От WLD
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.09.2006 18:56:42
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: размышления

>Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.
>При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.
>Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков. Практически все специалисты признают, что изменить ее уже было невозможно. Этничность народов России за полвека капитализма (какой ни был) уже дозрела до национализма (этнического), и его можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности.

В свое время в процессе критики социально-исторической доктрины марксизма шла речь о том, что альтернативой должен стать цивилизационный подход. Уместно в этой связи посмотреть на межэтнические отношения в российской (русской) цивилизации, и в этом контексте на конкретный случай «бунта» в Кондопоге. Понятно, что в рамках такого подхода русская империя прошлого (досоветского и советского периодов) должна по определению рассматриваться как вариант естественно-исторического цивилизационного строительства. До сего времени не перечислен комплекс признаков цивилизации, но один из них бесспорен, о котором и должна идти речь. Именно, культурное ядро цивилизации предстает как некий культурно-исторический тип, объединяющий народы (этносы) в рамках цивилизации. Существование культурного типа предстает как необходимое условие вне зависимости от способа объединения, хотя последний решающим образом влияет на строение цивилизации.
Теория этногенеза Л.Н. Гумилева вводит понятие суперэтноса, которое в определенной степени замещает понятие «культурный тип», но это замещение ущербное. Действительно, культурный тип рождается из культурного материала определенного этноса (может быть и группы этносов), в нашем случае из культурного потенциала русского народа. Здесь наиболее следующее. Становясь ядром культурного типа такая этническая культура как бы отодвигает на второй план сугубо этническое начало, во всяком случае – применительно к построению русской цивилизации. Да, действительно, русский этнос с его своеобразной культурой солидаризма (совместного проживания), является носителем культурного ядра. Но это ядро становится достоянием всех объединяемых народов, без утраты ими своей национальной культуры. Проще сказать, культурный тип становится как бы общим достоянием, он общее культурное начало всех, вошедших в цивилизацию.
Последнее никак не значит, что этнос, создающий культурную доминанту цивилизации исчезает, или уходит за кулисы. Нет, он остается как доминирующий этнос (лучше сказать – народ), на плечах которого лежит ответственность как воспроизводство культурного типа, так и за исполнение вытекающих из него правил взаимоотношений через законы, внутреннюю политику, экономику и прочее. Я бы хотел отметить, что это этнос лидирующий (доминирующий), но в нашем случае не подавляющий, а именно несущий объединительное начало тем народам, которые входят в цивилизацию.
Здесь интересен один факт, на который по своему обращает внимание, например, Л.Н. Гумилев, и на который по своему (с раздражением) реагирует некоего рода русский патриотизм. Речь идет о вхождении инородческих, как было принято говорить в прошлом, элит в государственную элиту России. В частности, Гумилев любил подчеркнуть роль тюркских народов в истории России. «Патриоты» же с часто с раздражением встречают такого рода факты, как свидетельство доминирования чуждого элемента. Между тем, это факты бесспорно положительные, они есть условие цивилизационного объединения. Что может лучше способствовать бесконфликтному включению народа в цивилизацию, как не принятие элитой этого народа принципов русской объединительной культуры (без отказа от своей)? Принятие в данном случае именно культурного ядра цивилизации.
Короче, речь идет о том, что есть некое культурное поле, называемое культурно-историческим типом (ядром), связующим цивилизацию, вокруг этого ядра идет объединение народов. Следование принципам этого культурного типа является необходимым условием мирного совместного проживания, и это условие не препятствует развитию самобытной этнической культуры (в рамках целого). Понятно, что это ядро существует постольку, поскольку есть его исторический носитель, в нашем случае – русский народ (этнос).
Отсюда оценка действий по провоцированию русского национализма. Эти действия направлены не только против русского народа. Они направлены на разрушение объединительных принципов российской (будет более благозвучно в нынешней ситуации) цивилизации. Устраняет само ядро, само объединительное поле. Каковы следствия для других народов? Просчитать нетрудно, превращение их в рабов западной цивилизации при условии, что местная элита превращается во внутренних колонизаторов. Характерный пример, траектория, на которую тянет Грузию ее нынешний президент. Кстати, «доблестные чеченские горцы» давно бы уже исчезли как народ, если бы оказались, например, в Турции, а не в России. Для русских путь этнических конфликтов губителен хотя бы потому, что у них нет исторического опыта моноэтнического существования, нет для этого адекватных форм сознания, и они уже не могут быть выработаны.
Еще раз хотел бы отметить следующее. Русский цивилизационный тип совсем не предполагает безликой безответственности. Приняв культурную объединительную опору всем народы должны следовать ей. За этим должна следить государственная власть, добиваясь этой цели адекватными мерами, крайней из которых, но в предельном случае – необходимой, является принуждение силой оружия.
На примере Кондопоги. Такое событие всегда многомерно, в нем воленс-ноленс соединены и межэтнические отношения, и мафиозные разборки, и социальная напряженность, выливающаяся в погромы и провокации и т.п. Нас более всего интересует на этом фоне межэтническая компонента. Но она оказалась связанной с мафиозной. Собственно, давление чеченского клана на другие этнические кланы (или на население города выступающее в качестве покупателя-потребителя), непосредственная причина конфликта.
В этих условиях, во-первых, реакция власти (здоровой власти) должна быть прежде всего антикриминальной, т.е. направленной на пресечение уголовных и иных криминальных действий клана безотносительно к его этническому составу. Может ли так поступать нынешняя власть? По-моему ответ однозначно отрицательный. Во-вторых, если клановая группировка имеет откровенно этническую окраску и подпитку, то вопрос должен быть перенесен на уровень взаимоотношения с чеченским (в данном случае) народом, точнее, на взаимоотношения с чеченской элитой (уже в силу того, что чеченское общество родовое). Если чеченская элита поддерживает принцип мирного сосуществования, - это неотъемлемое качество объединительного культурного типа, то она должна от себя осудить криминальные действия соотечественников (не обязательно публично, но действенно). Вот здесь и начинается заковыка. Сегодня младший Кадров строит Чечню как моноэтническую структуру в составе России. Что это значит? А это значит, что Чечня сняла с себя те обязательства, которые вынужден был принять давний Шамиль. Именно, обязательство мирного сосуществования с русским народом. Каким образом она могла бы вернуться к выполнению этого цивилизационного условия? Только одним – вернуть в Чечню русской население, подвергшееся геноциду и изгнанное из Чечни. Понятно, что немедленное возвращение русского населения в Чечню невозможно, но можно поставить это как программную цель и создавать условия для решения такой задачи. Если бы наше правительство поставило перед Кадыровым такую задачу, а он отреагировал бы с пониманием, то обрисовалась бы ясная перспектива замирения. И точно также по отношению ко всем другим. Жизнь рядом с русскими была необходимыми условиям принятие и мирного удержания в цивилизации других меньших по численности и не имевших государственной истории народов. Кстати, Чечню вообще отпускать из России бессмысленно. Ни цивилизации, ни государства они не создадут и могут лишь претендовать быть кавказскими феодалами, берущими дань со всех. Цель в общем-то недостижимая. Удержание их в составе России есть благо для всех, но удержание не любой ценой, но ценой принятия принципа мирного сожительства, практически – совместного с русскими (и другими) проживания. Кстати, Сталин наказал чеченцев не по этническому признаку, а как народ, изменивший своему государству, своей цивилизации. Также и в случае других репрессированных народов. Удерживать в культурном поле приходится иногда и силой, наказывая за «нарушение цивилизационной конвенции» но это, как я сказал, крайняя мера, уместная лишь в сочетании с другими мерами.
В этой ситуации нет смысла становится на ту или другую сторону. Точнее, в бытовом конфликте мы окажемся определенно на стороне своих. Не отдавать же их в руки банды, сцементированной по этническому принципу. Но в политическом действии нужны усилия по восстановлению культурного ядра цивилизации, в данном случае – принципа мирного сожительства. Реальными эти усилия могут быть только в руках власти и действия должны быть со стороны власти. Не объяснять же потерпевшему населению «принципы мирного сосуществования» в то время как другая сторона на эти принципы решительно наплевала. Требовать от власти внятного представления о взаимоотношениях этносов в рамках русской цивилизации и объяснять ей, если она внемлет, принципы этих взаимоотношений. Вообще в обсуждении социального проекта будущей России нужна эта компонента – обсуждение пути восстановлении культурного ядра цивилизации во всех его измерениях. Практические же действия к пресечению межэтнических конфликтов – требовать ответственного поведения всех участников за принцип мирного сожительства. Нужно сказать власти, что русофобия направлена не только против русских. Она направлена против государства и цивилизации. Добавлю к этому, что решительная борьба с преступностью стала бы явным признаком оздоровления власти. У нынешней власти «рыльце в пушку», она к этому мало способна. Нужна смена элитных групп.
От Дионис
К WLD (17.09.2006 18:56:42)
Дата 22.09.2006 04:43:37

Re: размышления

>>Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.
>>При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

А в чем конкретно заключалась деятельность государства и церкви? Русских нацеливали не просто на государственное строительство, а на деятельное участие в построении целого миропорядка. Т.е. по существу это религиозная задача. И тут очень хорошо, что ВЛД обратился к цивилизационному подходу. Ведь и при строительстве СССР (устройство "Неба на Земле") русские и другие народы без Церкви и Бога занялись привычным делом только с большей интенсивностью (совершенно без иронии говорю).

Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского. От народов, принятых в орбиту русской цивилизации, требовалось как раз разделять миропорядок нашей цивилизации, сохраняя свою этничность. Само наличие национальных республик постепенно сделало это требование каким-то невнятным, приглушенным.

>>Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков. Практически все специалисты признают, что изменить ее уже было невозможно. Этничность народов России за полвека капитализма (какой ни был) уже дозрела до национализма (этнического), и его можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности.
>
>В свое время в процессе критики социально-исторической доктрины марксизма шла речь о том, что альтернативой должен стать цивилизационный подход. Уместно в этой связи посмотреть на межэтнические отношения в российской (русской) цивилизации, и в этом контексте на конкретный случай «бунта» в Кондопоге. Понятно, что в рамках такого подхода русская империя прошлого (досоветского и советского периодов) должна по определению рассматриваться как вариант естественно-исторического цивилизационного строительства. До сего времени не перечислен комплекс признаков цивилизации, но один из них бесспорен, о котором и должна идти речь. Именно, культурное ядро цивилизации предстает как некий культурно-исторический тип, объединяющий народы (этносы) в рамках цивилизации. Существование культурного типа предстает как необходимое условие вне зависимости от способа объединения, хотя последний решающим образом влияет на строение цивилизации.
>Теория этногенеза Л.Н. Гумилева вводит понятие суперэтноса, которое в определенной степени замещает понятие «культурный тип», но это замещение ущербное. Действительно, культурный тип рождается из культурного материала определенного этноса (может быть и группы этносов), в нашем случае из культурного потенциала русского народа. Здесь наиболее следующее. Становясь ядром культурного типа такая этническая культура как бы отодвигает на второй план сугубо этническое начало, во всяком случае – применительно к построению русской цивилизации. Да, действительно, русский этнос с его своеобразной культурой солидаризма (совместного проживания), является носителем культурного ядра. Но это ядро становится достоянием всех объединяемых народов, без утраты ими своей национальной культуры. Проще сказать, культурный тип становится как бы общим достоянием, он общее культурное начало всех, вошедших в цивилизацию.
>Последнее никак не значит, что этнос, создающий культурную доминанту цивилизации исчезает, или уходит за кулисы. Нет, он остается как доминирующий этнос (лучше сказать – народ), на плечах которого лежит ответственность как воспроизводство культурного типа, так и за исполнение вытекающих из него правил взаимоотношений через законы, внутреннюю политику, экономику и прочее. Я бы хотел отметить, что это этнос лидирующий (доминирующий), но в нашем случае не подавляющий, а именно несущий объединительное начало тем народам, которые входят в цивилизацию.
>Здесь интересен один факт, на который по своему обращает внимание, например, Л.Н. Гумилев, и на который по своему (с раздражением) реагирует некоего рода русский патриотизм. Речь идет о вхождении инородческих, как было принято говорить в прошлом, элит в государственную элиту России. В частности, Гумилев любил подчеркнуть роль тюркских народов в истории России. «Патриоты» же с часто с раздражением встречают такого рода факты, как свидетельство доминирования чуждого элемента. Между тем, это факты бесспорно положительные, они есть условие цивилизационного объединения. Что может лучше способствовать бесконфликтному включению народа в цивилизацию, как не принятие элитой этого народа принципов русской объединительной культуры (без отказа от своей)? Принятие в данном случае именно культурного ядра цивилизации.
>Короче, речь идет о том, что есть некое культурное поле, называемое культурно-историческим типом (ядром), связующим цивилизацию, вокруг этого ядра идет объединение народов. Следование принципам этого культурного типа является необходимым условием мирного совместного проживания, и это условие не препятствует развитию самобытной этнической культуры (в рамках целого). Понятно, что это ядро существует постольку, поскольку есть его исторический носитель, в нашем случае – русский народ (этнос).
>Отсюда оценка действий по провоцированию русского национализма. Эти действия направлены не только против русского народа. Они направлены на разрушение объединительных принципов российской (будет более благозвучно в нынешней ситуации) цивилизации. Устраняет само ядро, само объединительное поле. Каковы следствия для других народов? Просчитать нетрудно, превращение их в рабов западной цивилизации при условии, что местная элита превращается во внутренних колонизаторов. Характерный пример, траектория, на которую тянет Грузию ее нынешний президент. Кстати, «доблестные чеченские горцы» давно бы уже исчезли как народ, если бы оказались, например, в Турции, а не в России. Для русских путь этнических конфликтов губителен хотя бы потому, что у них нет исторического опыта моноэтнического существования, нет для этого адекватных форм сознания, и они уже не могут быть выработаны.
>Еще раз хотел бы отметить следующее. Русский цивилизационный тип совсем не предполагает безликой безответственности. Приняв культурную объединительную опору всем народы должны следовать ей. За этим должна следить государственная власть, добиваясь этой цели адекватными мерами, крайней из которых, но в предельном случае – необходимой, является принуждение силой оружия.
>На примере Кондопоги. Такое событие всегда многомерно, в нем воленс-ноленс соединены и межэтнические отношения, и мафиозные разборки, и социальная напряженность, выливающаяся в погромы и провокации и т.п. Нас более всего интересует на этом фоне межэтническая компонента. Но она оказалась связанной с мафиозной. Собственно, давление чеченского клана на другие этнические кланы (или на население города выступающее в качестве покупателя-потребителя), непосредственная причина конфликта.
>В этих условиях, во-первых, реакция власти (здоровой власти) должна быть прежде всего антикриминальной, т.е. направленной на пресечение уголовных и иных криминальных действий клана безотносительно к его этническому составу. Может ли так поступать нынешняя власть? По-моему ответ однозначно отрицательный. Во-вторых, если клановая группировка имеет откровенно этническую окраску и подпитку, то вопрос должен быть перенесен на уровень взаимоотношения с чеченским (в данном случае) народом, точнее, на взаимоотношения с чеченской элитой (уже в силу того, что чеченское общество родовое). Если чеченская элита поддерживает принцип мирного сосуществования, - это неотъемлемое качество объединительного культурного типа, то она должна от себя осудить криминальные действия соотечественников (не обязательно публично, но действенно). Вот здесь и начинается заковыка. Сегодня младший Кадров строит Чечню как моноэтническую структуру в составе России. Что это значит? А это значит, что Чечня сняла с себя те обязательства, которые вынужден был принять давний Шамиль. Именно, обязательство мирного сосуществования с русским народом. Каким образом она могла бы вернуться к выполнению этого цивилизационного условия? Только одним – вернуть в Чечню русской население, подвергшееся геноциду и изгнанное из Чечни. Понятно, что немедленное возвращение русского населения в Чечню невозможно, но можно поставить это как программную цель и создавать условия для решения такой задачи. Если бы наше правительство поставило перед Кадыровым такую задачу, а он отреагировал бы с пониманием, то обрисовалась бы ясная перспектива замирения. И точно также по отношению ко всем другим. Жизнь рядом с русскими была необходимыми условиям принятие и мирного удержания в цивилизации других меньших по численности и не имевших государственной истории народов. Кстати, Чечню вообще отпускать из России бессмысленно. Ни цивилизации, ни государства они не создадут и могут лишь претендовать быть кавказскими феодалами, берущими дань со всех. Цель в общем-то недостижимая. Удержание их в составе России есть благо для всех, но удержание не любой ценой, но ценой принятия принципа мирного сожительства, практически – совместного с русскими (и другими) проживания. Кстати, Сталин наказал чеченцев не по этническому признаку, а как народ, изменивший своему государству, своей цивилизации. Также и в случае других репрессированных народов. Удерживать в культурном поле приходится иногда и силой, наказывая за «нарушение цивилизационной конвенции» но это, как я сказал, крайняя мера, уместная лишь в сочетании с другими мерами.

1. Реакция власти могла быть толлько антикриминальной, а вот уже после Кондопоги это будет проблематично. События в Кондопоге уже сдвинули очень важные пласты даже в культуре политического языка.
Ситуация могла быть взята под контроль, если бы конкретных чеченских бандитов объявили не нехристями, не нерусью, а нелюдями. Первые три дня обобщения велись интернетсообществом: жестокое массовое убийство совершено нерусью. Далее уже сама власть руками губернатора Катанандова только закрепила сделанное обобщение, обратившись за выдачей преступников к чеченской "диаспоре". А закончил все Кадыров, вступившийся за соплеменников. И вместо конкретных (пусть неизвестных или непойманных) бандитов сама Власть в три этапа представила в качестве врага, субъекта конфликта всех чеченцев, в унисон жителям Кондопоги, ДПНИ (вспомним резолюцию) и другим действующим лицам. Если у самих жителей настроение: "валить всех" или "гнать всех", то и во всех действиях властей и СМИ получали соответствующие сигналы: "именно всех".

В последующих ситуациях, а они неизбежно будут повторяться, надо думать, ситуация с расстановкой акцентов и ударений будет воспроизводиться по этой модели. Вместо контретных нелюдей будем получать нерусь, а если этого будет недостаточно, то и нехристей. Работа над последним идет. Основы православной культуры вводят в школьную программу по регионам, а педалируют этот процесс сомнительные личности типа Чуева, Кураева и т.п. персонажи.


>В этой ситуации нет смысла становится на ту или другую сторону. Точнее, в бытовом конфликте мы окажемся определенно на стороне своих. Не отдавать же их в руки банды, сцементированной по этническому принципу. Но в политическом действии нужны усилия по восстановлению культурного ядра цивилизации, в данном случае – принципа мирного сожительства. Реальными эти усилия могут быть только в руках власти и действия должны быть со стороны власти. Не объяснять же потерпевшему населению «принципы мирного сосуществования» в то время как другая сторона на эти принципы решительно наплевала. Требовать от власти внятного представления о взаимоотношениях этносов в рамках русской цивилизации и объяснять ей, если она внемлет, принципы этих взаимоотношений. Вообще в обсуждении социального проекта будущей России нужна эта компонента – обсуждение пути восстановлении культурного ядра цивилизации во всех его измерениях. Практические же действия к пресечению межэтнических конфликтов – требовать ответственного поведения всех участников за принцип мирного сожительства. Нужно сказать власти, что русофобия направлена не только против русских. Она направлена против государства и цивилизации. Добавлю к этому, что решительная борьба с преступностью стала бы явным признаком оздоровления власти. У нынешней власти «рыльце в пушку», она к этому мало способна. Нужна смена элитных групп.
От Yu P
К Дионис (22.09.2006 04:43:37)
Дата 23.09.2006 00:38:39

Re: размышления

>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского.

Ошибка нац.политики СССР - это чисто теоретическая ошибка марксистов: предполагалось, что пролетарская солидарность будет сильнее центробежных национальных устремлений. Нашей же "теоретической" ошибкой будет нераскрытие и не использование альтруистических центростремительных сил всех национальностей и этносов по сравнению с центробежными национально-эгоистическими.
От Дионис
К Yu P (23.09.2006 00:38:39)
Дата 23.09.2006 01:25:43

Согласен. Но я бы сказал по иному

>>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского.
>
>Ошибка нац.политики СССР - это чисто теоретическая ошибка марксистов: предполагалось, что пролетарская солидарность будет сильнее центробежных национальных устремлений. Нашей же "теоретической" ошибкой будет нераскрытие и не использование альтруистических центростремительных сил всех национальностей и этносов по сравнению с центробежными национально-эгоистическими.

Ошибка в том, что в эту дурость заставили поверить, и потеряли в пустопорожней болтовне на этот счет реальное содержание. Сегодня при обсуждении темы национальных отношений и государственного строительства с удивлением понимаешь, что не понимаешь минимально необходимых вещей.
От WLD
К Дионис (22.09.2006 04:43:37)
Дата 22.09.2006 19:06:38

Re: размышления

>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского. От народов, принятых в орбиту русской цивилизации, требовалось как раз разделять миропорядок нашей цивилизации, сохраняя свою этничность. Само наличие национальных республик постепенно сделало это требование каким-то невнятным, приглушенным.

В этом есть резон. Хотя для меня лично однозначного ответа нет. Какие формы должна была приобретать жизнь этносов в СССР? Такой как в царской России она едва ли могла сохраняться. Но верно, что создание национальных республике способствовало созданию национальных (националистических) элит и стало одной из предпосылок распада в состоянии нестабильности. У элит вместо тяги к объединению на цивилизационной основе явилась тяга к разъединение на националистически-этнической основе. О народах этого наверное не скажешь, они просто пошли за "своими". Но, например, в Средней Азии о распаде Союза простые граждане сожалели похоже больше, чем русские в России.

>Реакция власти могла быть толлько антикриминальной, а вот уже после Кондопоги это будет проблематично. События в Кондопоге уже сдвинули очень важные пласты даже в культуре политического языка.

Да,по сути я хотел сказать тоже самое. Но события может быть еще и не "сдвинули пласты", но создали скверный прецедент. Имеется в виду реакция власти.
От Дионис
К WLD (22.09.2006 19:06:38)
Дата 23.09.2006 00:36:31

Re: размышления

>>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского. От народов, принятых в орбиту русской цивилизации, требовалось как раз разделять миропорядок нашей цивилизации, сохраняя свою этничность. Само наличие национальных республик постепенно сделало это требование каким-то невнятным, приглушенным.
>
>В этом есть резон. Хотя для меня лично однозначного ответа нет. Какие формы должна была приобретать жизнь этносов в СССР? Такой как в царской России она едва ли могла сохраняться. Но верно, что создание национальных республике способствовало созданию национальных (националистических) элит и стало одной из предпосылок распада в состоянии нестабильности. У элит вместо тяги к объединению на цивилизационной основе явилась тяга к разъединение на националистически-этнической основе. О народах этого наверное не скажешь, они просто пошли за "своими". Но, например, в Средней Азии о распаде Союза простые граждане сожалели похоже больше, чем русские в России.

Я не совсем понял СГ: что есть гражданский национализм или к какому объекту он апеллирует в большей степени: к самому народу как к самоценному объекту или к народу как к носителю определенного мировоззрения: "Москва - Третьий Рим", а во время Сталина "Построение социализма в одной стране" (а в предшествующий период - "Вся власть Советам!"). Одно другое не исключает, но предполагает перенос "центра тяжести". Попробую пальцем в небо, авось попаду.

За последние 20 лет оппозицию просто заставили сместить акценты: геноцид становится проблемой №1, а государственное устройство становится все более непонятным. Сама КПРФ отдает свой электорат шулерам вроде Баранова или троцкистов-ипроговцев. И ко всему прочему, вопрос о цивилизации - это еще и вопрос о границах, кроме вопроса о ядре или поле. Может быть именно поэтому не прессуют этнонационалистов и "сторонников Русской Республики", несмотря на то, что и средства против них законные имеются и они сплошь и рядом дают повод к их применению. Этноционалисты (конкретные персоналии) выполняют роль вируса в разнородном лагере патриотов-некоммунистов, такую же как НБП и левые молодежки среди красных.

"...Остается спросить: если наш суверенитет возник в религиозной системе координат, значит ли это, что наши границы, по крайней мере, в тенденции, заданы ареалом расселения православных народов? Однозначно — нет. Речь о другом, скорее обратном соотношении: о том, что православие позволяет осенить реальные, государственно-геополитические границы России как границы самоценного мира. Причем, с одной стороны, вне этих границ будут жить православные народы и, с другой стороны, внутри этих границ будут жить, среди прочих, народы не православные. Это не всегда осознается идеологами "православного мира", но параметры нашей ойкумены задаются не на конфессиональной, а на политической карте. Сегодня, как и во времена Филофея, Россия — единственное государство среди православных стран, "физически" способное на реальный суверенитет. Это отнюдь не делает ее "катехоном" — т.е. христианской империей, сдерживающей в мировом масштабе наступление империи антихристианской. Но делает ее "ковчегом" — т.е. пространством, способным сохранить силовую автономию от глобального порядка последних времен..." http://www.apn.ru/publications/article1884.htm

>>Реакция власти могла быть толлько антикриминальной, а вот уже после Кондопоги это будет проблематично. События в Кондопоге уже сдвинули очень важные пласты даже в культуре политического языка.
>
>Да,по сути я хотел сказать тоже самое. Но события может быть еще и не "сдвинули пласты", но создали скверный прецедент. Имеется в виду реакция власти.

А я в большей степени упирал на оппозицию. КПРФ уже добивает остатки самой себя и даже передает свой электорат под влиянию всяким сомнительным личностям. единственной силой, причем силой потенциальной, только оформляющейся, является достаточно разношерстная публика, которая достаточно быстро развивается вне влияния КПРФ. Самый громкий голос там слышен как раз от ДПНИ - движения, официально созданного для решения одной частной проблемы и поэтому не обязанного давать ответы на главные вопросы в отличие от крупной парламентской партии. А при таком многоголосии кто громче крикнет, за тем и пойдут.


От WLD
К Дионис (23.09.2006 00:36:31)
Дата 24.09.2006 17:43:49

Re: размышления

>Я не совсем понял СГ: что есть гражданский национализм или к какому объекту он апеллирует в большей степени: к самому народу как к самоценному объекту или к народу как к носителю определенного мировоззрения: "Москва - Третьий Рим",

Мне кажется, что термин «гражданский национализм» не слишком удачный, если речь идет о народе, как носителе определенного мировоззрения. С другой стороны, как обозначить позицию, когда защищается определенное мироустройство, точнее сказать – цивилизационное мироустройство? Думаю, упоминание национализма в этом случае вообще неуместно. Например, фраза «за державу обидно» из известного фильма стала весьма популярной. Таможенник, сказавший эти слова, не мог ведь сказать «за государство обидно». Мог бы сказать «за Россию обидно», но в той ситуации такие слова не звучали. Держава наиболее подходящий термин, держава – не этнос и даже не государство. Что-то большее вкладывает киногерой в эти слова.
В общем, я полагаю, что терминология цивилизационного анализа не разработана, это мешает адекватно выразить мысли. К тому же научной терминологией может пользоваться аналитик, в народном сознании нужны другие слова.

>За последние 20 лет оппозицию просто заставили сместить акценты: геноцид становится проблемой №1, а государственное устройство становится все более непонятным. Сама КПРФ отдает свой электорат шулерам вроде Баранова или троцкистов-ипроговцев. И ко всему прочему, вопрос о цивилизации - это еще и вопрос о границах, кроме вопроса о ядре или поле.

В первом приближении для характеристики цивилизации приемлемо то, что предлагал еще Н.Я.Данилевский. Четыре измерения – культура, политическое устройство (государство, в рамках которого определены границы), способ ведения хозяйства (экономика) и четвертым пунктом Данилевский называет религию. Это требует особого обсуждения, но, во всяком случае, она включена в состав признаков. Но не является самодовлеющим признаком. Поэтому я согласен, что характеристика русской цивилизации как православной не будет достаточной, на практике едва ли уместно делать этот признак опорным.
КПРФ так и не создала теоретической программной платформы, чтобы вести собственную игру и собственный курс. Ее поведение ситуативно, непоследовательно и ведет к утрате авторитета в перспективе – полной. Просто пока нет другой серьезной оппозиции, что и позволяет ей собирать электорат. В национальном плане Зюганов ставил вопрос о защите русского населения. Постановка неадекватная, на мой взгляд. Нужно думать «за державу», тогда автоматический получится и защита русского народа, и импульс к продолжению его истории и платформа объединения с другими народами. Правда КПРФ много говорила о патриотизме. Но о каком? Глядя во вчерашний день? Похоже, что так.

>А я в большей степени упирал на оппозицию. КПРФ уже добивает остатки самой себя и даже передает свой электорат под влиянию всяким сомнительным личностям. единственной силой, причем силой потенциальной, только оформляющейся, является достаточно разношерстная публика, которая достаточно быстро развивается вне влияния КПРФ.

В отношении «потенциальной силы». Ей будет очень трудно оформиться в политическое движение. Все силы и средства будут направлены против ее и на политическую ликвидацию лидеров.
От C.КАРА-МУРЗА
К WLD (17.09.2006 18:56:42)
Дата 18.09.2006 14:02:21

Re: размышления

Проблема в том, что в аномальной ситуации дают сбои методы, эффективные в "долгом времени". К тому же русский имперский тип общежития отвергается и официально. Нынешнее перемешивание этносов создает основу для конфликтов объективно, и надо считать, что подобных конфликтов в РФ поразительно мало - инерция культуры. В старые времена в зонах конфликтных межэтнических контактов находились силы русских "не вполне регулярные" - казаки и переселенцы-сектанты. Они действовали неформальными средствами - симметричными чеченским. Но это не подрывало государство. Сейчас на деле прощупывается вариант создания русскими неформальных паравоенных организаций для ведения этнической войны малой интенсивности. К этому клонят многие участники форума. Выбор, на мой взгляд, фатально ошибочный и для русских заведомо проигрышный. При том, что, судя по всем выступлениям, никаких попыток профилактики со стороны "общества" не было. Это меня и удивляет - полное равнодушие к методам профилактики, давным давно применяемым в зонах межэтнических конфликтов. Их заведомо считают недейственными в отношении чеченцев. Позиция странная, и интересно было бы понять, что произошло с нашей компанией. Исходить из принципа "Но надо же что-то делать" - и выбирать худшую альтернативу, даже не обсуждая другие, есть радикальная смена типа рациональности. Хомский об этом пишет в отношении нынешних американцев, но тут буквально повторяется описанная им структура рассуждений.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2006 14:02:21)
Дата 22.09.2006 04:49:35

А кто и что знает о методах профилактики? Я - ничего (-)
От Zhlob
К Дионис (22.09.2006 04:49:35)
Дата 22.09.2006 11:06:50

Re: То-то и оно. Пока предложили лишь работать через учителей-врачей, оставаясь

...в "правовом поле". Маловато будет. И слабовато.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2006 14:02:21)
Дата 18.09.2006 17:20:24

Re: размышления

>Проблема в том, что в аномальной ситуации дают сбои методы, эффективные в "долгом времени". К тому же русский имперский тип общежития отвергается и официально. Нынешнее перемешивание этносов создает основу для конфликтов объективно, и надо считать, что подобных конфликтов в РФ поразительно мало - инерция культуры.

С последним замечанием нужно решительно согласиться. Мне кажется, что одно из объяснений этого факта в том, что русские защищали не столько себя от других этносов (это приходилось делать, когда навязывалась драка), сколько «принципы общежития», (интерес «обчества»), основания своей культуры, принимаемые как культура объединения, точнее, мирного сожительства. Они поддерживали это сожительство и, если было необходимо, наказывали тех, кто против этих принципов боролся. Перемешивание русского народа, несущего соответствующий культурный тип, с другими народами было необходимым фактором объединения. Нынешнее «перемешивание» идет на другой основе, рыночной, в которой солидарная подкладка ликвидирована. Группы солидаризируются на этническом основании, чтобы встать хоть на ступеньку выше. Этнос миротворческий здесь в проигрышном состоянии до тех пор, пока не организуется в государственном масштабе в той или иной форме. Действительно, конфликтов, тем более разжигаемых русскими, поразительно мало и это действительно инерция культуры. На другой тип жизни не переключились, и неизвестно, надо ли переключаться и можно ли переключиться. Если бы государственная власть вдруг обратилась бы к «русскому имперскому типу», то враз нашла бы мощную поддержку подавляющей части населения.
Стремление к этому типу жизни остается в латентном состоянии.

>В старые времена в зонах конфликтных межэтнических контактов находились силы русских "не вполне регулярные" - казаки и переселенцы-сектанты. Они действовали неформальными средствами - симметричными чеченским. Но это не подрывало государство.

Да, поскольку в основе лежало не действие этноса против этноса, а сил, защищающих культурный тип цивилизации протии сил разрушающих его. По внешности это непременно приобретало характер столкновения этносов (на одной стороне, например, чечены, на другой – русские). Но суть (не форма) конфликта была не этнической, а как бы выразиться, культурно-цивилизационной. Неважно, что участники не думали в этих понятиях, достаточно что их мирочувствование было адекватным.

>Сейчас на деле прощупывается вариант создания русскими неформальных паравоенных организаций для ведения этнической войны малой интенсивности. К этому клонят многие участники форума. Выбор, на мой взгляд, фатально ошибочный и для русских заведомо проигрышный.

Согласен. Защитить себя можно лишь защищая общество, принципы его межэтнической организации. Если эти группы так поймут задачу, то может происходить их трансформация в силу государственную.

>Позиция странная, и интересно было бы понять, что произошло с нашей компанией. Исходить из принципа "Но надо же что-то делать" - и выбирать худшую альтернативу, даже не обсуждая другие, есть радикальная смена типа рациональности. Хомский об этом пишет в отношении нынешних американцев, но тут буквально повторяется описанная им структура рассуждений.

Да, здесь проблема. Можно выдвигать гипотезы. Я бы указал на несколько обстоятельств. 1.Сегодня приходится противостоять массовому напору информации извне по всем каналам, которая разрушает способность мыслить системно и концептуально. Концептуальное мышление сохраняется по сути только в малых группах. Интернет-сообщество сплоченной группой не является. Здесь каждый сам по себе, более того, чаще всего стремиться и оставаться самим по себе. 2.Отсутствие концептуальной опоры в виде определенной историософской версии развития общества. Попытки внесения отдельных понятий, элементов возможной конструкции, немедленно натыкаются на возражения (особенно, возражения любителей возражать) часто в виде контрпримеров, рассмотрение которых уводит от генеральной линии в мелкие подробности (искусство эристики еще с античных времен). Импульс затухает в этой трясине. В итоге разговоры сбиваются на микродуэли, этакое интернет-ток-шоу. Без решения вопросов общих решение вопросов частных сбивается на бытовой уровень. А на бытовом уровне втянутые в конфликт мы будем вынуждены принять одну из сторон (в огне брода нет). 3.Наконец, общая тенденция атомизации и утрата интереса к совместной работе. Разрушительная работа не проходит бесследно, хотя едва ли кто захочет признать себя жертвой массового сознания подсознания. Мы же здесь все умники. А в итоге то, что называется утратой рациональности. Это симптом надвигающегося постмодерна, который сражается с рациональностью в принципе и на всех уровнях сознания, восприятия, действия.

Еще раз отмечу. На мой взгляд, русские должны отставить принципы совместного (справедливого и честного) проживания. В этом спасение самих и спасение цивилизации. Понятно, что новая ситуация требует и адекватных средств решения этой задачи. Что и должно быть предметом обсуждения.



От Игорь
К WLD (18.09.2006 17:20:24)
Дата 18.09.2006 23:27:34

Re: размышления

>>Проблема в том, что в аномальной ситуации дают сбои методы, эффективные в "долгом времени". К тому же русский имперский тип общежития отвергается и официально. Нынешнее перемешивание этносов создает основу для конфликтов объективно, и надо считать, что подобных конфликтов в РФ поразительно мало - инерция культуры.
>
>С последним замечанием нужно решительно согласиться. Мне кажется, что одно из объяснений этого факта в том, что русские защищали не столько себя от других этносов (это приходилось делать, когда навязывалась драка), сколько «принципы общежития», (интерес «обчества»), основания своей культуры, принимаемые как культура объединения, точнее, мирного сожительства. Они поддерживали это сожительство и, если было необходимо, наказывали тех, кто против этих принципов боролся. Перемешивание русского народа, несущего соответствующий культурный тип, с другими народами было необходимым фактором объединения. Нынешнее «перемешивание» идет на другой основе, рыночной, в которой солидарная подкладка ликвидирована. Группы солидаризируются на этническом основании, чтобы встать хоть на ступеньку выше. Этнос миротворческий здесь в проигрышном состоянии до тех пор, пока не организуется в государственном масштабе в той или иной форме. Действительно, конфликтов, тем более разжигаемых русскими, поразительно мало и это действительно инерция культуры. На другой тип жизни не переключились, и неизвестно, надо ли переключаться и можно ли переключиться. Если бы государственная власть вдруг обратилась бы к «русскому имперскому типу», то враз нашла бы мощную поддержку подавляющей части населения.
>Стремление к этому типу жизни остается в латентном состоянии.

>>В старые времена в зонах конфликтных межэтнических контактов находились силы русских "не вполне регулярные" - казаки и переселенцы-сектанты. Они действовали неформальными средствами - симметричными чеченским. Но это не подрывало государство.
>
>Да, поскольку в основе лежало не действие этноса против этноса, а сил, защищающих культурный тип цивилизации протии сил разрушающих его. По внешности это непременно приобретало характер столкновения этносов (на одной стороне, например, чечены, на другой – русские). Но суть (не форма) конфликта была не этнической, а как бы выразиться, культурно-цивилизационной. Неважно, что участники не думали в этих понятиях, достаточно что их мирочувствование было адекватным.

Вот то-то и оно. Почему-то тут считают, что люди на этом форуме, которых относят к непонятно откуда тут всплывшим этническим националистам, хотят просто прогнать "всех чеченцев", а не восстановить свойственный нашей цивилизации тип человеческого общежития. Разумеется этим людям жутко не нравится, что их обвиняют в таком примитиве.

>>Сейчас на деле прощупывается вариант создания русскими неформальных паравоенных организаций для ведения этнической войны малой интенсивности. К этому клонят многие участники форума. Выбор, на мой взгляд, фатально ошибочный и для русских заведомо проигрышный.
>
>Согласен. Защитить себя можно лишь защищая общество, принципы его межэтнической организации. Если эти группы так поймут задачу, то может происходить их трансформация в силу государственную.

> >Позиция странная, и интересно было бы понять, что произошло с нашей компанией. Исходить из принципа "Но надо же что-то делать" - и выбирать худшую альтернативу, даже не обсуждая другие, есть радикальная смена типа рациональности. Хомский об этом пишет в отношении нынешних американцев, но тут буквально повторяется описанная им структура рассуждений.

>Да, здесь проблема. Можно выдвигать гипотезы. Я бы указал на несколько обстоятельств. 1.Сегодня приходится противостоять массовому напору информации извне по всем каналам, которая разрушает способность мыслить системно и концептуально. Концептуальное мышление сохраняется по сути только в малых группах. Интернет-сообщество сплоченной группой не является. Здесь каждый сам по себе, более того, чаще всего стремиться и оставаться самим по себе. 2.Отсутствие концептуальной опоры в виде определенной историософской версии развития общества. Попытки внесения отдельных понятий, элементов возможной конструкции, немедленно натыкаются на возражения (особенно, возражения любителей возражать) часто в виде контрпримеров, рассмотрение которых уводит от генеральной линии в мелкие подробности (искусство эристики еще с античных времен). Импульс затухает в этой трясине. В итоге разговоры сбиваются на микродуэли, этакое интернет-ток-шоу. Без решения вопросов общих решение вопросов частных сбивается на бытовой уровень. А на бытовом уровне втянутые в конфликт мы будем вынуждены принять одну из сторон (в огне брода нет). 3.Наконец, общая тенденция атомизации и утрата интереса к совместной работе. Разрушительная работа не проходит бесследно, хотя едва ли кто захочет признать себя жертвой массового сознания подсознания. Мы же здесь все умники. А в итоге то, что называется утратой рациональности. Это симптом надвигающегося постмодерна, который сражается с рациональностью в принципе и на всех уровнях сознания, восприятия, действия.

>Еще раз отмечу. На мой взгляд, русские должны отставить принципы совместного (справедливого и честного) проживания. В этом спасение самих и спасение цивилизации. Понятно, что новая ситуация требует и адекватных средств решения этой задачи. Что и должно быть предметом обсуждения.
От Silver1
К WLD (17.09.2006 18:56:42)
Дата 17.09.2006 21:50:52

Re: размышления


>Теория этногенеза Л.Н. Гумилева вводит понятие суперэтноса, которое в определенной степени замещает понятие «культурный тип», но это замещение ущербное.

А, по-моему, наоборот. В смысле «культурный тип» - понятие туманное, ущербное и только запутывающее дело.

>Здесь интересен один факт, на который по своему обращает внимание, например, Л.Н. Гумилев, и на который по своему (с раздражением) реагирует некоего рода русский патриотизм. Речь идет о вхождении инородческих, как было принято говорить в прошлом, элит в государственную элиту России. В частности, Гумилев любил подчеркнуть роль тюркских народов в истории России. «Патриоты» же с часто с раздражением встречают такого рода факты, как свидетельство доминирования чуждого элемента. Между тем, это факты бесспорно положительные, они есть условие цивилизационного объединения. Что может лучше способствовать бесконфликтному включению народа в цивилизацию, как не принятие элитой этого народа принципов русской объединительной культуры (без отказа от своей)? Принятие в данном случае именно культурного ядра цивилизации.

Напомню, Гумилев писал, что такие штучки проходят только с комплиментарными этносами. Например, с американскими индейцами русские резались до самого конца своего пребывания в тех краях. Ну не пожелала туземная элита принимать «принципы русской объединительной культуры» и хоть кол ей на голове теши. Аналогичная ситуация и с чеченцами.

>Кстати, «доблестные чеченские горцы» давно бы уже исчезли как народ, если бы оказались, например, в Турции, а не в России.

А какие у Вас основания для такого вывода? Во времена Кавказской войны в Турцию с северного Кавказа свалила куча народу. Сейчас их потомков в Турции миллиона три. В числе прочих к туркам попали и чеченцы, сейчас их там тысяч пятьдесят проживает. Так вот: почти все переселенцы фактически ассимилировались, утратили свой язык и клановые структуры. Но с чеченцами этот номер не прошел. В смысле и язык они сохранили и тейповые структуры. Стереотипы поведения – само собой. Помнится, именно турецкие чеченцы захватывали теплоход «Абхазия» в Трабзоне в 96-м и заложников в стамбульском отеле в 2000-м году. Было б их в Турции побольше, так туркам бы и курды юными пионерами показались. А так они чеченскую «диаспору» постоянно использовали в своей антироссийской деятельности.
От WLD
К Silver1 (17.09.2006 21:50:52)
Дата 18.09.2006 17:21:48

Re: размышления

>А, по-моему, наоборот. В смысле «культурный тип» - понятие туманное, ущербное и только запутывающее дело.

Это в каком-то смысле дело вкуса. Я больше доверяю культурно-историческим концепциям хотя бы потому, что они не апеллируют к неведомым космическим воздействиям, пробуждающим пассионарность. История творится (или творилась) на Земле, а не в космосе. К тому же понятие «культурно-исторический тип» обозначает культурное ядро цивилизации, ядро объединения народов. Этим выполняет свою функцию. Симметричного представления в теории этногенеза нет.

>Напомню, Гумилев писал, что такие штучки проходят только с комплиментарными этносами. Например, с американскими индейцами русские резались до самого конца своего пребывания в тех краях. Ну не пожелала туземная элита принимать «принципы русской объединительной культуры» и хоть кол ей на голове теши. Аналогичная ситуация и с чеченцами.

Не соглашусь. Пример некорректный и ситуация не аналогичная. Во-первых, русские не первыми пришил на американский континент, а тогда, когда там уже был большой опыт геноцида индейцев со стороны белых пришельцев. Индейцам некогда была разбираться в сортах белого человека. Если бы изначально именно русские занимались бы колонизацией Америки, то ее история могла быть иной. Во-вторых, само возникновение цивилизацией не происходит как подписание соглашения о некоторых «объединительных принципах культуры». Эти принципы устанавливаются реальными фактами совместного проживания, затем уже отливаются в законы, обычаи, политическое устройство и т.п. У русских не было в Америке такой возможности, какую они имели в Сибири или при еще раннем освоении северо-восточного угла. Наконец, чеченцев все-таки вынудили принять «принципы русской объединительной культуры», хотя антиген оставался жить в этом народе. О том, как он был активирован, полагаю Вы и сами осведомлены.
Что же касается определения «комплиментарных этносов», то и он мало помогает делу. Надо же как-то назвать объединяющиеся этносы, вот и назвал их Гумилев комплиментарными. Это определение кажется глубоким, а оно есть лишь фиксация факта. Между тем, комплиментарные этносы не с другого конца Земли приходили, а становились такими в ходе общения. Если же изначально были комплиментарны, значит имели какую-то типологическую культурную черту, четко выраженную в таких народах. Опять-таки, нужно обращаться к культурно-историческому анализу, чтобы понять природу такой комплиментарности.

>А какие у Вас основания для такого вывода? Во времена Кавказской войны в Турцию с северного Кавказа свалила куча народу. Сейчас их потомков в Турции миллиона три. В числе прочих к туркам попали и чеченцы, сейчас их там тысяч пятьдесят проживает. Так вот: почти все переселенцы фактически ассимилировались, утратили свой язык и клановые структуры. Но с чеченцами этот номер не прошел.

Насколько этот номер не прошел, я, право, не знаю. С серьезной информацией на этот счет не сталкивался. Во всяком случае, в советской империи они (чеченцы) были не только этносом, но и народом, наделенным политическими правами (насколько реальным, не обсуждаю, но формально как и все другие). В Турции же они могут существовать лишь как компактные этнические группы. И если они в Турции никак не заявляют о своей политической самостоятельности, значит «номер» все-таки в определенной степени прошел и с чеченцами. Вполне возможно, родовой строй чеченцев оказался прочнее, чем у других. Но заявить себя как в России в Турции он не может не только из-за малочисленности. Окружение другое, и не комплиментарное и без объединительных принципов русской культуры. Если громко о себе заявят, их просто вырежут.

>Помнится, именно турецкие чеченцы захватывали теплоход «Абхазия» в Трабзоне в 96-м и заложников в стамбульском отеле в 2000-м году. Было б их в Турции побольше, так туркам бы и курды юными пионерами показались. А так они чеченскую «диаспору» постоянно использовали в своей антироссийской деятельности.

Эти примеры мало говорят о судьбе чеченцев в Турции. Если бы были нужны другие этнические представители для осуществления названных действий, то нашли бы и их, даже славян. В этом большой проблемы нет, нужны были чеченцы,- нашли чеченцев.

От Мигель
К WLD (18.09.2006 17:21:48)
Дата 18.09.2006 22:54:16

Очень правильное замечание

>Что же касается определения «комплиментарных этносов», то и он мало помогает делу. Надо же как-то назвать объединяющиеся этносы, вот и назвал их Гумилев комплиментарными. Это определение кажется глубоким, а оно есть лишь фиксация факта. Между тем, комплиментарные этносы не с другого конца Земли приходили, а становились такими в ходе общения. Если же изначально были комплиментарны, значит имели какую-то типологическую культурную черту, четко выраженную в таких народах. Опять-таки, нужно обращаться к культурно-историческому анализу, чтобы понять природу такой комплиментарности.

В самом деле, понятие комплементарности чисто ретроспективно, объясняет задним числом тот факт, что двум народам не удалось ужиться. Но как говаривал один бородач, философы объясняли мир, а дело-то состоит в том, чтобы его изменить! Что толку от констатации факта, что народы не ужились? Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь. А вот владея правильным обществоведческим знанием, мы сможем тонким хирургическим скальпелем лоботомировать некомплементарность у чеченцев и буйность у лапотников.
От Silver1
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 20.09.2006 23:46:36

Мигель, уймитесь


>В самом деле, понятие комплементарности чисто ретроспективно, объясняет задним числом тот факт, что двум народам не удалось ужиться. Но как говаривал один бородач, философы объясняли мир, а дело-то состоит в том, чтобы его изменить! Что толку от констатации факта, что народы не ужились? Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь. А вот владея правильным обществоведческим знанием, мы сможем тонким хирургическим скальпелем лоботомировать некомплементарность у чеченцев и буйность у лапотников.

Уважаемый Мигель, извините, но Вы ведете себя как подросток, намедни прочитавший первую в жизни «умную» книжку, и возомнивший себя носителем «истины в последней инстанции». А сами, надо сказать, втюхиваете народу явный отстой. Это я о полностью себя скомпрометировавшей теории «табула раса» говорю.
Люди разные и это факт. Одни учатся в нормальной школе, а другим пишут в медкарте «слабоумие в степени дебильности» и учат в совсем другой. А с другими диагнозами и того хуже. Одних воспитывает семья и школа, а других колонии для несовершеннолетних преступников. На одних может повлиять коллектив, а на других только длительный срок тюремного заключения. А в «суровые времена», когда особо возиться некогда, многих приходится воспитывать банальной пулей в лоб. И никого это не удивляет и не возмущает. Понятное дело, гениальных Макаренко на всех придурков не напасешься. Да и Макаренко не со всеми «тяжелыми случаями» справлялся, сам признавал. Может у человека врожденная или благоприобретенная дисфункция определенных отделов головного мозга (а таких полно), и воспитывай его не воспитывай…. В СССР семьдесят лет «нового человека» воспитывали. Воспитали?
Аналогично и с этносами. Разумеется, если резать всех выше тележной оси, а оставшихся воспитывать в нужном духе, то особых проблем с ассимиляцией обычно не возникает. Если же этого не делать, то некоторые «нежелательные» стереотипы могут сохраняться столетиями и даже тысячелетиями. Тех же евреев и цыган кто только и где не «воспитывал». А толку? Причина понятна: раз уж этнос выбрал в качестве «кормящего ландшафта» другие этносы, тон он просто обязан включить в свою «матрицу стереотипов» мощные компоненты, препятствующие ассимиляции. В противном случае он исчезнет в момент.
Аналогично и с чеченцами, которые веками жили грабежом соседей и захватом заложников с целью получения выкупа. Уж как их в Союзе только не «воспитывали», а толку? Вы серьезно думаете что «восстановление экономики Чечни» что-то на самом деле изменит?
Вон, кстати, прагматики американцы, которых Вы тычете в пример «лапотникам», как раз и исходят из того, что люди и народы разные. Соответственно, делят их на целевые группы и шуруют. Это, на мой взгляд, единственное, чему у них следует поучиться. Но именно этот пункт, то есть «селективный подход» Вы и отвергаете.
А что там у них еще остается? Ничего особенного в «фундаментальном» плане они не придумали. Стравливать людей и народы прекрасно умели и до них, те же Рим и Византия освоили это дело в совершенстве. Как и «работу» с туземными элитами.
И что Запад такого придумал в части урегулирования межэтнических конфликтов? Применяемые для внешнего употребления методики довольно стандартные. Выбирается одна из сторон, накачивается деньгами, оружием, ей оказывается массированная информационная поддержка. Противоположная сторона втаптывается в грязь по ноздри. Это урегулирование? А та фигня, которую они придумали для внутреннего употребления (ясно с чьей подачи), в смысле «толерантность» и «политкорректность» – самоубийственный бред. И вообще подобные штуки без кучи денег не работают. А если с деньгами вдруг проблемы возникнут? Вся эта конструкция рухнет в момент. И тогда только держись. Чему тут учиться то?
Штатные демагоги на агорах, жрецы и священники могли бы дать нынешним манипуляторам кучу очков вперед по части промывания мозгов населению.
Все хваленые амеровские «технологии манипуляции» - чистая экономика. В смысле, заметили они, что талантливых самородков - стихийных психологов – вполне можно заменить дешевыми серенькими «спецами» вооруженными брошюрками, компьютерами и телевидением. Понятное дело, что индивидуальное или в малой группе промывание мозгов гораздо эффективнее, но «самородков» на всех не напасешься. Телевидение же бьет по площадям, влияние оказывает медленнее. Но времени не жалко, а качество вполне можно заменить количеством, эффект в результате даже лучше получается. Для «селективного воздействия» куча каналов, рассчитанных на различные целевые группы.
То есть, нужны только деньги (большие деньги!) и желание.
И чему Вы предлагаете участником форума («лапотникам») у американцев учится? Ведь у нас-то нет ни больших денег, ни доступа к серьезным СМИ.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Мигель
К Silver1 (20.09.2006 23:46:36)
Дата 21.09.2006 01:10:49

Что Вы предлагаете в данном конкретном случае?

Рассуждения против концепции "tabula rasa" оставляю без комментария, потому что это не тот аспект действительности и не тот подход, который мне интересен в обсуждении практического вопроса, что делать с чеченцами.

>То есть, нужны только деньги (большие деньги!) и желание.

Это очень и очень поверхностное восприятие причин американских успехов. Достаточно задаться вопросом: "А откуда у них такие большие деньги?", как сразу становится ясно, что они много думают головой. В отличие от присутствующих на этом форуме лапотников. Иначе бы у американцев столько денег не появилось, а лапотникам не пришлось бы валить всё на богатство американцев.

>И чему Вы предлагаете участником форума («лапотникам») у американцев учится? Ведь у нас-то нет ни больших денег, ни доступа к серьезным СМИ.

А Вам не кажется, что лапотники просто придумывают себе удобное объяснение собственных неудач, сваливающее вину на объективные и непреодолимые факторы? У одних это холод, у других особая аморальность американцев по сравнению со всеобщей святостью русских коллективистов, у третьих - изобилие денег в американском расположении... Не знаю, как насчёт этнологии, а вот в экономической теории и окружающих областях я лично убедился, что, вопреки заверениям лапотников, у американцев есть чему поучиться и в теории, и в практике. Судя по тому вниманию, которое американцы уделяют развитию гуманитарного знания, в этнологии то же самое. Почему я должен верить Вам, что американцы ничего путного не создали в этой области? Может, Вы просто не читали?
От Silver1
К Мигель (21.09.2006 01:10:49)
Дата 21.09.2006 22:48:13

Вскрытие покажет (с)

А почему, например, в фильме «место встречи изменить нельзя» работники МУРа радуются картошке в мундире, а бандиты трескают разносолы? Ваш ответ известен: потому что «они много думают головой».
Так и с американцами. Они неплохо наварились на первой мировой войне – понравилось. Еще больше наварились на второй. Понравилось настолько, что теперь искусственно провоцируют нестабильность, конфликты и войны по всему миру. И наваривают на этом немалые бабки, в том числе и втюхивая свои доллары в качестве резервной валюты.
Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
Все их «экономические теории» и «практики», от которых Вы фанатеете, чисто регулятивные. Базовая же матрица экономики прошита намертво, и фактически не менялась с марксовых времен. А любое регулирование имеет свои пределы. Это известно каждому, кто хоть раз в жизни крутил верньер радиоприемника. Планета у нас маленькая, ресурсы ее ограничены. Достаточно скоро «регуляторы» докрутят до ограничителей, тогда и станет ясно, кто и чего стоит.

Что же касается Чечни и чеченцев, то свои соображения на это счет я на форуме неоднократно излагал
От Товарищ Рю
К Silver1 (21.09.2006 22:48:13)
Дата 23.09.2006 00:36:26

Значит, так...

>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.

... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.
От Silver1
К Товарищ Рю (23.09.2006 00:36:26)
Дата 23.09.2006 03:43:46

А сколько будет, если не в попугаях мерить?

>>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
>
>... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.


В смысле, если ВВП по ППС, а ресурсы с учетом всего импорта(а не только сырья) и прочих нюансов.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Товарищ Рю
К Silver1 (23.09.2006 03:43:46)
Дата 23.09.2006 07:50:56

Re: А сколько...

>>>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
>>... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.
>В смысле, если ВВП по ППС, а ресурсы с учетом всего импорта(а не только сырья) и прочих нюансов.

Импорт всех стран мира в 2004 г. составил 10300 млрд.долларов, а импорт США - 1727 млрд. (17% мирового), или 14% от их ВВП, по сравнению с 17% для всего мира. Иными словами, США меньше "зависят" от импорта, чем мир в среднем.
От Silver1
К Товарищ Рю (23.09.2006 07:50:56)
Дата 23.09.2006 14:41:37

Я же просил – в попугаях не надо))))



Потребление следует считать в тоннах нефти (каждая третья, вроде?), алюминия и меди, кубометрах газа и древесины, киловатт-часах и так далее. Плюс учесть косвенное потребление ресурсов в получаемых по импорту автомобилях, станках, куче различного ширпотреба и так далее. Где-то на все это тратились металлы, электроэнергия и нефть. Плюс транспортировка, парусников теперь нет. Вычесть из этого что-то там ну очень высокой степени переработки, но мизерное в «тонно-кубометрах», что США экспортируют. Тогда и ясно станет…

PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Мигель
К Silver1 (23.09.2006 14:41:37)
Дата 24.09.2006 01:15:20

Да уж, научная методика



>Потребление следует считать в тоннах нефти (каждая третья, вроде?), алюминия и меди, кубометрах газа и древесины, киловатт-часах и так далее. Плюс учесть косвенное потребление ресурсов в получаемых по импорту автомобилях, станках, куче различного ширпотреба и так далее. Где-то на все это тратились металлы, электроэнергия и нефть. Плюс транспортировка, парусников теперь нет. Вычесть из этого что-то там ну очень высокой степени переработки, но мизерное в «тонно-кубометрах», что США экспортируют. Тогда и ясно станет…

Заранее потребуем, в чём считать, с тем рассчётом, чтобы США грабителями выставить. Вот тогда и ясно станет, что США всех грабят.

>PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?

А при чём тут доля промышленности? Или Вы тоже не доросли ещё до уровня Адама Смита и считаете, вслед за физиократами, что богатство рождается в сфере материального преобразования вещества? Ну, так никто же не заставляет отдавать Россию много нефти, а Китай много товаров лёгкой промышленности за американские финтифлюшки. И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно. Так что не туда претензии.
От Владимир К.
К Мигель (24.09.2006 01:15:20)
Дата 25.09.2006 00:31:56

Маленькое уточнение.

>
И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно.
<

Те, кто загоняет нефть за границу, считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть, только в той её части, которая должна
идти на удовлетворение НЕ ИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ (например, в том же отоплении).
От Кравченко П.Е.
К Мигель (24.09.2006 01:15:20)
Дата 24.09.2006 10:44:52

То есть как это не заставляет?



>>PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?
>
>А при чём тут доля промышленности? Или Вы тоже не доросли ещё до уровня Адама Смита и считаете, вслед за физиократами, что богатство рождается в сфере материального преобразования вещества? Ну, так никто же не заставляет отдавать Россию много нефти, а Китай много товаров лёгкой промышленности за американские финтифлюшки. И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно. Так что не туда претензии.
Что Вы называете заставлять? Разве не подходит под это понятие те усилия, которые прилагались штатами для изменения общественного строя СССР и поддержания нынешнего режима в Росии?
От Мигель
К Кравченко П.Е. (24.09.2006 10:44:52)
Дата 24.09.2006 13:10:57

Конкретно по нефти доказательства есть? (-)
От Мигель
К Silver1 (21.09.2006 22:48:13)
Дата 22.09.2006 00:43:30

Вы перепеваете байки "патриотов"

>А почему, например, в фильме «место встречи изменить нельзя» работники МУРа радуются картошке в мундире, а бандиты трескают разносолы? Ваш ответ известен: потому что «они много думают головой».
>Так и с американцами.

Аналогия неуместна. Бандиты и муровцы - граждане одного общества, обязанные соблюдать принятые в стране законы и несущие ответственность за нарушение. Какие такие законы нарушили американцы, предлагая произведённые ими товары, за которые с удовольствием платили жители других стран?

>Они неплохо наварились на первой мировой войне – понравилось.

У какого дурака Вы это списали? США и до Первой Мировой были самой развитой страной с мире. Конечно, сказалось благоприятное положение, но так же и то, что развивались не в пример грамотнее других стран. Ещё в XIX веке основные налоги были имущественные, что способствовало росту. И расселение на запад не сдерживали, в отличие от России, что помогло им избежать аграрной перенаселённости. А в безумие Первой Мировой Старый Свет втянулся сам, вопреки, кстати говоря, попыткам США сдержать конфликт. В чём конкретно, по-Вашему, выражается американская нажива на Первой Мировой? Кредиты давали другим странам? Ну, так никто не заставлял их брать.

>Еще больше наварились на второй.

В какой конкретно форме это проявилось? Тот же СССР долги по ленд-лизу платить отказался. План Маршалла был, фактически, безвозмездной помощью. Вторая мировая помогла США, разве что, тем, что, благодаря войне, власти стали плевать на прежние догмы и допустили бюджетный дефицит, чем поощрили совокупный спрос и позволили запустить простаивающую экономику. Но дело-то в том, что всё это время США благодаря этому не наживались за счёт чужих ресурсов, а смогли использовать ту высокую производительность, которой они и так достигли. Далее, в течение долгого времени послое Второй Мировой торговое сальдо США было положительным. То есть, это не они наживались, а, напротив, помогали всему миру - столько всего производили, что самии не всё надо было.

>Понравилось настолько, что теперь искусственно провоцируют нестабильность, конфликты и войны по всему миру.

Ну, не по всему миру, а только на мусульманском востоке, видимо. По крайней мере, сейчас. Но я не вижу никакой связи нынешней политики США с тем, как они якобы "нажились" на двух мировых войнах.

>И наваривают на этом немалые бабки, в том числе и втюхивая свои доллары в качестве резервной валюты.

Ну, так кто ж мешает России втюхивать свои рубли? Я подскажу, кто мешает, вернее, что. Мешает то, что Россия никакого путного товара, кроме энергоносителей, миру не предложит. А случись какому шейху оборудование для нефтевышки захотеть - какие деньги ему, по-Вашему, понадобятся? Рубли или доллары?

>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.

Кстати, а откуда цифири-то, особенно про 40? Уж не из Лисичкина и Шелепина, авторов знаменитой речи Черчилля с заседания английского парламента по случаю 80-летия Сталина?

>Все их «экономические теории» и «практики», от которых Вы фанатеете, чисто регулятивные. Базовая же матрица экономики прошита намертво, и фактически не менялась с марксовых времен. А любое регулирование имеет свои пределы. Это известно каждому, кто хоть раз в жизни крутил верньер радиоприемника. Планета у нас маленькая, ресурсы ее ограничены. Достаточно скоро «регуляторы» докрутят до ограничителей, тогда и станет ясно, кто и чего стоит.

Это общие слова, никого ни к чему не обязывающие. Мне тут даже опровергать нечего. Какими конкретно теориями и моделями, от которых я, якобы, "фанатею", Вы недовольны? Что такое "базовая матрица экономики"? Что значат слова "чисто регулятивные"?

Вот возьмём такой пример. Только что по ящику рассказали, что правительство одобрило законопроект, согласно которому предприятия смогут выкупать у государства и муниципалитетов землю, на которых они (предприятия) расположены, за 2,5% от их кадастровой стоимости. Простейшие модели экономикса отвечают на вопрос, кому это выгодно и как это отразится на дальнейшем развитии экономики. Иными словами, эти простейшие модели отвечают на вопрос, нужна ли эта мера для развития страны, или не нужна, то есть, они способны дать рекомендацию. Что в этом плохого? В чём "чистая регулятивность"?

>Что же касается Чечни и чеченцев, то свои соображения на это счет я на форуме неоднократно излагал

Ничего конкретного, кроме идеи о недопустимости кланов. Но это я и без Вас знал, и без Гумилёва. Следовательно, Ваши знания по данному вопросу пока что ничего инструментально нового не дают.
От Silver1
К Мигель (22.09.2006 00:43:30)
Дата 22.09.2006 02:50:46

Вы тоже, только американских (-)
От Мигель
К Silver1 (22.09.2006 02:50:46)
Дата 22.09.2006 03:39:02

Так степень зацикленности на байки легко проверяется

Никогда не страдал излишней скромностью, так что поставлю себя в пример. Я не только перепеваю байки о том, как хорошо американцы используют экономические инструменты, а конкретно ознакомился с некоторым количеством литературы с описанием теоретических моделей, на которые опираются эти инструменты. И я могу это доказать, причём не ссылками на большое количество прочтённых источников, в которых, якобы, всё показано, и не изложением прочтённого, а собственным (с соавтором) текстом, в котором похожий аппарат используется для анализа конкретной российской действительности и выдвижения конкретных альтернатив https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . Выдвинутые при этом предложения нетривиальны, то есть, не владея некоторым аппаратом, их нельзя выдвинуть и обосновать. Тем самым, показав умение применять аппарат экономической теории к конкретной проблеме, я показал, что не только "перепеваю байки", но и понимаю их смысл, согласен с содержанием этих "баек". Это, кстати, видно в вопросе о происхождении богатства США: "патриоты" редко когда опускаются до конкретного описания экономического механизма их процветания: сплошь идут "нажились на двух мировых войнах", "всучивании зелёных бумажек" и "потребляют 40% ресурсов" (во всех трёх случаях не помешали бы количественные описания и ссылка на источники, ну да ладно). Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.

Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.) Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными? То, что Вы вчера написали, ничего не доказывает - это общие слова. Поскольку там нет мерила некомплементарности, то модель заведомо грубая. У Вас ситуация допускает только два состояния "комплементарность" и "некомплементарность", причём изменению не поддаётся. Что оно было на самом деле, выяснить в Вашей теории можно только постфактум спустя тысячу лет. Соответственно, у Вас нет исследования факторов, влияющих на введённые параметры комплементарности, нет доказательства, что на "комплементарность" невозможно повлиять, и что чеченцы являются именно хронически некомплементарными. Это всё пока даже не теория, а сырые наброски, общий подход. Нельзя с ней серьёзные вещи совершать.
От Alexander~S
К Мигель (22.09.2006 03:39:02)
Дата 22.09.2006 14:00:47

Re: попробуем возразить

> США: "патриоты" редко когда опускаются до конкретного описания экономического механизма их процветания: сплошь идут "нажились на двух мировых войнах", "всучивании зелёных бумажек" и "потребляют 40% ресурсов" (во всех трёх случаях не помешали бы количественные описания и ссылка на источники, ну да ладно).

Да некоторым патриотам бы не помешало лучше понимать механизмы процветания.
А то иногда получается у некоторых что источником богатства банка является банкомат "всучивающий" клиентам бумажки вместо товаров. Такое есть, причем у достаточного количесва форумчан.
Но.

У всех этих штампов есть прототипы.
Во-первых штаты контролируют мировую финансовую систему и естественно несут эту нагрузку не бесплатно. Есть обоснованные предположения что с этого дела кроме головной боли от Китая они все еще имеют нехилую прибыль )

Во-вторых штаты взаправду "нажились" во время мировых войн, но в большей степени за счет мобилизации собственного населения ( тут народ действительно не понимает ).

В-третьих потребление ресурсов в широком плане есть степень зрелости экономики ибо является производным показателем от ВВП ( например Россия сейчас потребить все заработанное на энергоносителях просто технически не может, средства не освоить, должно смениться качество потребления ).


> Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.

На самом деле в 18 веке основой процветания США была ресурсная неограниченность, за исключением пожалуй трудовых ресурсов; а в 19 научно-технологическая рента, когда цена на хайтек товар может превышать себестоимость на порядок.

>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)

Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.
И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.


> Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными?

Чеченцев можно сделать комплиментарными, чеченский этнос - нет. комплиментарности
По видимому и ядро культуры в самой Чечне - не разрушить. Российской Империи не удалось. Но вот это ядро в Карелии, например, вполне разрушаемо.

> Поскольку там нет мерила некомплементарности, то модель заведомо грубая. У Вас ситуация допускает только два состояния "комплементарность" и "некомплементарность", причём изменению не поддаётся.

Увы. пацак – четланин:)

> Что оно было на самом деле, выяснить в Вашей теории можно только постфактум спустя тысячу лет. Соответственно, у Вас нет исследования факторов, влияющих на введённые параметры комплиментарности, нет доказательства, что на "комплиментарность" невозможно повлиять, и что чеченцы являются именно хронически некомплиментарными. Это всё пока даже не теория, а сырые наброски, общий подход. Нельзя с ней серьёзные вещи совершать.

нет кончно теория с очень грубым прогнозом - но работающим.
кто у нас не комплиментарны. чеченцы, евреи, чукчи, коми...
Вот где кстати чукчи. Их уже нет. Есть узкоглазые русские с неустойчивостью к алкоголю. Этноса уже нет.
А комплиментарные этносы(например тюркские) живут в России без признаков поглощения.
Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.
От Мигель
К Alexander~S (22.09.2006 14:00:47)
Дата 22.09.2006 16:53:41

А где возражения?

>> Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.
>
>На самом деле в 18 веке основой процветания США была ресурсная неограниченность, за исключением пожалуй трудовых ресурсов; а в 19 научно-технологическая рента, когда цена на хайтек товар может превышать себестоимость на порядок.

В России тоже в XVIII веке была ресурсная неограниченность, однако, этот резерв не использовали, потому что сдерживали расселение на Восток. Научно-технологическая рента под конец XIX и в XX вв. - это уже рукотворное, самими же американцами и созданное (чего наши "патриоты", в силу ущербности своего образования, даже понять не могут).

>>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)
>
>Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.

Стоит ли тогда затеваться с "комплементарностью"?

>И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.

Это несуразица. А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие. До тех пор, пока всё законно и платят налоги наравне с остальными, пущай. Кстати, в экономической теории Г.Мюрдаля приводится такой интересный факт: после деколонизации во многих недоразвитых странах начинали с этнического разделения по новым государственным границам. Например, как в Индии и Пакистане. Но до деколонизации разные этнические группы были традиционно, в течение поколений, заняты в разных экономических нишах. Этночистки привели к тому, что соответствующие работы стало некому делать. Ведь торговать помидорами на базаре тоже нетривиальная задача. В результате разделение этносов по государственным границам усугубило на долгие годы экономическую катастрофу, последовавшую за деколонизацией.

>> Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными?
>
>Чеченцев можно сделать комплиментарными, чеченский этнос - нет. комплиментарности
>По видимому и ядро культуры в самой Чечне - не разрушить. Российской Империи не удалось. Но вот это ядро в Карелии, например, вполне разрушаемо.

Всё это надо доказать. У Российской Империи не было телевидения.

>Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.

Пока не введены конкретные измеримые параметры, позволяющие отделить комплементарность от некомплементарности, и не доказано, что изменить состояние нельзя, теория Гумилёва остаётся лишь первичным подходом.

А ценная теория - та, что даст более ценные рекомендации.
От Alexander~S
К Мигель (22.09.2006 16:53:41)
Дата 22.09.2006 20:54:27

Re: тут


>В России тоже в XVIII веке была ресурсная неограниченность, однако, этот резерв не использовали, потому что сдерживали расселение на Восток.

пожалуй это не совсем так для 17 и 18 веков.
Выводились мужики в Сибирь и насильно: освобождали от крепостничества, давали "подмогу", помогали с женами.
но это долгий топик.

>>>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)
>>Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.
>Стоит ли тогда затеваться с "комплементарностью"?

Это всего лишь более новая модель. Более адекватная и более уточненная.

>>И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.
>Это несуразица. А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие.

Здесь важно это ваше "вдруг". Пока получается крышевать лучше.

> До тех пор, пока всё законно и платят налоги наравне с остальными, пущай. Кстати, в экономической теории Г.Мюрдаля приводится такой интересный факт: после деколонизации во многих недоразвитых странах начинали с этнического разделения по новым государственным границам. Например, как в Индии и Пакистане. Но до деколонизации разные этнические группы были традиционно, в течение поколений, заняты в разных экономических нишах. Этночистки привели к тому, что соответствующие работы стало некому делать.

Не но мы наблюдаем это в средней азии.
И естесвенно таджиков никто этночистить не будет :-)

> Ведь торговать помидорами на базаре тоже нетривиальная задача.

да уж прямо:)

>В результате разделение этносов по государственным границам усугубило на долгие годы экономическую катастрофу, последовавшую за деколонизацией.

К чему привело разделение по границам видно на примере СССР.

>>Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.
>Пока не введены конкретные измеримые параметры, позволяющие отделить комплементарность от некомплементарности, и не доказано, что изменить состояние нельзя, теория Гумилёва остаётся лишь первичным подходом.

Ну возможно.
Но с этим подходом мы больше знаем.
От Игорь
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 19.09.2006 12:30:41

Re: Очень правильное...

>>Что же касается определения «комплиментарных этносов», то и он мало помогает делу. Надо же как-то назвать объединяющиеся этносы, вот и назвал их Гумилев комплиментарными. Это определение кажется глубоким, а оно есть лишь фиксация факта. Между тем, комплиментарные этносы не с другого конца Земли приходили, а становились такими в ходе общения. Если же изначально были комплиментарны, значит имели какую-то типологическую культурную черту, четко выраженную в таких народах. Опять-таки, нужно обращаться к культурно-историческому анализу, чтобы понять природу такой комплиментарности.
>
>В самом деле, понятие комплементарности чисто ретроспективно, объясняет задним числом тот факт, что двум народам не удалось ужиться. Но как говаривал один бородач, философы объясняли мир, а дело-то состоит в том, чтобы его изменить! Что толку от констатации факта, что народы не ужились? Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь.

Нам известно - какой техникой они владеют - "разделяй и властвуй". Такая техника нам действительно и даром не нужна, и даже с доплатой - как Вы правильно заметили.

> А вот владея правильным обществоведческим знанием, мы сможем тонким хирургическим скальпелем лоботомировать некомплементарность у чеченцев и буйность у лапотников.

Не надоело еще пресмыкаться перед амерами? Хоть бы русское что почитали.
От Руслан
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 19.09.2006 11:15:48

Кака така мериканска мудрость?

>Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь.

Там у них негры и мексы ужасно комплиментарные. Белому человеку и не зайти в их район.
От Мигель
К Руслан (19.09.2006 11:15:48)
Дата 19.09.2006 16:25:53

Ломать не строить

Я веду речь о том, что у России всегда находились зарубежные доброхоты, которые чуть ли не на пустом месте создали новый этнос "украинцы", потом сделали резко некомплементарными чеченцев, более-менее уживавшихся до того с остальными, теперь хотят распространить на "дагестанцев" и т.д. А в это время всякие лапотники не могут противопоставить этому абсолютно ничего. Они не только не умели направить этногенез в нужное для России русло, а, напротив, - всячески способствовали подрывной деятельности против своего государства. Так делал полуграмотный юрист, будущий руководитель России Ленин, бездумно повторяя байки про угнетение Россией Украины, так делают некоторые участники форума, призывая к сегрегации проживающих в России этносов, хотя такие меры только сделают их некомплементарными друг к другу. Вот от деяний этих лапотников и "имеем то, что имеем", как говаривал Кравчук. И учиться не хотят ни на чужих ошибках, ни на чужих.

>>Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь.
>
>Там у них негры и мексы ужасно комплиментарные. Белому человеку и не зайти в их район.

А они сами себя опутали кучей ограничений, не позволяющих ассимилировать этнические меньшинства, как они это с успехом делали раньше. Раньше-то они благополучно отхватили пол-Мексики - и ничего. Кстати, "мексы" в США никакого отношения к мексиканцам не имеют, для них даже слово специальное есть - chicanos. После событий 11 сентября в Мексике был даже такой анекдот (я постарался подобрать русский заменитель игры слов):
- Почему погибли мексиканцы, работавшие в башнях, в которые попало самолётом.
- Потому что шли работать, куда попало.
От chvvl
К Мигель (19.09.2006 16:25:53)
Дата 22.09.2006 13:15:50

У нас некому во власти что либо строить, они могут делить

У нас некому во власти что либо строить, они могут лишь делить. Поэтому наши проблемы не столько успехи амеров, сколько проблемы нашего управления. Отметьте я не говорю, что амеры ничего не знают и не умеют, а говорю о том, что наша власть весьма не эффективна. Если Вас сделать советником ВВП уверяю результат будет тотже и дело будет думаю не в Вас.
От Мигель
К chvvl (22.09.2006 13:15:50)
Дата 22.09.2006 16:34:56

Ну, это уже другой вопрос. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (19.09.2006 16:25:53)
Дата 19.09.2006 16:57:29

Re: Ломать не...

>А они сами себя опутали кучей ограничений, не позволяющих ассимилировать этнические меньшинства, как они это с успехом делали раньше. Раньше-то они благополучно отхватили пол-Мексики - и ничего.

Типа слово "гринго" страшным ругательством в устах мексиканца является не с 1848 года, а стало им совсем недавно? С тех пор, как американцы себя наконец опутали кучей ограничений? И когда же это было?
От Дионис
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 19.09.2006 02:08:54

Это когда же лапотники предлагали отравленные одеяла для чеченцев? (-)