От Кравченко П.Е.
К Вячеслав
Дата 10.10.2006 10:18:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Слушаюсь, Учитель...


>> Да не впечатление создается, а я прямым текстом сказал, что вопрос весь не стоит выеденного яйца,
>Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
>Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
>>>> "концлагерь - это не только и не столько невыносимые условия, сколько место заключения.
>>> Во-во, давайте о субъективном восприятии метафор поспорим…
>> Ну если Вы найдете пяток оригиналов, которые при упоминании конлагеря представят себе бандитскую вольницу...
>Ау, народ, кто читал «Педагогическую поэму». Уместна ли при описании Куряжа (до переезда туда колонии им.Горького) метафора «концлагерь»?

>>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
>> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
>Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные.
Это Вы сожженным скажите. Или те, кто их жег менне авторитетны, чем ВЫ?
>>>> прежде всего, ради мелкого третьестепенного вопроса о дебильной системе где-то далеко и давно в ирдландии поди не стоило клеветать на СССР, не находите?
>>> Нахожу. А кто клеветал? Впрочем, я также нахожу, что и на ирландских католиков клеветать не стоит.
>> Мне это честно говоря мало интересно, но вообще т уже выяснилось, что впрямую задетая католическая церковь и не пыталась представить это клеветой.
>И где это выяснилось?
Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
>Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.
Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
>> Да читал я читал, Вы наклеветали до перехода к выводам, еще в фактической части.
>Это что ли когда набрасывал симметричный сценарий антисоветского манипуляционного фильма? Гы, слушайте, а Вы часом Советскую власть не сакрализируете ли? А то больно уж Ваше возмущение напоминает реакцию «любителей поповщины» на осквернение религиозных святынь. :)
Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
>Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>>>> Тем более, что :)) единственный приличный педагог по совместительству был единственным же членом партии.
>>> Это частности. А факт налицо - у Советской власти проблема была. И на основе этой проблемы изгадить коммунистическую идею путем создания антисоветского фильма было бы можно. Что, кстати, и делается, не столь уж давно был фильм о Горьком, в котором был эпизод с расстрелянным мальчиком «благородных кровей», который осмелился покритиковать лагерные порядки в присутствии заехавшего на Соловки писателя.
>> Это уже не интересно.
>Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
Ну кому что интересно
>>>> А вот в монастыре, о котором фильм, девушки явно не устанавливали своих правил, вся мерзость исходила именно от системы, как таковой.
>>> Вот-вот, находим мерзость и говорим что она от «системы» - типичный манипуляционный прием.
>> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе.
>Я Вас тоже безмерно уважаю. :)
А что Вы улыбаетесь, Вы же соврали, и уже в этом признались сами.
слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться, а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет. Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
>Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
>А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (10.10.2006 10:18:18)
Дата 11.10.2006 18:31:42

Re: Слушаюсь, Учитель...

>> Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
> Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.

>>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
>> Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
> Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
Ну так давайте напомню:
Во-первых про жизнь и иерархию в монастыре, тьфу ты… в колонии

«Большинство куряжан было в возрасте тринадцати - пятнадцати лет, но на их
физиономиях уже успели крепко отпечататься разнообразные атавизмы. Прежде
всего бросалось в глаза полное отсутствие у них чего бы то ни было социального,
несмотря на то, что с самого рождения они росли под знаком "социального
воспитания". Первобытная растительная непосредственность сквозила в каждом их
движении, но это не была непосредственность ребенка, прямодушно
отзывающегося на все явления жизни. Никакой жизни они не знали. Их горизонты
ограничивались списком пищевых продуктов, к которым они влеклись в сонном и
угрюмом рефлексе. До жратвенного котла нужно было дорваться через толпу таких
же зверенышей - вот и вся задача. Иногда она решалась более благополучно, иногда
менее, маятник их личной жизни других колебаний не знал. Куряжане и крали в
порядке непосредственного действия только те предметы, которые действительно
плохо лежат или на которые набрасывалась вся их толпа. Воля этих детей давно
была подавлена насилиями, тумаками и матюками старших, так называемых
"глотов", богато расцветших на почве соцвосовского непротивления и
"самодисциплины".»

Заметьте про пассаж в сторону социального воспитания – официальной католической этики, тьфу ты … советской педагогической доктрины той эпохи (за несоответствии которой, кстати, Макаренко был снят с заведывания колонией им.Горького )

А теперь про взаимоотношение послушниц с воспитанницами, тьфу ты… «глотов» с «собачками»:

«На фоне этой основной массы выделялись некоторые группы иного порядка. В той
спальне, где жил Ховрах, очевидно, находился штаб "глотов". Наши рассказывали,
что их насчитывалось человек пятнадцать и что главную роль у них играл Коротков.
Самого Короткова я еще не видел, да и вообще эти воспитанники большую часть
времени проводили в городе. Евгеньев, нашедший среди них старых приятелей,
утверждал, что все они обыкновенные городские воры, что колония нужна им
только в качестве квартиры.»

«- А теперь знаете, что они изобрели, гады? Пацаны их боятся, дрожат прямо, так
что они делают: организаторы, понимаете! У них эти пацаны называются
"собачками". У каждого несколько "собачек". Им и говорят это утром: иди, куда
хочешь, а вечером приноси. Кто крадет - то в поездах, а то и на базаре, а больше
таких - куда там им украсть, так больше просят. И на улицах стоят, и на мосту, и
на
Рыжове. Говорят, в день рубля два-три собирают. У Чурила самые лучшие
"собачки", - по пяти рублей приносят. И норма у них есть; четвертая часть -
"собачке", а три четверти - хозяину.»

>>>> Врете! :) В монастыре наблюдается явный недостаток порядка соответсвующего формальным католическим нормам.
>>> Да Вы видать фантазер, все там по религиозному, по христиански.
>> Точно врете. По христиански всякие там очищения и раскаяния – дела сугубо добровольные.
> Это Вы сожженным скажите. Или те, кто их жег менне авторитетны, чем ВЫ?
Браво! А теперь мне остается перечислить реальные невинные жертвы Советской системы. После этого Вы меня с легким чувством запишите в антисоветчики. И… А вот дальше окажется, что Вы все-таки сакрализируете Советскую Власть. Потому как очевидно, что в любой системе бывают невинные жертвы. А уж католичество то как раз от практики сожжения еретиков отошло весьма давно.

>> И где это выяснилось?
> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
Не нашел.

>>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
>> Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.

> Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.

> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.

>>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
>>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
>> Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?

>> Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
> Ну кому что интересно
Это да. Хрен с ней, с рухнувшей советской моралью, нам это не интересно, нам лишь бы мракобесов выявить и заклеймить.

>>> Про манипуляцию, точнее вранье - Вам виднее, так как ближе.
>> Я Вас тоже безмерно уважаю. :)
> А что Вы улыбаетесь, Вы же соврали, и уже в этом признались сами.
Так я и когда признавался – тоже улыбался.

> слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться,
Это заметно.

> а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет.
Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».

> Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!

>>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
>> Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
А про что же еще?

>>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
>> А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не можете.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (11.10.2006 18:31:42)
Дата 12.10.2006 09:55:04

Re: Слушаюсь, Учитель...

>>> Вообще-то затронутая Михайловым проблема остра и животрепещуща, причем в применении не сколько к ирландцам, сколько к Советской власти, так как приемы изменения сознания одни и те же.
>> Ну и трепещите сколько угодно, только аккуратнее с фактами.
>Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
>>>> и из-за него вводить в заблуждение читателей по вполне себе конкретному вопросу о Куряже не надо бы.
>>> Ну, так не заблуждайтесь на ровном месте.
>> Где тут ровное место? По Вашему многие читали и помнят Пед поэму?
>Ну так давайте напомню:
Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.

>>> И где это выяснилось?
>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>Не нашел.
Так нечего и трендеть. Искать надо.
>>>> Таким образом клевета, это ваша и других позиция, обвинение в клевете авторов фильма.
>>> Строго говоря, если даже показанные события имели место быть в реале, то авторы как раз не клевещут. А клевещет тот, кто обобщает единичный случай.
>
>> Как раз конкретные события могут быть и выдуманными, но вот соответствие ситуации огбщей обстановке Ватикан и не пытался оспорить. А отбрехивался в стиле - "на себя посмотрите."
>Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
Извините,если Вы сами не в состоянгии, мне ВАм не удастся помочь. В рамках правил не могу даже объяснить почему :(
>>>>> Ну так и в монастыре христианскими порядками и не пахло.
>>>> Знаток, блин. Как там говорится про святее римского папы?
>>> Т.е. Вы утверждаете, что показанные в фильме монастырские порядки не являются надругательством над христианскими идеалами, а в целом им соответствуют?
>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
Сотни миллионов? Да ну? Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>>> Очень даже интересно. Метода одна и та же. Только что разрушает не католический, а коммунистический солидаризм.
>> Ну кому что интересно

>> слушайте, честно говоря мне не интересно с Вами общаться. предлагаемая тема имхо ничего хорошего недаст. Мне, видите ли лень напрягаться,
>Это заметно.

>> а на автора фразы "В Куряже не было концлагеря, был дом отдыха" как-то надежды нет.
>Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>> Но если Вам так хочется, поробуйте привечти пример какого-нибудь случая, когда мерзости чего-нибудь по Вашему , действительно обусловленны "системой". Или так вообще не бывает?
>Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>>>> А вот то, что хр настаивает как на смирении-терпении - имеет отношение к делу.
>>> Ну, так любая идеология настаивает на смирении и терпении по отношению к житейским невзгодам при практической деятельности направленной на достижении идеала. И именно с таких антисмирительных идеологических позиций Союз рушили, типа «нафиг нам коммунизм через поколения – хочу вареной колбасы сейчас» или «пофигу что кто-то в коммуналках ютиться – мне хрущевки мало».
>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>А про что же еще?
То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>>>> И позиция его повопросам этики половых отношений тоже вполне соответствует показанному в фильме.
>>> А вот этот тезис неплохо бы и доказать. (Чисто чтобы вруном не прослыть :))
>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
>Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
Может для началв сами что-нибудь докажите?
Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...

ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...

А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье. К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.10.2006 09:55:04)
Дата 12.10.2006 16:40:19

Re: Слушаюсь, Учитель...

>> Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
> Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
Значит так. Про Куряж я не врал, а подал факты в манипуляционной антисоветской форме. О чем тут же и предупредил. Я сделал это чтобы на симметричном примере показать манипуляционность фильма. Ваши же обвинения во вранье считаю либо свидетельством того, что либо Вы не внимательно читаете оппонентов (в лучшем случаи), либо Вы не можете рационально рассматривать ни наше Советское, ни их буржуазное общества, так как «их общество» - для Вас безусловная бяка, а наше - безусловно лишено недостатков. На основе всей нашей перепалки я больше склоняюсь ко второму мнению, т.е. считаю что Ваша позиция - типично сакрализаторская, но от солидаристких сакрализаторов Ваша позиция отличается (помимо отличий в объектах сакрализации) в худшую сторону, так как последние признают право различных конкретных обществ иметь свои формы осмысления идеалов, а Вы – нет.

> Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.

>>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>> Не нашел.
> Так нечего и трендеть. Искать надо.
Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?

>> Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.

>>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
> Извините,если Вы сами не в состоянгии, мне ВАм не удастся помочь. В рамках правил не могу даже объяснить почему :(
Ну, так я объясню, что к чему. У меня ДО сценария в этой ветке было только одно сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191794.htm - с вопросом «а что, где, когда тут сакральное? (-)» в заголовке и вообще без содержательной части. Следующим моим сообщением и был сценарий https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192174.htm , который НЕ ИМЕЛ фактической части. Судя по всему Вы не прочитав это сообщение, прочитали следующее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm , которое шло пояснением к сценарию. В результате Ваше сакральное чувство по отношению к Советской власти было оскорблено и Вы сорвались в хамство. И теперь у Вас два пути, либо извиниться, либо попытаться выставить меня лжецом и антисоветчиком, т.е. тем кому и нахамить не грех. Пойти по первому пути Вам видимо не дают амбиции, так что Вы пошли по второму. С чем Вас и поздравляю.

>>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>> Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
> Сотни миллионов? Да ну?
Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.

> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.

>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.

>> Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
> Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.

> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!

>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>> А про что же еще?
> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.

>>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо

> Может для началв сами что-нибудь докажите?
То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?

> Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...

> ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...

Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?

> А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье.
Фильм НЕ ЛЖИВЫЙ, а МАНИПУЛЯЦИОННЫЙ! Это было сразу заявлено мной. Впрочем Вы правы, есть и мракобесы, причем некоторые из них без всяких оснований утверждают, что фильм правдивый.

> К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
Так они не игнорируют, а сильно сомневаются в адекватности Ваших оценок заявлений Ватикана.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (12.10.2006 16:40:19)
Дата 12.10.2006 18:46:29

Re: Слушаюсь, Учитель...

>>> Вооот! И я о том! Легкая форумная манипулька с фактами по Куряжу Вас на дыбы ставит, а серьезная антикатолическая и антиирландская манипуляция в фильме совершенно не напрягает.
>> Про Куряж Вы наврали, а в фильме все правда. Вы даже не удосужились почитать обсуждение а уже кучу постов накатали. Фи.
>Значит так. Про Куряж я не врал,
Врал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
>> Напомните себе. Ей богу, если Вам не ясна разница между зверством воспитателя(или монашки - она ведь в монастыре на другом положении официально) м - то Вам в детский сад.
>Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
>>>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>>> Не нашел.
>> Так нечего и трендеть. Искать надо.
>Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать?
>>> Ну так правильно делает. Негативные факты всегда можно найти.
>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
Так чего Вам еще надо?
>>>> Умоляю, неужели Вы не можете хоть чуть чуть напрячь мозги? ДО "сценария", русским же языком написал, что в фактической части.
>>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
Уже дал выше.

>>>> Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.
>>> Браво! А ничего что христианским идеалам привержены сотни миллионов людей на Земле и несколько человек на форуме? Вы коммунизм где и из кого строить собираетесь?
>> Сотни миллионов? Да ну?
>Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
Христианство, или его идеалы? Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
>>> Бывает, как раз в этом фильме мерзость и происходит от общественной системы, но не от системы католических приютов или христианских догматов!
>> Ну что , я должен применить Вашу методу, или Вы сами сообразите, что это возможно? Вот и обоснуйте, что от общественной системы, и что католичество тут не при чем. Михайлов накатал килобайты разъяснений, а Вы одной фразой хотите отделаться?
>Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
О каких еще формах сознания Вы лепечете? Вы про систему приютов мне напишите.
>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>>> А про что же еще?
>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
>>>> Извините, но я както уже привык, что ссылку на СГ здесь давать не обязательно, и ссылку на доказательство 2*2=4 тоже.
>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
>
>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
>То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните. Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
>> Впрочем вот Вам из первого попавшегося под рурку источника. БсЭ - христианство. Впослании апостола Павла подчеркивается, что всякая земная власть установлена богом и ей необходимо повиноваться, рабы должны повиноваться своим господам, жены мужьям...
>
>> ВСех тех, кто по тем или иным причинамбыл готов освободиться из под власти церкви она либо уничтожала, или увлекала на путь аскетического подвижнечества. Аскетизм с его противопоставлением "греховного" телесного мира как "царства зла" потустороннему миру - блаженству души - стал одним из устоев мировоззрения. Требуя создания у человека привычки к лищениям и страданиям посредством постов, умервщлению плоти , самоистязания и т.д. аскетизм способствовал внедрению изуверства в общественную жизнь. Казни и расправы с трудящимися , со всеми инакомыслящими с "еретиками" провозглашались совершеннымидля их же пользы."Если страдают невинные люди - говорила церковь - тем лучше для них, т к их души скорее попадут в рай... Безбрачие для всего духовенства... религиозное изуверство во всех его формах (затворничество, столопничество и тд)...
>
>Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви.
>> А вообще конечно интересно, как мракобесы кинулись защищать католическую церковь, настаивая без всяких оснований, что фильм лживый, а не ограничиваясь заявлением к примеру, что кто его знает, МОЖЕТ быть все это еше вранье.
>Фильм НЕ ЛЖИВЫЙ, а МАНИПУЛЯЦИОННЫЙ! Это было сразу заявлено мной. Впрочем Вы правы, есть и мракобесы, причем некоторые из них без всяких оснований утверждают, что фильм правдивый.

>> К счастью есть надежная проверка - оправдания Ватикана. То, что некоторые деятели и это игнорируют, очень наглядно их характеризует.
>Так они не игнорируют, а сильно сомневаются в адекватности Ваших оценок заявлений Ватикана.
Игнорируют. И Вы первый.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.10.2006 18:46:29)
Дата 20.10.2006 12:20:39

Re: Слушаюсь, Учитель...

> Врал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192196.htm "Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования."
А эта фраза шла в разъяснение к ответу Михайлова по «сценарию» и показывала что обвинение в «концлагеризме» к колонии им.Горького никого отношения не имеет. А так как разговор уже шел в рамках сценария и в метафорах «концлагеря» (причем с подачи Михайлова), то соответственно Вы таки либо невнимательно читаете, либо тотальный сакрализатор нашего Советского прошлого.

>> Вообще-то обычная монашка в монастыре находится на положении послушницы. А воспитателями (теми, кто устанавливает порядки и в т.ч. стиль воспитания) там выступают более высокие чины иерархии духовенства. В свою очередь монашки работают с воспитанницами. Но так и в колонии им.Горького воспитанники старших отрядов работали с младшими. Такие иерархичные структуры организации подобны во всех общежительных учреждениях и являются следствием оптимизации управления.
> Монашки заставляли воспитанниц работать и голодать, а сами жили припеваюче. Я ВАм должен все обсуждение пересказывать?
Угу, а «глоты» тоже заставляли «собачек» работать, а сами жили припеваючи. Да и персонал Куряжской колонии не бедствовал, ну или во всяком случаи зарплату за свое бездействие получал. Так что подобие между монастырем и Куряжом наблюдается.

>> Так может там и нет ничего, ссылок Вы не даете, оскорбления сыпете бездоказательно. С какой стати мне верить в то, что я что-то важное пропустил?
> Да не верьте. Вы уже поблагодарили Монко за ссылки, а здесь изволите дурочку запускать?
А это я у Вас учусь. Заметьте только, что к оскорблениям не свожу.

>>> Еще раз предлагаю, покажите пример конструктивной критики чего-либо? Или Вы считаете, что поскольку негатив всегда можно найти, так ничего никогда не надо критиковать?
>> К примеру, Михайлов после того как спровоцировал оппонентов на контрманипуляцию, очень даже конструктивно раскритиковал ирландское общество.
> Так чего Вам еще надо?
Чтобы сакрализацию к творимым гадостям не приклеивали.

>> А Вас не очень затруднит, если я попрошу указать ссылку на это самое «ДО сценария, в фактической части». А то я там у себя до сценария нашел только заголовок.
> Уже дал выше.
А это ссылка на «после сценария». Короче, извиняться будем?

>>> Сотни миллионов? Да ну?
>> Да, христианство знаете ли весьма распространено и в Старом и в Новом свете.
> Христианство, или его идеалы?
Христианство. Его идеалы распространены еще шире. К примеру негатив по отношению к «побиванию блудниц камнями» - следствие христианских идеалов.

>> Еще раз повторю, практика хр показана вполне реально. Вы это отрицали. Нехорошос.
Дело не в отрицании, а в различных подходах к оценке фактов. Для меня практика католичества – это создание приютов, с тем чтобы лишенные поддержки семьи девушки под забором с голодухи не умирали. А то, что и в этих приютах проблем хватает – эксцессы (в конце концов, сами монашки из этого же общества и других воспитателей нет). Но то что для меня эксцессы, для Вас вдруг оказывается практикой. Но это не самое плохое. А вот в случаи Куряжа, Вы почему-то меняете приоритеты и оказываетесь, солидарны даже со мной. И ведь здесь особо не поспоришь, ведь действительно создание приютов (чтобы беспризорники под забором с голодухи не умирали) - практика Советской власти, а то, что в одной из колоний получилась бандитская вольница – эксцесс. В результате применения такого двойного стандарта получаем, что католики – «мракобесные реакционные бяки», а советские нарообразовцы – «научные и прогрессивные молодцы». Вас такая схема может быть и устраивает, но лично я воспринимаю это как подгонку реальности под некую достаточно вульгарную общественную модель. Т.е. в уме пишу минус марксистам.

>>> Это они что ли придумали рабство воспитаниц?
>> Рабство воспитанниц, как впрочем, и рабство «собачек» - плод действия архаичного сознания в новых социальных условиях. Причем сознания архаичного не по форме, а по сути.
> Только вот расцвел этот плод почему то в монастыре...
Он расцвел, прежде всего в семьях, которые изгнали девушек. А то, что их приютили – это гуманитарная заслуга католичества, а то что ирландские монахини оказались хреновыми воспитателями – проблема ирландского общества, точно также как и хреновый куряжский персонал (да и увольнение Макаренко) – проблемы раннего советского общества.

>>>> Ну так подберите другую метафору, так чтобы она обстановке в Куряже соответствовала. ИМХО «зона» в самый раз будет, но это близко по смыслу к «концлагерю».
>>> Еще раз поясняю, мне это не интересно. Ищите сами.
>> Понятно, ругаться и обзываться Вам интересно, а отвечать за свои слова – нет.
> Я сто раз русским языком объяснил, что концлагерь и воровская вольница - не одно и тоже.
И для «собачек»?

>> Михайлов думает прежде чем писать и с его килобайтами я во многом согласен. Кроме того, я с самого начала и занялся обоснованием непричастности религиозного сознания, да и вообще любых форм осмысления к творимым мерзостям.
> Докажите, что от общественной системы, а не от системы католических приютов! а то "формы осмысления"...
Доказательство. Допустим все католические приюты разогнали указом сверху. Очевидно, что количество мерзостей при этом возрастает, т.к. опозоренным и лишенным какой либо поддержки семьи девушкам в мелкобуржуазном обществе остается только сразу топиться. Следовательно - система католических приютов к творимым мерзостям отношения не имеет и более того, им противостоит. Чтд.

>>> И кстати потрудитесь доказать, что католичество к общественной системе не имело отношения...
>> Приехали! Я должен доказывать марксисту, что общественная система развивается по логике отличной от логики развития форм сознания?!
> О каких еще формах сознания Вы лепечете?
С тобой, свинья, говорит капитан Жиглов (с) :)
А вообще конкретно о христианских, которые не являются необходимым условиям существования буржуазного общества, но могут быть использованы им (как впрочем и любые другие формы осмысления) для своей поддержки.
> Вы про систему приютов мне напишите.
Приют - это заведение в котором можно приютиться изгою, т.е. где его примут и обеспечат необходимым для поддержания жизни. И если Вы думаете что эти приюты создавались католической церковью специально чтобы кого-нибудь помучить – то Вы сильно ошибаетесь.

>>>>> Какие еще житейские невзгоды? "Бог терпел" - это про невзгоды?
>>>> А про что же еще?
>>> То есть висеть на кресте - житейская невзгода??? :)))
>> Нет, как и закрытие амбразуры грудью, но подвиг Христа, как и подвиг Матросова являются эталонами, в сравнении с которыми в сознании людей понижается значимость «колбасных» проблем.
> О, это интересный взгляд на патриотическое воспитание. Все дело, оказывается в колбасе. Чтобы ее не слишком хотелось...
Типа того, чтобы не считать ее приоритетной перед любовью к ближнему, пардон, перед преодолением отчуждения.

>>>> Ясно, свой тезис о соответствия христианской этики показанным монастырским порядкам Вы доказать не мо
>>> Может для началв сами что-нибудь докажите?
>> То, что в Латинской Америке священников убивают из-за их левых взглядов, которые вполне сочетаются с их религиозной этикой, для Вас не доказательство?
> Мозг человека всесилен, он что угодно может сочетать. Что Вы все тычите убитыми священниками, еще Яна Гуса вспомните.
Лучше пастора Шлака.

> Руководство духовенства разве не реакционно? Что в лат америке, что в европе?
В чем-то реакционно, а в чем то и прогрессивно. Однозначно оценить деятельность такой структуры невозможно.

>> Понятно. И в проблемах порожденных средневековым феодализмам, виновата католическая этика. А Вам, товарищ марксист, самому не смешно?
> Вот интересно то как. Почему это вдруг именно феодализм породил эти проблеммы? Почему то авторы статьи в БСЭ отнесли именно эти проблеммы именно к церкви.
Насколько понимаю здесь они в угоду богоборческой идеологии скатились в механистический идеализм.

От Monco
К Вячеслав (11.10.2006 18:31:42)
Дата 11.10.2006 22:50:04

Re: Слушаюсь, Учитель...

>>> И где это выяснилось?
>> Читайте ветку. ВЫяснилось, и не в одном месте.
>Не нашел.

Здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192977.htm по ссылочкам полазьте.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (10.10.2006 10:18:18)
Дата 10.10.2006 13:35:49

Re: Класс!

>Христианские идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика христианства вполне реально описана, см отмазки Ватикана.

Коммунистические идеалы никому не интересны, а тем более мнение Вас о них. Практика коммунизма вполне реально описана, см отмазки Земскова, Исаева и т.д.