От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 09.10.2006 22:37:43
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Как раз...

>Это не соответствует действительности.

Видите ли, Игорь, я атеист. И у меня нет пристрастий к той или иной конфессии. Я - исследователь. В меру сил и свободы от диктующих ход мыслей учреждений, пытающийся докопаться до ИСТОРИЧЕСКИХ истин. "Не соответствует действительности" - означает единственное, что Вы просто не задумывались об исторической "действительности" и ее противоречиях. Причем нередко вопиющих. Типа как у Иоанна Римлянина, жившего якобы более, чем за столетие до возникновения мусульманства, появляется высказывание об убийстве сарацинскими разбойниками христианских монахов. Или как у жившего на рубеже 15-16 веков Макиавелли сарацины - всего-лишь секта, достигшая серьезных политических успехов.

Переходим к западному влиянию на православие.

****В руки современных исследователей попал интересный документ изготовленный в канцеляриях ордена Иезуитов в первой половине 17 века. В нем предлагалось подготовить Русскую церковь к переходу в католичество используя греческое влияние: “Издать закон, чтобы в церкви русской все подведено было под правила соборов отцов греческих и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит собор, а там можно будет приступить и к унии”***

Про Никоновскую реформу:
***Реформа предпринятая патриархом затронула все стороны церковной жизни. Основными ее направлениями стали “исправление” книг, отмена древних форм богопочитания, литургические и канонические нововведения. Реформа началась с так называемой, “книжной справы”. Огромный опыт накопленный Церковью в деле издания и исправления богослужебных книг в ходе этой “справы” не был использован. Собранные в русских и греческих монастырях тысячи древних рукописей оказались невостребованными. Вместо этого, по указанию Арсения Грека, были приобретены книги западной, преимущественно униатской печати. Одна из главных книг “справы” греческий Евхологион венецианского издания известна многим исследователям и до революции хранилась в Московской синодальной библиотеке. Почувствовав к чему идет дело, православные работники Печатного двора стали потихоньку разбегаться. Ученые иноки Иосиф и Савватий наотрез отказались от дальнейшей работы. Столкнувшись с церковным неприятием своих замыслов Арсений Грек и Епифаний Славинецкий решились на фальсификацию. В предисловиях новых книг они сообщили, что тексты “исправлены по образцам старым и харатейным славянским и греческим”. Итогом “справы” стала настоящая порча русских богослужебных книг. Они изобиловали вставками из католических молитвенников, богословскими погрешностями и грамматическими ошибками.****

http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

О западном заимствовании.

****Митрополит Антоний Храповицкий (ум. в 1936) настаивал, что все русское школьное богословие, начиная с семнадцатого века, представляло собой череду опасных заимствований из инославных западных источников. Поэтому, согласно Митрополиту Антонию, мы должны отречься от этого богословия и начать сначала.

"Нужно признаться открыто всем, что система православного богословия есть нечто искомое, а потому нужно тщательно изучать его источники, а не списывать системы с учений еретических, как это делается у нас уже в течение двухсот лет" [1].
[1] "Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе", II (СПб, 1906), стр. 142-143. См. брошюру иером. Тарасия (Курганского): "Перелом в древнерусском богословии", в издании с предисловием митрополита Антония (Варшава, 1927).****

***Итак, у нас есть основания говорить о "невидимом сближении с латинством" [И.Е.Евсеев] в окружении Геннадия. В пятнадцатом-шестнадцатом веках западные мотивы проникают и в русскую иконопись: из Новгорода и Пскова они приходят в Москву, где в определенных кругах вызывают протест как "новшества" и "искажения": здесь лежит историческое значение известного "сомнения" дьяка И.М.Висковатого о новых иконах. Однако церковные авторитеты принимали эти новшества с восторгом, видя в них что-то древнее. Во всяком случае, западное влияние утвердилось даже в священном искусстве иконописания [6]. "Западное" в этом контексте, разумеется, означает "римское", "латинское". Символом этого движения на Запад стала "свадьба Царя в Ватикане". Действительно, этот брак означал не столько новый подъем византийского влияния, сколько сближение Москвы с Италией. Не зря в это же время итальянские мастера обстраивают и перестраивают Кремль. Естественно, новые постройки проникнуты, как пишет Герберштейн, "итальянским духом" [more Italico] [7]. Еще показательней то, что Максим Грек, вызванный в Москву из Афонского монастыря Ватопед для помощи в переводах, не нашел в Москве ни единого человека, знавшего по-гречески. "Он сказывает по-латински, а мы сказываем по-русски писарем". Переводчиком стал Дмитрий Герасимов, бывший ученик и помощник Вениамина [8]. Разумеется, неверно было бы объяснять эти факты как проявление католических симпатий Новгорода или Москвы. Русские люди усваивали чуждые духовные ценности полубессознательно, с наивным убеждением, что смогут при этом остаться верны родной и привычной истине. Так "западная" психология странным образом соединялась в России с нетерпимостью к Западу.****
http://www.missioncenter.nm.ru/20101.htm

> А старообрядцы - это не православные, что-ли?

Они себя называют ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМИ. Но и это православие должно быть обсуждено с точки зрения не невесть когда, кем и зачем написанных книг, а на основании той же археологии. На посмертном одеянии монаха первой половины 15 века из Великого Устюга слово БОГ чередуется с АЛЛА. Это два из нескольких имен ЕДИНОГО Бога. Таких как Тенгри, Господи...
Староверческое православие признает божьего сына - Богом. И этим принципиально отличается от предшествовашего ему единобожия. Когда произошел поворот, я пока точно сказать не могу. Но изданная в 1580 г. Острожская Библия имела своей политической целью борьбу с т.н. СОЦИАНСТВОМ, ядром которого было ЕДИНОБОЖИЕ. Оно же было ядром АРИАНСТВА, МАЗДАКИЗМА, НЕСТОРИАНСТВА, МАНИХЕЙСТВА, китайской религии=философии с неперсонифицированным Богом=Небом. А вот приравнивание Божьего Сына Христа к Богу, отделившее Запад от Востока, Шпенглер связывает с чисто западным идолопоклонством. Мышление европейцев было неспособно к восприятию Бога в невоплощенном в доступном и понятном образе человека.

А сама легенда о то, что Бог послал своего сына на землю, об убийстве этого сына и о его последующем вознесении на небо, - она вообще общее место множества религий, в том числе вполне языческих, шаманских.

С Христом вообще проблемы огромные. Крест - символ религии Единого Бога Тенгри(именуемого у раных народов по-разному). Но этот крест - равносторонний. Ровно такой, как у балканских богомилов, у катаров, у тамплиеров. И ровно такой же, как у армянских монофизитов. Только монофизиты(сторонники веры в Единого бога) в документах армянской общины Львова называют своего Бога Тенгри. Читается - просто по тексту. А вот в переводе - Христос -???

Так что у меня есть достаточно оснований утверждать, что религия Святой Руси - не была православной. И даже древлеправославной. Она была в начале 16 века "подправлена" написанием по руководством архиепископа Геннадия Библии и ряда книг - с присланных из Рима образцов. А затем подвергалась очередным порциям правки. И никоновская "правка" была просто наиболее знаменитой. - Наиболее кровавой.



От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2006 22:37:43)
Дата 11.10.2006 18:25:02

Re: Как раз...

>>Это не соответствует действительности.
>
>Видите ли, Игорь, я атеист. И у меня нет пристрастий к той или иной конфессии.
 Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.

> Я - исследователь. В меру сил и свободы от диктующих ход мыслей учреждений, пытающийся докопаться до ИСТОРИЧЕСКИХ истин.


Как это Вы свободны - если разделяете "истриковедческую" деятельность вполне определенной группы лиц, занимающихся переписыванием истории. Слово "пристрастие" здесь является самым уместным.

> "Не соответствует действительности" - означает единственное, что Вы просто не задумывались об исторической "действительности" и ее противоречиях.

Я не полагаюсь только на собственные "задумывания". Я также доверяю признанным авторитетам.

>Причем нередко вопиющих. Типа как у Иоанна Римлянина, жившего якобы более, чем за столетие до возникновения мусульманства, появляется высказывание об убийстве сарацинскими разбойниками христианских монахов. Или как у жившего на рубеже 15-16 веков Макиавелли сарацины - всего-лишь секта, достигшая серьезных политических успехов.

>Переходим к западному влиянию на православие.

>****В руки современных исследователей попал интересный документ изготовленный в канцеляриях ордена Иезуитов в первой половине 17 века. В нем предлагалось подготовить Русскую церковь к переходу в католичество используя греческое влияние: “Издать закон, чтобы в церкви русской все подведено было под правила соборов отцов греческих и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит собор, а там можно будет приступить и к унии”***

Это известно, что латиняне хотели всегда искоренить православную веру.

>Про Никоновскую реформу:
>***Реформа предпринятая патриархом затронула все стороны церковной жизни. Основными ее направлениями стали “исправление” книг, отмена древних форм богопочитания, литургические и канонические нововведения.

Это основные направления видны людям, которые замечают только поверхностные явления и не задумываются о сути, не являясь к том же верующими. О сути же Никоновской реформы прекрасно написал А.С. Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире". Смысл реформы был в стремлении к возвращению к утерянным канонам духа, что требовало размежевания с "почвенническим" православим, слишком сильно прикрепившимся к конкретным условиям грешного земного существования, переставшим замечать горние дали в их первозданной чистоте. Стремление найти утерянную правду, незамутненную, Богом данную истину, было выражено в основании Никоном Нового Иерусалима. А то, что фактически книги, с которых стали переписывать тексты, были не совсем те, с которых следовало бы переписывать ( не древние греческие каноны) - это говорит лишь о конкретных исторических обстоятельствах, сопровождавших реформу, но отнюдь не о ее подлинном духовном содержании.

> Реформа началась с так называемой, “книжной справы”. Огромный опыт накопленный Церковью в деле издания и исправления богослужебных книг в ходе этой “справы” не был использован. Собранные в русских и греческих монастырях тысячи древних рукописей оказались невостребованными. Вместо этого, по указанию Арсения Грека, были приобретены книги западной, преимущественно униатской печати. Одна из главных книг “справы” греческий Евхологион венецианского издания известна многим исследователям и до революции хранилась в Московской синодальной библиотеке. Почувствовав к чему идет дело, православные работники Печатного двора стали потихоньку разбегаться. Ученые иноки Иосиф и Савватий наотрез отказались от дальнейшей работы. Столкнувшись с церковным неприятием своих замыслов Арсений Грек и Епифаний Славинецкий решились на фальсификацию. В предисловиях новых книг они сообщили, что тексты “исправлены по образцам старым и харатейным славянским и греческим”. Итогом “справы” стала настоящая порча русских богослужебных книг. Они изобиловали вставками из католических молитвенников, богословскими погрешностями и грамматическими ошибками.****
 Это называется - домыслы, а то и вымыслы. То, что книги перепиcывались - про это известно, но почему "исследователи" обвиняют инициаторов реформы в намеренной фальсификации и сознательной вставке текстов из католических молитвенников? Это полный бред, для которого нет никаких оснований.

> http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

>О западном заимствовании.

>****Митрополит Антоний Храповицкий (ум. в 1936) настаивал, что все русское школьное богословие, начиная с семнадцатого века, представляло собой череду опасных заимствований из инославных западных источников. Поэтому, согласно Митрополиту Антонию, мы должны отречься от этого богословия и начать сначала.

А от Христа мы не должны отречься?

>"Нужно признаться открыто всем, что система православного богословия есть нечто искомое, а потому нужно тщательно изучать его источники, а не списывать системы с учений еретических, как это делается у нас уже в течение двухсот лет" [1].
>[1] "Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе", II (СПб, 1906), стр. 142-143. См. брошюру иером. Тарасия (Курганского): "Перелом в древнерусском богословии", в издании с предисловием митрополита Антония (Варшава, 1927).****


Если бы это было действительно так, то возникновение русской религиозной философии 19-20 веков, оригинально отличающейся от западной философии, было бы попросту невозможным делом. Значит не были замутнены источники канонического православия.

>***Итак, у нас есть основания говорить о "невидимом сближении с латинством" [И.Е.Евсеев] в окружении Геннадия. В пятнадцатом-шестнадцатом веках западные мотивы проникают и в русскую иконопись: из Новгорода и Пскова они приходят в Москву, где в определенных кругах вызывают протест как "новшества" и "искажения": здесь лежит историческое значение известного "сомнения" дьяка И.М.Висковатого о новых иконах. Однако церковные авторитеты принимали эти новшества с восторгом, видя в них что-то древнее. Во всяком случае, западное влияние утвердилось даже в священном искусстве иконописания [6]. "Западное" в этом контексте, разумеется, означает "римское", "латинское". Символом этого движения на Запад стала "свадьба Царя в Ватикане". Действительно, этот брак означал не столько новый подъем византийского влияния, сколько сближение Москвы с Италией. Не зря в это же время итальянские мастера обстраивают и перестраивают Кремль. Естественно, новые постройки проникнуты, как пишет Герберштейн, "итальянским духом" [more Italico] [7]. Еще показательней то, что Максим Грек, вызванный в Москву из Афонского монастыря Ватопед для помощи в переводах, не нашел в Москве ни единого человека, знавшего по-гречески. "Он сказывает по-латински, а мы сказываем по-русски писарем". Переводчиком стал Дмитрий Герасимов, бывший ученик и помощник Вениамина [8]. Разумеется, неверно было бы объяснять эти факты как проявление католических симпатий Новгорода или Москвы. Русские люди усваивали чуждые духовные ценности полубессознательно, с наивным убеждением, что смогут при этом остаться верны родной и привычной истине. Так "западная" психология странным образом соединялась в России с нетерпимостью к Западу.****
> http://www.missioncenter.nm.ru/20101.htm

Если бы русские люди не остались верны родной привычной истине, то не было бы не Революции, ни СССР, ни великой Победы.

>> А старообрядцы - это не православные, что-ли?
>
>Они себя называют ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМИ. Но и это православие должно быть обсуждено с точки зрения не невесть когда, кем и зачем написанных книг, а на основании той же археологии. На посмертном одеянии монаха первой половины 15 века из Великого Устюга слово БОГ чередуется с АЛЛА. Это два из нескольких имен ЕДИНОГО Бога. Таких как Тенгри, Господи...
>Староверческое православие признает божьего сына - Богом. И этим принципиально отличается от предшествовашего ему единобожия.

Интересно как. Признавать Христа Богом - это, значит, принципиально отличается от единобожия? Все православные признают Святую Троицу - единство Бога в Трех лицах. Отца и Сына и Святого Духа.

>Когда произошел поворот, я пока точно сказать не могу. Но изданная в 1580 г. Острожская Библия имела своей политической целью борьбу с т.н. СОЦИАНСТВОМ, ядром которого было ЕДИНОБОЖИЕ. Оно же было ядром АРИАНСТВА, МАЗДАКИЗМА, НЕСТОРИАНСТВА, МАНИХЕЙСТВА, китайской религии=философии с неперсонифицированным Богом=Небом. А вот приравнивание Божьего Сына Христа к Богу, отделившее Запад от Востока, Шпенглер связывает с чисто западным идолопоклонством. Мышление европейцев было неспособно к восприятию Бога в невоплощенном в доступном и понятном образе человека.

>А сама легенда о то, что Бог послал своего сына на землю, об убийстве этого сына и о его последующем вознесении на небо, - она вообще общее место множества религий, в том числе вполне языческих, шаманских.

>С Христом вообще проблемы огромные. Крест - символ религии Единого Бога Тенгри(именуемого у раных народов по-разному). Но этот крест - равносторонний. Ровно такой, как у балканских богомилов, у катаров, у тамплиеров. И ровно такой же, как у армянских монофизитов. Только монофизиты(сторонники веры в Единого бога) в документах армянской общины Львова называют своего Бога Тенгри. Читается - просто по тексту. А вот в переводе - Христос -???

>Так что у меня есть достаточно оснований утверждать, что религия Святой Руси - не была православной. И даже древлеправославной. Она была в начале 16 века "подправлена" написанием по руководством архиепископа Геннадия Библии и ряда книг - с присланных из Рима образцов. А затем подвергалась очередным порциям правки. И никоновская "правка" была просто наиболее знаменитой. - Наиболее кровавой.

Вам надо изучать вопрос изнутри, а не с точки зрения неверующих дилетантов в истрической науке и православном богословии.



От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.10.2006 18:25:02)
Дата 13.10.2006 22:28:34

Re: Как раз...

> Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.

Ну и форум - типа тоже светский, а не филиал Патриархии.

К сожалению, я вынужден признать для себя невозможной дальнейшую дискуссию. Если факты, признанные историками, подтвержденные документально, - объявляются выдумками, то спор становится невозможным.

Факты написания Геннадиевой Библии в начале 16 века с источников, присланных из Рима и с активным участием римских эмиссаров, - подтверждены, в т.ч. видным деятелем русской церкви Иосифом Волоцким.

Фигура одного из важнейших деятелей церковной реформы 17 века Симеона Полоцкого - очень хорошо прочерчена. Этот человек грамматику русского языка изучал на латыни. И два отрицания(никогда не) считал утверждением.

Ну а Острожская Библия(1580) имела своим первым адресатом после выхода - папу римского. Которому и была преподнесена.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2006 22:28:34)
Дата 14.10.2006 00:47:13

Re: Как раз...

>> Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.
>
>Ну и форум - типа тоже светский, а не филиал Патриархии.

>К сожалению, я вынужден признать для себя невозможной дальнейшую дискуссию. Если факты, признанные историками, подтвержденные документально, - объявляются выдумками, то спор становится невозможным.

Выдумками я объявил не факты,признанные истриками, а необоснованные домыслы на основе этих фактов, например о том, что в ходе Никоновской реформы церковные книги сознательно фальсифицировались, с целью приблизить православие к латинской вере. Насколько я понимаю, относительно Вашей позиции, то Вы придерживаетесь не общепризнанной позиции исторической науки, а домыслами и вымыслами отдельных лиц, типа новых 'хронологов" Носова и Фоменко. Поэтому Ваши обвинения в мой адрес по поводу якобы непризнания признанных историками фактов выглядят крайне неубедительно.

>Факты написания Геннадиевой Библии в начале 16 века с источников, присланных из Рима и с активным участием римских эмиссаров, - подтверждены, в т.ч. видным деятелем русской церкви Иосифом Волоцким.

Иосиф Волоский боролся с ересью "жидовствующих". При чем здесь Геннадиевая библия? Вы пытаетесь опорочить Никона, что-ли? И есть признанные историками исторические факты, которые действительно подтверждают его намерения перейти в латинскую веру или приблизить православие к ней?

>Фигура одного из важнейших деятелей церковной реформы 17 века Симеона Полоцкого - очень хорошо прочерчена. Этот человек грамматику русского языка изучал на латыни. И два отрицания(никогда не) считал утверждением.

>Ну а Острожская Библия(1580) имела своим первым адресатом после выхода - папу римского. Которому и была преподнесена.

Я не понимаю, что Вы хотите всем этим сказать. Те бесспорные факты, которые знает и верующий ребенок, говорят о том, что православные отцы церкви ни в какую католическую веру не стремились никогда, и не внедряли на нашей земле догматы западной церкви.