДС материальных издержек следует из самого определения НДС как налога на добавленную стоимость.
>Но то что вы употребили термин "материальные издержки" говорит о том что с практической стороной вопроса вы не знакомы. Ибо эти "материальные издержки" в целиком не фигурируют ибо их расчет ведется по калькуляционным статьям, и сама величина "добавленной стоимости" на прямую не считается ( интересно, а ваш соавтор в курсе :) )

Во-первых, я не совсем понимаю, зачем в той модели, которую мы предложили, то, что Вы понимаете под "практической стороной дела". Во-вторых, специалист всегда конкретен. Я конкретно высказал свои претензии к выложенному материалу: он допускает такую трактовку как возмещение государством НДС, который был ранее выплачен из суммарной выручки, а теперь возмещён, потому что предприятия в эти 5 месяцев понесли болшие расходы на материальные издержки. Особенно это актуально для строительных организаций и сельского хозяйства. Предположим, они осенью выручили 100 рублей, оплатили НДС, а теперь со своего счёта закупают ГСМ и стройматериалы. Тогда НДС по этим материальным издержкам должен быть возмещён. Выручки на счета сельскохозяйственых предприятий и стройорганизаций в эти 5 месяцев, видимо, почти не поступало. По-моему, вполне правомерная версия. Зачем эти придирки к употреблённому термину? Вы можете конкретно сказать, почему эта трактовка текста по Вашей ссылке исключена? И ещё поясните, пожалуйста, почему Вы клюнули на термин "материальные издержки" сейчас, а не сразу после того, как прочитали статью, в которой этот термин использовался намного чаще.

>> Может быть, они просто имеют в виду, что с материальных издержек НДС не взимается, и после всех переучётов 65% выручки, соответствующая материальным издержкам, остаётся у предприятия.
>
>Нет не имеют. За полгода собрали 100 из них раздали 65.

См. пример про сезонные закупки, а также замечание в конце материала по Вашей ссылке, что по итогам года прогнозируется тот же результат по сбору НДС, что и в прошлом году.

>> Могу предпложить, что сначала НДС как бы взимается со всей аыручки в форме обложения всего оборота, а потом "возмещается" так его часть, которая соответствует материальным издержкам, так чтобы в итоге получился именно налог на добавленную стоимость, а не налог с оборота.
>
>не надо предполагать, надо знать.

Специалист всегда конкретен. Вы точно знаете, что моё предположение не соответствует действительности? Или сами не знаете, но другим затыкаете рот?

>>>> В работе рассматривалась ситуация в предположении, что законодательство выполняется так, как написано.
>>>Но это маниловщина. Сводящая ценность работы к нулю.
>>Общие слова. Ни одна научная модель, слышите, ни одна, не учитывает всего. Покажите, что искажения, накладываемые на систему несовершенством сбора налогов, настолько велики, что выполнение предложений приведёт к ухудшению, а не улучшению.
>
>Исследование ограничений модели - обязанность тех кто эту модель делает.

В таком контексте - чушь. Ньютон не обязан был исследовать ограничения на свои законы при высоких скоростях движения.

>Сбой в сборе налогов должен быть не искажением(флуктуацией), а входным параметром.

Докажите, что "сбой в сборе налогов" искажает систему до такой степени, что модель спросо-ценового дисбаланса перестаёт описывать причины обслуго-сырьевого перекоса российской экономики, то есть, рекомендации по исправлению этого перекоса становятся неверными. Пока что Вы этого не доказали. Чтобы доказать, Вы должны предложить свою альтернативную модель, которая количественно исследует и саму налоговую систему, и влияние искажений. Но Вы вообще экономических моделей не касаетесь - все Ваши замечания ограничиваются простым "Все воруют". Это тоталитарное утверждение, не допускающее никакой меры.

>>>>Не нужно вообще НДС. И не нужно унифицировать, нельзя унифицировать до тех пор, пока не будет введён дифференцированный НДПИ и высокий вменённый налог с торговых точек.
>>>Как результат при таком подходе вообще ничего не улучшить.
>>>НДС не нужен, не нудно унифицировать, подай сапоги скороходы и скатерть самобранку.
>>Я не думаю, что заинтересован в критике такого уровня. В конце нашей работы приведены выводы о рекомендуемой налоговой системе, в которой ничего про сапоги-скороходы и скатерть-самобранку не написано.
>
>Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )

Докажите, что этого нельзя сделать с помощью полицейских мер, при наличии воли. (К тому же, при реализации других предложений это будет ещё легче сделать, потому что после изъятия ренты дифференциация доходов резко упадёт.)

>Вот вы приходите в книжный магазин и можете отличить полезную книгу от бесполезной даже в области непрофессиональных интересов? Как правило - да.

Меня не интересует тайное знание тех, кто "чувствует сердцем".

>>>что систему НДПИ существенно не улучшить(не в этой жизни),
>>Народ на этом форуме не знает, что такое НДПИ. Тем более он не может понимать, что "систему НДПИ принципиально не улучшить". Вам на слово я тоже не верю: мне кажется, Вы разбираетесь больше в теории Гумилёва, чем в нефтедобыче.
>
>Я реально представляю себе уровень коррупции в нефтедобывающих регионах.

Меня не интересует Ваше тайное знание в данном вопросе.

>> Кстати, при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в форме разных закупочных цен для нефтяных компаний, действовавших в разных регионах.
>
>вот, вот - давно уже не СССР. И близко не лежало.

Это не аргумент. Специалист всегда конкретен.

>>>что на риск отмены таможенных платежей никто не пойдет,
>>Что значит "никто не пойдёт"? Кто этот самый "никто"? Греф или Дворкович? Мы же указываем некоррупционный механизм защиты обрабатывающей промышленности, не связанный с тарифами.
>
>Потому что когда им говорят про унификацию ставки НДС и его снижение - они отбрыкиваются.
>Но воспринимают всерьез. Скажи про отмену таможенных платежей - всерьез не примут.

Ну, туда им и дорога. Мы предлагаем модель, которая показывает, почему предлагаемое состояние лучше.

А логика у Вас интересная. Видишь ли, при установлении ставок НДПИ только в добывающих отраслях коррупцию на преодолеть, а при назначении ставок импортных и экспортных пошлин, а также их сборе коррупция не страшна.

>>>что до реального налога на роскошь и недвижимость очень далеко,
>>При чём тут абстрактная отдалённость? Мы описываем набор мер, которые могли бы улучшить положение России в предположении, что высшее руководство будет к этому стремиться. Это то, что мы, оставаясь в рамках наших познаний, можем предложить как исследователи, а предсказать, будет ли исполнять наши рекомендации Путин или Иванов-Петров-Сидоров, не входило в задачи этого исследования.
>
>Тогда оно ( исследование ) бесполезно. Исследование должно делается под заказчика.

Это что-то новое в науковедении.

>> Хотя и на этот счёт есть соображения: само по себе опубликование этой работы станет гирькой, которая, мы надеемся, сдвинет баланс сил и ослабит сырьевое лобби, на мельницу которого Вы тут льёте воду.
>
>Да уж налил пропагандой унифицированного НДС, так уж налил

Лучше бы возразили против предложенных нами экономических моделей, которые показывают, почему нельзя унифицировать налоговую систему до дифференцированного изъятия рентных доходов. А какие у Вас есть основания полагать, что изъятие НДС сейчас очень неунифицированно? Тайное знание?

>>>а прогрессивный подоходный шаг назад(уже проходили – никто не платит ).
>>Ничего, повторенье - мать ученья. Побольше неплательщиков сажать - тут-то все и побегут в налоговую.
>
>Даже сейчас серьезная часть бизнеса не хочет уходить от серых зарплат - и даже сейчас никак с этим не справиться. Что будет при прогрессивном налоге? Задница.

А как она будет уходить от серых зарплат, если налогообложение факторных доходов на капитал меньше, чем на труд? Если наладить бухгалтерскую отчётность материальных издержек (а это нужно сделать в любом случае), повысить финансовую прозрачность и усилить полицейские меры к неплательщикам налогов, то проблемы серых зарплат вообще не будет.
От Alexander~S
К Мигель (26.09.2006 17:25:17)
Дата 26.09.2006 18:18:54

Re: хорошо

>>>Ваши слова очень просто опровергаются эмпирикой - бешеным сопротивлением, которое оказывала и оказывает олигархическая обслуга введению дифференцированного НДПИ.
>>Ерунда. Они спят и видят что бы им что-нибудь дифференцировали - те дали возможность оптимизировать.
>А где же ссылка на исследование их сновидений? Я дал свои ссылки и даю логическое объяснение. Наладить дифференцированное налогообложение в сырьевой промышленности легче, чем по всей экономике - больше шансов проконтролировать.

У вас иллюзии относительно того что сейчас может гос машина, а что нет.
Короче зафиксируем разногласия, спор бессмысленен.

Что касется НДС.
Допусти ваша трактовка имеет смысл, но если идет тренд 100:50, 100:65, 100:70 (а он идет, хоть и наложенный на циклическую сезонную составляющую), то в конечном счете сбор НДС будет бессмысленен.


Еще:
>>Зато написано, что можно собрать прогрессивный подоходный налог ( это фантастика :) )
> Докажите, что этого нельзя сделать с помощью полицейских мер, при наличии воли.

Не ставьте логику( предикатную:) ) к верх ногами. Всеобщие высказывание не доказываются, а опровергаются.

полицейские меры, наличие воли -> сбор 100% прогрессивного подоходного налога
^опровергается кучей примеров в новейшей истории.