От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.09.2006 11:39:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Я как раз пытаюсь привести разговор к сути, но суть - другая

>В 1991 г. была унаследована данность,

В том то и дело, что никакой данности нет, все пока в "переходном" состоянии. "Данность" того времени - это конституция 1977 г. (учитывавшая и более ранние решения/документы, идеологию, традиции и т.д. - начиная с 1917 г.), и эта данность как раз и перестала существовать в 1991 г. С того момента начался "переходный период", который не завершен и сегодня, никакой устойчивой системы по прежнему не сложилось, факторы, разваливавшие СССР, не устранены и для РФ (про экономику мы здесь даже не говорим).

>обсуждать решения 1920 г. смысла нет (а если и обсуждать, то и вы не предложили бы иного - признано, что через СССР был "приручен этнонационализм").

Нет смысла обсуждать, конечно. Более того, те решения утратили юридическую и практическую силу, давно утрачен соответствующий исторический, политический и идеологический контекст, поэтому сегодня они нас никак не связывают. Этнонационализм в СССР был приглушен и удерживался под контролем, в том числе, и потому, что "национальные республики" долгое время воспринимались как формальность, государство было, фактически, унитарным. Но "мина" эта была, и "обратный отсчет" шел - до 1991 г. В определенный момент этнонационализм вырвался из под контроля, и свалить все только на манипуляцию - нельзя. Мгновенно создать соответствующую идентичность было бы невозможно, основы были заложены в "национальных республиках" (как и соответствующие элиты и оргструктуры). Более того, шантаж со стороны республиканских элит не прекращался и не прекращается. Отсюда и разговоры об угрозе "отделения" Татарстана (куда, от кого? разве там русские не живут? разве татары живут только в Татарстане?), всякие бредни и спекуляции на тему "захвата" русскими каких-то татарских (и других) земель, помпезное празднование тысячелетия Казани (весьма сомнительного и с явным националистическим душком) и т.д.

>Советовали бы вы Ельцину "отменить республики"? Конечно, нет - он и так почти рассыпал РФ.

В обсуждении решений Ельцина сейчас не намного больше смысла, чем решений 1920 г. Его окружение больше волновала "приватизация" и "распил" имущества, а также мнение западных "партнеров" по этому "бизнесу". А сам он "работал с документами".

>Реформа превратила всю систему из "русоцентричной", каким был СССР, в "этноцентричную", с сильной антирусской компонентой. Эту ситуацию и надо преодолевать.

Да, именно так. Но сама собой эта ситуация не рассосется. Никакой "русоцентричности" не будет, пока русские выглядят слабыми и не уверенными в себе и своих правах. В СССР (и в "старой" России) они так не выглядели.

>Лозунг "Одобрим Кондопогу" - лозунг разрушения РФ с очень плохой перспективой именно для русских.

Смысл этого не понятен. Что именно "одобрим"? Протест против распоясавшегося криминала с этнонационалистическим душком (в данном случае - не русским) или предрассудки и провокации? Если милиция и власть не способны (или не хотят) остановить криминал, это должны делать граждане, иначе - конец.

>Лозунг этот молчаливо признает постулаты "схода", которые четко изложил мировой прессе лидер ДПНИ Белов. Удивляет, что на этом форуме этот лозенг многими поддержан - без аргументов, кроме "Что-то надо делать". Методологическая несостоятельность этого аргумента обсуждалась не раз.

Я не принадлежу к тем, кто слепо поддерживает лозунги. Я считаю, что время лозунгов в политике прошло. В критической ситуации они могут использоваться, но легко оборачиваются против их авторов. В свое время, например, большевики (и не они одни) активно меняли лозунги (то "вся власть советам", то нет и т.д.), но при современном развитии средств информации и это вряд ли сработает.

>А вы от этой сути разговор отводите - вот в чем суть расхождений.

Я как раз пытаюсь привести разговор к сути, а не увязать в обсуждении частностей - кто кого на самом деле бил, были ли пострадавшие судимы, виновна ли в этом вся община и т.д. Суть - в национальном устройстве РФ, которое не обеспечивает ей целостности, внутреннего единства и общей идентичности. Без решения этой проблемы невозможно предотвратить и частные конфликты. РФ должна быть единым государством для всех граждан, без всяких "республик", или она будет "крошиться" дальше по схеме развала СССР (и Югославии). Если уж Украина и Беларусь теперь - не Россия, то "республики" менее родственных (или совсем неродственных)русским народов - тем более. Мину эту надо обезвредить. Разминирование - это риск, но идти по неразминированной местности - безумие.
От А.Б.
К И.Л.П. (21.09.2006 11:39:54)
Дата 25.09.2006 11:57:08

Re: Суть чуть-чуть иная.

Если выразиться грубо, что "центробежные" эффекты нац. окраин сдерживались 2 факторами - держали местные элиты в страхе перед центром, плюс, льготы и дотации населению. Эти факторы приказали долго жить...
На смену им ничего не нашлось. Даже суррогата. Вот и понесся "этнонационализм" прочь, где больше посулят...

Нам предлагают ждать осмысления "правильного входа" - но не предлагают и намека на этот "центростремительный" фактор, который должен развернуть движение К центру (тут поведение гостей разительно поменялось бы "само собой").

Так - есть что на примете у "защитников власти текущего формата"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 11:57:08)
Дата 25.09.2006 12:52:00

Re: Суть чуть-чуть...

>Нам предлагают ждать осмысления "правильного входа" - но не предлагают и намека на этот "центростремительный" фактор, который должен развернуть движение К центру (тут поведение гостей разительно поменялось бы "само собой").

>Так - есть что на примете у "защитников власти текущего формата"?

Ну, тут политика как раз прозрачная:

1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России
2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России

Т.е. все с точностью до наоборот по сравнению с СССР.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 12:52:00)
Дата 25.09.2006 13:20:29

Re: Не вижу этих вариантов.

>1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России

Чьего силового? РФ? Это не страшнее огородного пугала... по последствиям.

>2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России

Это - как раз - путь всех угробить. Государство - в том числе, как закономерный этог криминализации власти и делегитимизации ее в глазах "титульного народа", что должен играть роль "цемента" связывающего территории воедино. Опять же - не бездонны и "криминальные рынки" - а что после насыщения их (довольно быстрого)? Горячая фаза передела? И понаслась арба по кочкам....

Так что - не нашли вы и суррогата взамен.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 13:20:29)
Дата 25.09.2006 14:05:38

Когда серое вещество заменяется просто серостью...

>>1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России
>
>Чьего силового? РФ? Это не страшнее огородного пугала... по последствиям.

Ну почему. Все-таки в Чечне последствия оказались весьма неслабыми - для населения.

>>2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России
>
>Это - как раз - путь всех угробить. Государство - в том числе, как закономерный этог криминализации власти и делегитимизации ее в глазах "титульного народа", что должен играть роль "цемента" связывающего территории воедино. Опять же - не бездонны и "криминальные рынки" - а что после насыщения их (довольно быстрого)? Горячая фаза передела? И понаслась арба по кочкам....

Разумеется. Но ведь это же еще и понимать нужно. А прежде всего - сформулировать.

Такие вещи ведь не по теории делаются. Они сами произрастают. Естественным образом. Здесь компромисс, здесь сделочка с совестью под благовидным предлогом - и вот уже сформировалась политическая линия. Но не оформленная словами. Типа "жопа есть, а слова нет".

И именно потому, что такая политика вырастает без участия мозгов, она и является тупиковой. Решая сиюминутные задачки, приходим к патовой ситуации той же Кондопоги. И народ, вроде прав, и нарушать установившиеся отношения с чеченской элитой страшно.

>Так что - не нашли вы и суррогата взамен.

Думаю, что все-таки нашел. И именно негодный суррогат.

Мы же все знаем, что создание СССР сопровождалось мощной многолетней мыслительной теоретической работой. И вопрос о национальностях решался не с кондачка, а в результате этой мыслительной работы. Книги, многочисленные статьи. Пусть с ошибочными выводами, но по крайней мере с проигрыванием в мозгах моделей.

Постсоветская власть - научным мышлением себя особо не обременяет. Полагается на невидимую руку рынка, которая расставит все по своим местам. В итоге имеем самоубийственную политику во всем: в сельском хозяйстве, в промышленности, в науке, в образовании, в ЖКХ, в национальном вопросе.

Когда серое вещество заменяется просто серостью, - именно так и происходит. Постсоветская власть - власть воинствующей серости. Которая просто не способна к проектному мышлению.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 14:05:38)
Дата 25.09.2006 14:20:39

Re: Неслабость...

>Ну почему. Все-таки в Чечне последствия оказались весьма неслабыми - для населения.

И для населения РФ - тоже. И все продолжается буча... А политкорректность от политиканов - приводит к расползанию проблем по городам и весям РФ... Со своей неслабостью последствий.

Не было такой победы, чтобы больше не хотелось пробовать на прочность власть. Не было.

>Разумеется. Но ведь это же еще и понимать нужно. А прежде всего - сформулировать.

Мы сейчас - поняли и сформулировали? ИЛи нет?

>Но не оформленная словами. Типа "жопа есть, а слова нет".

Вот и у меня ИМХО сложилось - что привычка жить "по понятиям" - она не от братков вверх пошла, а наоборот.... Как мода "элитности".

>Думаю, что все-таки нашел. И именно негодный суррогат.

Кому он №№№ нужен, негодный-то? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 14:20:39)
Дата 25.09.2006 15:40:32

Re: Неслабость...


>Мы сейчас - поняли и сформулировали?

Получается, что сейчас.
На самом деле дискуссии на форумах, если они не выливаются в поток взаимных оскорблений, а являются реальным разбором вопросов, - есть моделирование действительности. Та самая теоретическая работа, от которой шарахается современная элита.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 15:40:32)
Дата 25.09.2006 19:33:10

не слабость

On Mon, 25 Sep 2006 15:40:32 +0400, Pokrovsky~stanislav
wrote:

>
>> Мы сейчас - поняли и сформулировали?
>
> Получается, что сейчас.
> На самом деле дискуссии на форумах, если они не выливаются в поток
> взаимных оскорблений, а являются реальным разбором вопросов, - есть
> моделирование действительности. Та самая теоретическая работа, от
> которой шарахается современная элита.

верно шарахается - только вот АБ здесь...
От А.Б.
К Durga (25.09.2006 19:33:10)
Дата 25.09.2006 20:42:42

Re: Что сказать-то хотели... в мой адрес?

Или так... заявить о присутствии?