От Monk
К self
Дата 15.09.2006 16:08:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

В своём глазу бревна не видим.


>> Как Вы оцениваете статью в целом?
>
>дешёвка журналистская. Манипуляция. Сюсюканье и обращение к примитивным
>низменным чувствам. Подлые попытки вызвать реакцию, которую можно было бы
>подвести под ксенофобию.

Слишком много эмоций, ну да ладно. Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая ксенофобию.
У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли", которые были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду материалы именно с мест событий, из Кондопоги.
Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники. Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.
Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин, является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных кондопожских событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько Ваши источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.

Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем статья Стешина, который общался с изрезанными ребятами.
От self
К Monk (15.09.2006 16:08:18)
Дата 15.09.2006 20:27:43

странный критерий


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191157@kmf...
> Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая
> ксенофобию.
> У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли", которые
> были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду
> материалы именно с мест событий, из Кондопоги.

1. вы спросили мнение о статье, получили ответ, но возражение приводите
странные. Если вы исходите из критерия "на безрыбье и попа - соловей", то об
этом надо было предупреждать сразу.
2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
наивность?

> Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники.
> Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.

может вы и опираетесть, и используете. Но на форуме не только вы. Есть и другие,
кто исходит несколько из иного.

> Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин,
> является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных кондопожских
> событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько Ваши
> источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.

читайте работы главы форума.

> Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем статья
> Стешина, который общался с изрезанными ребятами.

они не ксенофобичны, а реалистичнее, фактологичнее, стало быть объективнее. Или
вы нашли в каком-то из моих постов призывы к выселению или уничтожению людей по
этническому признаку?
если вам затруднительно определить суть постов, подскажу - они о реалити.
Рецептов в них нет. Они против слащавости и терпимости, жертвенности непонятно
ради чего, или ради сомнительных, с мой точки зрения, целей. Пусть эти
человеколюбы приносят в жертву себя, а не советуют терпеть другим.
От Monk
К self (15.09.2006 20:27:43)
Дата 15.09.2006 20:49:40

Ничего странного.


>"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:191157@kmf...
>> Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая
>> ксенофобию.
>> У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли", которые
>> были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду
>> материалы именно с мест событий, из Кондопоги.
>
>1. вы спросили мнение о статье, получили ответ, но возражение приводите
>странные. Если вы исходите из критерия "на безрыбье и попа - соловей", то об
>этом надо было предупреждать сразу.

Селф, с Вашей стороны не было ответа, был набор обвинений и оскорблений автора. Ни одно из своих положений Вы не потрудились аргументировать.
Что же касается предупреждений, то я так понял, что у Вас возражений нет и статья Стешина действительно "соловей". Тогда зачем нужно было называть её дешёвкой?

>2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
>купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
>наивность?

Именно так. Никакой наивности, а поиск хоть каких-нибудь нормальных источников по теме. Возможно это у меня профессиональное, поэтому не могу понять Ваш пафос обличителя.

>> Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
>> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники.
>> Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.
>
>может вы и опираетесть, и используете. Но на форуме не только вы. Есть и другие,
>кто исходит несколько из иного.

Объясните более подробно, что Вы имеете ввиду. Например, из чего исходите Вы, оценивая кондопожские события.

>> Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин,
>> является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных кондопожских
>> событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько Ваши
>> источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.
>
>читайте работы главы форума.

Работы главы форума - это не репортажи с мест. Я это особо оговорил, могу повторить: "Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники".

>> Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем статья
>> Стешина, который общался с изрезанными ребятами.
>
>они не ксенофобичны, а реалистичнее, фактологичнее, стало быть объективнее.

Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете написать "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал интервью у участников драки в ресторане "Чайка".
От self
К Monk (15.09.2006 20:49:40)
Дата 16.09.2006 00:39:21

не понимаю


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191170@kmf...
>
>>"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:191157@kmf...
>>> Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая
>>> ксенофобию.
>>> У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли",
>>> которые
>>> были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду
>>> материалы именно с мест событий, из Кондопоги.
>>
>>1. вы спросили мнение о статье, получили ответ, но возражение приводите
>>странные. Если вы исходите из критерия "на безрыбье и попа - соловей", то об
>>этом надо было предупреждать сразу.
>
> Селф, с Вашей стороны не было ответа, был набор обвинений и оскорблений
> автора. Ни одно из своих положений Вы не потрудились аргументировать.

Монк! Неужели нужно отдельно писать - 1. ответ:... 2. оскорбления: ...?
вы спросили моё мнение. Я ответил - манипулька. Это не ответ?
А аргументировать Вы не просили. Но даже если поросите, я не смогу это сделать
по причине отсутствия времени на разбор этой дешёвки и времени на письменный
ответ. Уж извините. Она того не стоит, поверьте. Но аргументы есть.

> Что же касается предупреждений, то я так понял, что у Вас возражений нет и
> статья Стешина действительно "соловей". Тогда зачем нужно было называть её
> дешёвкой?

Предупреждения? Вы о чём? Я их не заметил. Может они высказаны намёками и
иносказаниями?
на счёт соловья... вы, вероятно, не поняли поговорки. Ливанов-удав-Холмс привёл
её в превозданном виде в статье-интервью про культуру.

>>2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
>>купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
>>наивность?
>
> Именно так. Никакой наивности, а поиск хоть каких-нибудь нормальных источников
> по теме. Возможно это у меня профессиональное, поэтому не могу понять Ваш
> пафос обличителя.

а я не могу понять вашего непонимания. Профессиональное - это: вы журналист?

>>> Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
>>> теоретического и методологического характера опираются суть на эти
>>> источники.
>>> Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.
>>
>>может вы и опираетесть, и используете. Но на форуме не только вы. Есть и
>>другие,
>>кто исходит несколько из иного.
>
> Объясните более подробно, что Вы имеете ввиду. Например, из чего исходите Вы,
> оценивая кондопожские события.

исхожу из голых фактов. Не нуждаюсь в услужливо подсовываемых трактовках
журналюг и пиарщиков (хоть из ТВ, хоть из интернета). Без этих "глядящих в упор
ледяных от бешенства глаз" и пр.

>>> Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин,
>>> является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных
>>> кондопожских
>>> событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько
>>> Ваши
>>> источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.
>>
>>читайте работы главы форума.
>
> Работы главы форума - это не репортажи с мест. Я это особо оговорил, могу
> повторить: "Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники".

за неимением другого тоже должен повториться: то, что вы называете
"умствованием", есть спокойные размышления и, если хотите, попытка анализа,
аналитика. Опираться логические размышления могут только на схемы, модели и
теории, а источники есть только поставщики фактов, данных. Если модель не
объясняет всех фактов, то её меняют, но модель, схема не могут опираться на
данные. А манипуляторы как раз и расчитывают на такой "бытовой" подход и
"анализ", какой есть у Вас.

>>> Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем
>>> статья
>>> Стешина, который общался с изрезанными ребятами.
>>
>>они не ксенофобичны, а реалистичнее, фактологичнее, стало быть объективнее.
>
> Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете написать
> "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал
> интервью у участников драки в ресторане "Чайка".

это сродни аргументу про рождаемость: выхожу из подъезда, а вокруг мамаши с
калясками так и заполонили всё вокруг, значит рождаемость в России резко
выросла.
Вы меня удивляете: интервью у участников есть источник истины! Это простительно
бабушкам на скамейки у подъезда. Если Вы не видите абсурдности такого
утверждения, то я признаю себя неспособным объяснить Вам Ваше заблуждение. Увы.
Может кто-то другой сможет.
От Monk
К self (16.09.2006 00:39:21)
Дата 16.09.2006 15:23:04

Re: не понимаю


>>>2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
>>>купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
>>>наивность?
>>
>> Именно так. Никакой наивности, а поиск хоть каких-нибудь нормальных источников
>> по теме. Возможно это у меня профессиональное, поэтому не могу понять Ваш
>> пафос обличителя.
>
>а я не могу понять вашего непонимания. Профессиональное - это: вы журналист?

Нет, это: я - историк. Привык собирать по интересующим меня темам как можно большее количество источников. Далее их сравниваю и выделяю наиболее (конечно, на мой несовершенный взгляд) объективные и содержательные.

>> Объясните более подробно, что Вы имеете ввиду. Например, из чего исходите Вы,
>> оценивая кондопожские события.
>
>исхожу из голых фактов. Не нуждаюсь в услужливо подсовываемых трактовках
>журналюг и пиарщиков (хоть из ТВ, хоть из интернета). Без этих "глядящих в упор
>ледяных от бешенства глаз" и пр.

Селф, кажется я понял в чём причина взаимного непонимания. Вы убеждены, что владеете "голыми" фактами по Кондопоге, а я вот в этом совсем не убеждён. Я, например, считал фактом до прочтения этой статьи, что чечены ритуально отрезали уши у убитых. Я не знал, что кондопожские чечены из Урус-Мартановского района и они ваххабитского толка (один зикр перед началом драки чего стоит). Не был уверен до конца, что в кафе убивали случайных людей, а не русских братков. Этот список можно продолжить.
Если у Вас есть источник(и), которые Вам позволяют владеть "голыми" фактами по самым острым внутренним проблемам, прошу поделиться со мной.
При своей содержательности статья достаточно объективна. Те же манипуляции, которые в ней встречаются (ледяные глаза) - не являются чем-то из ряда вон выходящим. Это обычное дело для публицистической статьи на злобу дня.

>> Работы главы форума - это не репортажи с мест. Я это особо оговорил, могу
>> повторить: "Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
>> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники".
>
>за неимением другого тоже должен повториться: то, что вы называете
>"умствованием", есть спокойные размышления и, если хотите, попытка анализа,
>аналитика.

Понятное дело.

>Опираться логические размышления могут только на схемы, модели и
>теории, а источники есть только поставщики фактов, данных.

Ясное дело.

>Если модель не
>объясняет всех фактов, то её меняют, но модель, схема не могут опираться на
>данные. А манипуляторы как раз и расчитывают на такой "бытовой" подход и
>"анализ", какой есть у Вас.

А вот здесь я не понял. Объясните гуманитарию, что Вы хотели сказать. С одной стороны "Если модель не
>объясняет всех фактов, то её меняют", с другой - "модель, схема не могут опираться на
>данные".
Кстати, "анализа" по Кондопоге я нигде не давал, так что не понял Вас.

>> Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете написать
>> "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал
>> интервью у участников драки в ресторане "Чайка".
>
>это сродни аргументу про рождаемость: выхожу из подъезда, а вокруг мамаши с
>калясками так и заполонили всё вокруг, значит рождаемость в России резко
>выросла.
>Вы меня удивляете: интервью у участников есть источник истины!

Вы передёргиваете, причём очень грубо. Я нигде не писал, что интервью у участников есть источник истины. Я написал то, что я написал. Вы не можете быть "фактологичнее" Стешина по определению, т.к. не были в Кондопоге, не общались с представителями различных сторон, местными жителями и т.д.
От self
К Monk (16.09.2006 15:23:04)
Дата 18.09.2006 00:01:05

Разве Вы не читали "Манипуляцию..." СГ?


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191213@kmf...
> я - историк. Привык собирать по интересующим меня темам как можно большее
> количество источников. Далее их сравниваю и выделяю наиболее (конечно, на мой
> несовершенный взгляд) объективные и содержательные.

Вы занимались научной работой (написанием диссера, например)? Это личной вопрос,
не имеющий отношение к обсуждаемому, поэтому, ессно, ответ по желанию.

> Вы убеждены, что владеете "голыми" фактами по Кондопоге, а я вот в этом совсем
> не убеждён. Я, например, считал фактом до прочтения этой статьи, что чечены
> ритуально отрезали уши у убитых. Я не знал, что кондопожские чечены из
> Урус-Мартановского района и они ваххабитского толка (один зикр перед началом
> драки чего стоит). Не был уверен до конца, что в кафе убивали случайных людей,
> а не русских братков. Этот список можно продолжить.

это просто финиш!!! :-)))
ну, какой зикр перед кафе? :-)) это похлеще чем отрезанные уши.
Послушайте, так нельзя "интересущие меня источники". Если Вам так легко навешать
лапшу, то примените на первое время один простой приём - дайте отстояться пене
или сдуйте её сами, оставьте "голые факты". В данном случае с самого начала
(после сравнения нескольких источников) с большей долей уверенности можно было
сказать следующее: нападавшие - чечены (какая разница какого толка),
пострадавшие - случайные, обычные люди (не уголовники), акция проведена для
устрашения (т.к. никаких вопросов, никаких разборок не было, было тупое
месилово, массовое убийство).
Разве этих "голых" фактов недостаточно для начала?
Если хотите подробностей - собирайте материалы, смотрите ТВ, слушайте радио,
спрашивайте себя "а кому это выгодно подавать и трактовать именно так" с
поправками именно на каждый такой источник (йехо москвы, коммунисты-марксисты,
власти и пр.)

> Если у Вас есть источник(и), которые Вам позволяют владеть "голыми" фактами по
> самым острым внутренним проблемам, прошу поделиться со мной.

голова "оголяет" факты из мусора и пены. С помощью предистории (данные и факты
истории) и схем, моделей (работы СГ и др. учёных, занимавшихся подобной
тематикой)

> При своей содержательности статья достаточно объективна.

имеет вид "объективности".

> Те же манипуляции, которые в ней встречаются (ледяные глаза) - не являются
> чем-то из ряда вон выходящим. Это обычное дело для публицистической статьи на
> злобу дня.

обычное дело для манипуляторов.

>>Если модель не
>>объясняет всех фактов, то её меняют, но модель, схема не могут опираться на
>>данные. А манипуляторы как раз и расчитывают на такой "бытовой" подход и
>>"анализ", какой есть у Вас.
>
> А вот здесь я не понял. Объясните гуманитарию, что Вы хотели сказать. С одной
> стороны "Если модель не
>>объясняет всех фактов, то её меняют", с другой - "модель, схема не могут
>>опираться на
>>данные".

данные и факты - это топливо для печки "схема, модель". Если не всё сгорает до
тла, то печка неправильно устроена.
Или.
данные и факты - это шестерёнки в моделе. Если после сборки остаются лишнии, то
схема, по которой собрали модель не совсем верна, не полна, работает неверно. Но
схема модели собирается не исходя из вида и формы фактов-шестерёнок, а по
чертежу, расчитанному по иным критериям и правилам. А вот проверка схемы
проходит через работающую модель.
Вон, Александр-Скавенджер пытается замести под ковёр неудобные факты из истории,
т.к. они не вписываются в его модель, не дают ей работать, клинят её. Так
нельзя. Не по-научному. Так поступают только, если хотят убедить самого себя в
своей правоте, обмануть себя.

> Кстати, "анализа" по Кондопоге я нигде не давал, так что не понял Вас.

а я и не требовал и претензии по этому поводу не предъявлял :-)

>>> Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете
>>> написать
>>> "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал
>>> интервью у участников драки в ресторане "Чайка".
>>
>>это сродни аргументу про рождаемость: выхожу из подъезда, а вокруг мамаши с
>>калясками так и заполонили всё вокруг, значит рождаемость в России резко
>>выросла.
>>Вы меня удивляете: интервью у участников есть источник истины!
>
> Вы передёргиваете, причём очень грубо. Я нигде не писал, что интервью у
> участников есть источник истины. Я написал то, что я написал. Вы не можете
> быть "фактологичнее" Стешина по определению, т.к. не были в Кондопоге, не
> общались с представителями различных сторон, местными жителями и т.д.


ай-я-яй! :-) Вы же написали "следовательно объективнее чем тот же Стешин".
Объективность не сродни истинности?
с другой стороны, Вы считаете, что только потому, что некто Степашин побывал на
месте т беседовал с очевидцами и участниками (в том числе и с пострадавшими), то
он при любом раскладе объективнее, например, СГ.
На мой взгляд, Вы придаёте слишком большое, гипертрофированное значение
"прибытию на место".
От Monk
К self (18.09.2006 00:01:05)
Дата 18.09.2006 07:49:24

Читал и очень внимательно.

Завершаю этот разговор, т.к. я думаю, Вы поняли, что я хотел Вам сказать. Добаваить мне особенно нечего. Дальнейшая дискуссия пойдёт по никому не интересным частногстям.

На "личный" вопрос - смотрите приват.