Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : это то, что должны сделать чеченцы

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	10.09.2006 01:47:49
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

это то, что должны сделать чеченцы

http://artofwar.ru/k/kazakow_a_m/text_0090.shtml

но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой
примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого чеченец
сделать не сможет, слишком он архаичен.
под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это аллегория,
метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому примерение
невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.

От	Scavenger
К	self (10.09.2006 01:47:49)
Дата	10.09.2006 13:00:25

Re: Это то, что ВСЕ должны сделать

>но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого чеченец
сделать не сможет, слишком он архаичен.

Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен? Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

>под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому примерение невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.

То есть чеченцы = звери? И они "не наши" и даже разговаривать с русскими они не способны? Тогда остается только воевать с чеченцами до последней капли русской крови. А потом войдет в Россию НАТО и спокойно недрогнувшей рукой приберет то, что осталось от взаимных погромов русских и нерусских.

Вы этого хотите?

С уважением, Александр

От	chvvl
К	Scavenger (10.09.2006 13:00:25)
Дата	13.09.2006 13:17:03

Тем дальше в лес, тем больше дров!

>Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен? Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

Чем дольше Россия будет оставаться в нынешнем состоянии потери внутренних ориентиров и чем дольше страной будут заправлять скоты, тем меньше вероятность подобного исхода. СКоты пишу, т.к. на aif.ru некая Рука Кремля (а это обычно либо журналисты обслуживающие власть, либо кто - либо из президенсткой администрации) обозвала народ скотом. Поэтому там ответил и здесь отвечаю.
Договариваться можно когда есть единые ситемы ценностей, а эти системы ценностей гибнут под жизненными обстоятельсвами. Между прочим некоторые из чеченов называют СССР одной из систем своих ценностей. Но "с волками жить по волчьи жить" и чем дальше тем меньше надежд. Надо сберегать систему ценностей которая объединяет (фактически это душа общества), а не организм без этой души (чем в общем-то и занимаются некоторые защитники ВВП и непонятной государственности, которрая фактически уничтожается под различными предлогами -Душа России потеряна).

От	Scavenger
К	chvvl (13.09.2006 13:17:03)
Дата	14.09.2006 17:46:01

Re: Еще раз о тупиковом пути

>>Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен? Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

>Чем дольше Россия будет оставаться в нынешнем состоянии потери внутренних ориентиров и чем дольше страной будут заправлять скоты, тем меньше вероятность подобного исхода. Скоты пишу, т.к. на aif.ru некая Рука Кремля (а это обычно либо журналисты обслуживающие власть, либо кто - либо из президенсткой администрации) обозвала народ скотом. Поэтому там ответил и здесь отвечаю.

Возможно. Но это как раз повод начать восстанавливать "интернациональное пространство", а не замыкаться в своем.

>Договариваться можно когда есть единые ситемы ценностей, а эти системы ценностей гибнут под жизненными обстоятельсвами. Между прочим некоторые из чеченов называют СССР одной из систем своих ценностей. Но "с волками жить по волчьи жить" и чем дальше тем меньше надежд.

Надо, чтобы их было больше. Многие в Чечне на своей шкуре поняли что такое война, многие полюбили СССР. Так надо сделать РФ похожей на СССР или сломать ее и построить СССР-2. Но - КАК? Мягко, по возможности без насилия. И уж тем более без МЕЖЭТНИЧЕСКОГО насилия.

>Надо сберегать систему ценностей которая объединяет (фактически это душа общества), а не организм без этой души (чем в общем-то и занимаются некоторые защитники ВВП и непонятной государственности, которрая фактически уничтожается под различными предлогами -Душа России потеряна).

Надо сберегать систему ценностей, но пока народ атомизирован единственной возможностью его сборки является существование целостной страны, пространства под названием РФ. Следовательно, прежде чем призывать сломать СССР по межэтническим границам надо подумать о том, что мы получим взамен. Мы получим стихийный неконтролируемый теми, кто его начнет процесс, но очень выгодный "третьей стороне" - врагам России как целого.

С уважением, Александр

От	chvvl
К	Scavenger (14.09.2006 17:46:01)
Дата	15.09.2006 10:53:35

Не понятен принцип разговора.

Я не вижу существенных расхождений в наших позициях, но меня удивляет использование чужих высказываний для высказывания своих при полном игнорировании чужих. Если есть свои мысли ну так в чём проблемы? А использование чужих для построения некорректного спора... Если хотите сделать учтонение, скажите что делаете уточнение. Мне действительно такая технология спора не понятна, пишу это поскольку Вы не единственный с кому уже говорил о не полной корректности. Причём к Вашим сообщениям меньше всего притензий. Попытки манипуляций? Меньше всего хочеться кого-то здесь обвинять в манипуляциях, почти уверен что относительно Вас не было никаких попыток. Тогда откудва эта некорректность? Скорее дело в психологии. Может вместе попробуем уточнить, чтобы далее не возникало вопросов.

От	Scavenger
К	chvvl (15.09.2006 10:53:35)
Дата	15.09.2006 18:17:21

Re: Я просто в пребываю в некоей растерянности...

>Я не вижу существенных расхождений в наших позициях, но меня удивляет использование чужих высказываний для высказывания своих при полном игнорировании чужих. Если есть свои мысли ну так в чём проблемы? А использование чужих для построения некорректного спора... Если хотите сделать учтонение, скажите что делаете уточнение. Мне действительно такая технология спора не понятна, пишу это поскольку Вы не единственный с кому уже говорил о не полной корректности. Причём к Вашим сообщениям меньше всего притензий. Попытки манипуляций? Меньше всего хочеться кого-то здесь обвинять в манипуляциях, почти уверен что относительно Вас не было никаких попыток. Тогда откудва эта некорректность? Скорее дело в психологии. Может вместе попробуем уточнить, чтобы далее не возникало вопросов.

...еще вчера все было хорошо и форум был спокойным. После Кондопоги все немного сошли с ума и теперь постепенно возвращаемся в норму. Возможно и я перегнул палку - простите. Мои высказывания, которые сделаны при игнорировании ваших воспринимайте не как попытку оскорбить собеседника, а как временную лихорадочную тягу к объяснению происходящего на форуме - неважно кому, даже единомышленнику.

Бывает у меня такое, "преподавательский синдром" - сто раз объяснять то, что уже и так понятно.

С уважением, Александр

От	self
К	Scavenger (10.09.2006 13:00:25)
Дата	10.09.2006 15:38:51

вы же не бухгалтер с замашками корректора

зачем утрировать и делать странные выводы?

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:190819@kmf...
> >но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой
> >примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого
> >чеченец
> сделать не сможет, слишком он архаичен.
>
> Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он
> архаичен или современен?

архаичен. И доказательством тому эффективность тактики и стратегии Ермолова и
провал иных стратегий и тактик (при чём как до Ермолова, так и после него).

> Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал
> верным слугой трона?

верным? зачем вы делаете мне смешно? его прижали к стенке и он понял, что у него
два пути: либо сдаться на милость победителя и лизать ему сапоги (с той же
страстью, с какой до этого он резал неверных) или уйти в небытие как народу.
Шамиль оказался ответственным товарищем (трудно ожидать от старика дурости
молодого горячего джыгыта)

>>под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это
>>аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому
>>примерение невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.
>
> То есть чеченцы = звери?

Ну, если вы решили заострить, то ответ положительный. С нашей, русской точки
зрения, ессно. А с их точки зрения, они нормальные люди, просто вокруг много
пассивных, глупых, терпеливых баранов, которых только ленивый горец не будет
стрич, а время от времени объезжать ( и покрывать - как один из способов
самоутверждения, принятый в архаике).

Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли
интеллигента.

> И они "не наши"

нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть
чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает своего
эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его
русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.

> и даже разговаривать с русскими они не способны?

способны. 10 против 1 или 15 против 2. Только это язык жестов. Контактный. "С
руки", "с ноги", арматурой, ножом.

>Тогда остается только воевать с чеченцами до последней капли русской крови.

если воевать (а не постоянно подставлять и предавать военных), кровь быстрее
кончится у них. И они снова будут согласны на выселение куда угодно.

> А потом войдет в Россию НАТО и спокойно недрогнувшей рукой приберет то, что
> осталось от взаимных погромов русских и нерусских.

при чём тут погромы? при чём тут НАТО? это у Вас, наверное, от общения с
бухгалтером, мнящим себя экономистом с мировым именем. Речь идёт о наведении
порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие военных действий чеченцев
в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу. И основано такте поведение их
культурой. Почитайте исторические статьи Пыхалова. Там и про песни чеченских
матерей, напеваемых растущим джыгытам-разбойникам и образ жизни, менталитет. Был
где-то в тех же местах подобный активный народец. Доставал всех и ничего не
понимал, кроме силы. Так его кончили Еще до истории с чечнцами.

> Вы этого хотите?

я хочу, чтобы не было идиотизма, когда буного дебила пытаются призвать к
совести, которой по определению у него никогда и не было. И терпеть его выходки.
Если Вы их числа тех интеллигентов, которые понимают что-то только через свою
шкуру, то поезжайте в Чечню, поработайте там, просто поживите. Может проймёт и
дойдет, что такое благароднай джыгыт.И не надо ссылаться на добрых знакомых
чеченцев.

> С уважением, Александр

взаимно.

п.с. кстати, на счёт заголовка в вашем посте. Не понял, каким образом это
относится к русским? Или русские выделили из своей среды такое же количество
типчиков, которых отец должен убить во имя тожества ... и восстановления....?

От	Мигель
К	self (10.09.2006 15:38:51)
Дата	10.09.2006 18:32:27

Санитары вызваны (+)

>вы же не бухгалтер с замашками корректора

>это у Вас, наверное, от общения с бухгалтером, мнящим себя экономистом с мировым именем.

Видите ли, уважаемый, не ВАМ судить о моём уровне как экономиста или о моём знании русского языка.

От	Scavenger
К	self (10.09.2006 15:38:51)
Дата	10.09.2006 16:07:44

Re: Я - утрирую???

>зачем утрировать и делать странные выводы?

Посмотрим...

>> >но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой
>> >примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого
>> >чеченец
>> сделать не сможет, слишком он архаичен.

>> Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен?

>архаичен. И доказательством тому эффективность тактики и стратегии Ермолова и провал иных стратегий и тактик (при чём как до Ермолова, так и после него).

Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная, но этой тактикой никого не запугать.

>> Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

>верным? зачем вы делаете мне смешно? его прижали к стенке и он понял, что у него два пути: либо сдаться на милость победителя и лизать ему сапоги (с той же
страстью, с какой до этого он резал неверных) или уйти в небытие как народу. Шамиль оказался ответственным товарищем (трудно ожидать от старика дурости
молодого горячего джыгыта)

Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями выгоды для своего народа.

>>>под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это >>>аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому
>>>примерение невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.

>> То есть чеченцы = звери?

>Ну, если вы решили заострить, то ответ положительный. С нашей, русской точки зрения, ессно.

Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу точку зрения не приемлю. Следовательно, если вы так будете ставить вопрос, то не только "чеченцы - звери", но и "русские первого сорта" и "руские второго сорта" появятся.

>А с их точки зрения, они нормальные люди, просто вокруг много пассивных, глупых, терпеливых баранов, которых только ленивый горец не будет стрич, а время от времени объезжать ( и покрывать - как один из способов
самоутверждения, принятый в архаике).

В принципе вы правы, только не понимаете одного. Пока государство или гражданское самосознание сильное - такие настроения в чеченском народе практически отсутствовали. Поскольку они понимали, что есть сила и есть идея. А их интеллигенция потихоньку русифицировалась. К несчастью, этот процесс не был закончен к распаду СССР и когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО стали демотехникой загонять в архаичность. Кстати, их же собственная интеллигенция и стала. Тут нет ничего "природного" или "прирожденного" чеченскому народу, он не обязательно разбойник. Но - "волки санитары леса" и слабых действительно бьют. Так получается, что чеченцы - звери только потому, что усвоили максиму "Слабых в этом мире бьют"? Но позвольте, есть очень мало народов, которые эту максиму в жизни не применяют. Европейцы - звери? Они ведь тоже эту мораль успешно применяли столетиями причем.

>Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли интеллигента.

Тарасов Бульб? Не было и не будет, они же не украинцы. А Шамиль - будет (кстати, он - аварец).

>> И они "не наши"
>нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает своего
эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.

Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов? Это единственный выход?

>> и даже разговаривать с русскими они не способны?

>способны. 10 против 1 или 15 против 2. Только это язык жестов. Контактный. "С руки", "с ноги", арматурой, ножом.

То есть все они - бандиты к тому же?

>>Тогда остается только воевать с чеченцами до последней капли русской крови.

>если воевать (а не постоянно подставлять и предавать военных), кровь быстрее кончится у них. И они снова будут согласны на выселение куда угодно.

Проблема только в том, что воевать должны будут рядовые русские парни, а армия и ОМОН будут стоять в стороне от этого. Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч. уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.

>> А потом войдет в Россию НАТО и спокойно недрогнувшей рукой приберет то, что осталось от взаимных погромов русских и нерусских.

>при чём тут погромы? при чём тут НАТО? это у Вас, наверное, от общения с бухгалтером, мнящим себя экономистом с мировым именем.

Это мои собственные мысли и слова. Просто они частично совпадают с мыслями Miguel'я.

>Речь идёт о наведении порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие военных действий чеченцев
в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу.

Я вижу большую разницу между состоянием государства в Великую Отечественную и сейчас, между социально-экономическим устройством в Великую Отечественную и сейчас, между политическим режимом в Великую Отечественную и сейчас. Вся эта разница позволяет мне говорить, что из чеченцев как этноса мишень делать категорически нельзя. Можно и нужно призывать к борьбе с этническими преступными кланами, можно и нужно призывать власть вообще навести на улицах элементарный порядок, но нельзяп призывать к этническим чисткам. Это - тупик. На Югославию взгляните. Там тоже так начиналось. Сейчас этой страны просто НЕТ.

>И основано такте поведение их культурой. Почитайте исторические статьи Пыхалова. Там и про песни чеченских
матерей, напеваемых растущим джыгытам-разбойникам и образ жизни, менталитет. Был где-то в тех же местах подобный активный народец. Доставал всех и ничего не
понимал, кроме силы. Так его кончили. Еще до истории с чечнцами.

То есть вы считаете все же их всех преступниками и призываете к их уничтожению?

>> Вы этого хотите?

>я хочу, чтобы не было идиотизма, когда буйного дебила пытаются призвать к совести, которой по определению у него никогда и не было. И терпеть его выходки.

Допустим. Но почему вместо того чтобы образумить "дебила" разумными антикриминальными мерами вы призываете заняться самосудом и преследовать не только "дебила", но и его родных и близких вплоть до детей?

>Если Вы их числа тех интеллигентов, которые понимают что-то только через свою шкуру, то поезжайте в Чечню, поработайте там, просто поживите. Может проймёт и
дойдет, что такое благароднай джыгыт.И не надо ссылаться на добрых знакомых чеченцев.

Сейчас в Чечню мне ехать бессмысленно, эта территория и это население пережило гражданскую войну. После гражданской войны образуется масса психически ущербных людей с обоих сторон, которые готовы только убивать, грабить, насиловать и жечь. Так что ничего этот эксперимент не докажет.

Вы бы согласились, если бы кто-то предложил (будь у нас машина времени) сгонять в эпоху гражданской войны в России и посмотреть на архетип поведения русского человека?

>> С уважением, Александр

>п.с. кстати, на счёт заголовка в вашем посте. Не понял, каким образом это относится к русским? Или русские выделили из своей среды такое же количество
типчиков, которых отец должен убить во имя тожества ... и восстановления....?

Русские могут выделить. Да будет вам известно, что криминалитет есть и у русских и еще какой. Допустим даже, что вы выселите и уничтожите все этнические криминальные кланы - если при этом вы не будете бороться с "родной" преступностью, то этим вы просто передадите всю власть русским "браткам". Полную монополию на преступную среду. Отчего они так осмелеют, что Февраль 1917 и "холодное лето" 1953 нам не придется и сравнивать с тем разгулом преступности, который они учинят.

С уважением, Александр

От	Chingis
К	Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата	13.09.2006 17:04:46

не смешите мои тапочки!

>Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями выгоды для своего народа.

Приведите для начала хоть какое-то подтверждение того, что "Шамиль понял". Понял он только тогда, когда его сынок вместе с сыновьями других видных чеченцев был увезен в Питербург в качестве заложника.

От	self
К	Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата	11.09.2006 01:10:42

Re: Я - утрирую???... да, Вы

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:190830@kmf...

> Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная,
> но этой тактикой никого не запугать.

будьте логичны и последовательны. 1. Вы признали, что тактика эффективна?
Признали. Этого достаточно. Значит шакалы понимают только язык силы. (Или есть
иные предположения?) 2. Про "запугать". По большому счёту неважно - "запугать
или незапугать, т.к. см. п.1. Даже если не запугать (по-Вашему), то всё равно
эффект есть только от тактики Ермолова. Это факт. Это практика (которая есть
критерий истины).
т.о. Ваше возражение не имеет смысла.

>> его прижали к стенке и он понял, что у него два пути: либо сдаться или уйти в
>> небытие как народу
>
> Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что
> его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями
> выгоды для своего народа.

господи, где Вы набрались этого бреда? с Эхи москвы? читайте первоисточники
(приведённые в научно-публицестических работах историка Пыхалова, кстати бывшего
либерала-демократа)

>>> То есть чеченцы = звери?
>
>>Ну, если вы решили заострить, то ответ положительный. С нашей, русской точки
>>зрения, ессно.
>
> Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу
> точку зрения не приемлю.

а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего
большенства русских, кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей
шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не
интересует.
Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величены, не меняет
последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.

> Следовательно, если вы так будете ставить вопрос, то не только "чеченцы -
> звери", но и "русские первого сорта" и "руские второго сорта" появятся.

1. как выражается Скептик - "это Ваши выдумки". Лично я не вижу здесь никакой
логики. Одно из другого никак не вытекает.
2. что значит "так будете ставить вопрос"? Про предания и эпос? У русских есть
воспевание разбойников и убийц, воров и грабителей как нормального поведения
рядового члена русской общины илли государства? У англосаксов есть. Так они
расисты и потенциальные фашисты (часть уже реальные).

> В принципе вы правы, только не понимаете одного. Пока государство или
> гражданское самосознание сильное - такие настроения в чеченском народе
> практически отсутствовали. Поскольку они понимали, что есть сила и есть идея.

Вы не признаёте правильность тезиса, что не народ создаёт национализм, а
национализм (нацидея) создаёт народ? если признаёте, то их идея одна - есть
возможность не работать, а грабить, убивать, обращать в рабство, то настоящий
чечнец должне это делать. Нет возможности, нужно переждать это время. В этом
выражается их доблесть, честь и пр.

> А их интеллигенция потихоньку русифицировалась. К несчастью, этот процесс не
> был закончен к распаду СССР и когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО
> стали демотехникой загонять в архаичность. Кстати, их же собственная
> интеллигенция и стала.

какая милая алогичность. Чеховские интели более русифицированы (более отдалены
от варварства) и они же загоняют в архаичность. От куда эта бухгалтерская
логика? Читайте свидетельства очевидцев. Спустившиеся с гор дикари в первую
очередь и резали собственную интеллигенцию за её "предательство", выразившуюся в
"руссификации". А то, что милый мальчик Дудаев, спасённый Сталиным, получил
отменное образование (чисто специализированное, заметте, которое никак на
менталитет не повлияло), как показала практика, остался зверем, шакалом.

>Тут нет ничего "природного" или "прирожденного" чеченскому народу, он не
>обязательно разбойник.

по-моему, только придурки или провокаторы продолжают играть в наследственность,
природность, и прочую биологизаторскую чушь. Любой здравомыслящий человек (к
числу которых, безусловно, относитесь и Вы) понимает, что вся "прирождённость"
зависит только от воспитания, культуры окружения.
Безусловно, не каждый, рождённый чеченскими по происхождению, по национальности,
родителями, является латентным разбойником. О народе и национализме я высказался
выше.

> Но - "волки санитары леса" и слабых действительно бьют. Так получается, что
> чеченцы - звери только потому, что усвоили максиму "Слабых в этом мире бьют"?

Вы же вроде бы знакомились с азами социологии, культурологии (хотя бы по книгам
СГ). Зачем сводить менталитет к усвоению одной единственной максимы? Культура -
не одна максима, а цельный комплекс много чего.

> Европейцы - звери? Они ведь тоже эту мораль успешно применяли столетиями
> причем.

а то нет. Или Вы считаете 60 лет большим сроком для истории? Или нынешнее
поведение Запада для Вас ничего не значит? Странно.

>>Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли
>>интеллигента.
>
> Тарасов Бульб? Не было и не будет, они же не украинцы. А Шамиль - будет
> (кстати, он - аварец).

вот и я про то же. Не русские они. Они горцы. и не просто горцы, а чечены.

>>> И они "не наши"
>>нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть
>>чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает
>>своего
> эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его
> русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.
>
> Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов?
> Это единственный выход?

совершено верно. А как Вы собираетесь жить в одной квартире с диким,
неуправляемы волком? Про семейку Берберовых слыхали? Течка у пумы и нет
мальчика, плюс двое калек.
Вы же, если будете брать в дом, то нормальную собаку. Будете работать и жить
(если позволяют обстоятельства делать выбор) с людьми вашего менталитета,
взглядов. Ждать же постоянно удара ножом в спину - это не жизнь.
Или вы считаете татар или башкир не русскими? Я считаю их достаточно русскими,
чтобы жить с ними под одной крышей.

> То есть все они - бандиты к тому же?

большенство - потенциальные. Многие этот потенциал реализовали на практике. А
это возврата не имеет.

> Проблема только в том, что воевать должны будут рядовые русские парни, а армия
> и ОМОН будут стоять в стороне от этого.

??? опять логика от бухгалтера. Воевала пока только армия с милицией. А "рядовых
русских парней" пока только резали за отсутствием армии и милиции, а девушек....

> Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч.
> уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет
> спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.

не кончится, если разлагать милицию корупционной политикой и предавать армию
каждый раз, когда остаётся последний шаг, чтобы добить бандитов или
ликвидировать их главарей. Учите матчасть.

>>при чём тут погромы? при чём тут НАТО?
>
> Это мои собственные мысли и слова. Просто они частично совпадают с мыслями
> Miguel'я.

чувствуется влияние гения от экономикс. Только оно больше мешает, чем помогает
разобраться в проблеме.

>>Речь идёт о наведении порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие
>>военных действий чеченцев
> в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу.
>
> Я вижу большую разницу между состоянием государства в Великую Отечественную и
> сейчас, между социально-экономическим устройством в Великую Отечественную и
> сейчас, между политическим режимом в Великую Отечественную и сейчас. Вся эта
> разница позволяет мне говорить

Вы не указали разницы. Я вам укажу на сходство. Эти шакалы вели себя так же в
Отечественную, как они поступили с русскими в Чечне сейчас, если бы их
территория была оккупированна фашистами, как сейчас она оккупированна Западом и
управляется полицаями, рекрутированными под власовским флагом сволочами из
известной нации и предателями других наций (русскими, ессно, в том числе).
Просто полицаи всё же сейчас не имеют такой силы и власти, как имелибы при
Гитлере, соответственно и чеченцам удалось реализовать свой потенциал не
полностью.

> что из чеченцев как этноса мишень делать категорически нельзя.

опять бухгалтерская логика. Кто делает мишень? Я говорю, что нужно разобраться с
фактами и не уходить от реальности, а изучать её, чтобы не делать
скоропалительных и необоснованных выводов и действий. Учить матчасть,
производить регоносцировку местности, изучать противника и его пособников.

> Можно и нужно призывать к борьбе с этническими преступными кланами, можно и
> нужно призывать власть вообще навести на улицах элементарный порядок, но
> нельзяп призывать к этническим чисткам.

где я призывал к этническим чисткам? Вами были заданы вопросы в заострённой
форме по ряду проблем, и я в такой же гипертрофированной форме вам отвечал.

> То есть вы считаете все же их всех преступниками и призываете к их
> уничтожению?

ох, Александр. Призываю к уничтожению бандитов. А кто бандит - суд определит.
Если идут военные действия, то введению чрезвычайного положения на этой
территории и уничтожению без суда по законам военного времени.

> Допустим. Но почему вместо того чтобы образумить "дебила" разумными
> антикриминальными мерами вы призываете заняться самосудом и преследовать не
> только "дебила", но и его родных и близких вплоть до детей?

1. где призываю? что значит преследовать? где вычитали про самосуд?
2. дебила по определению невозможно образумить какими-либо мерами, кроме тех,
которые он понимает. А какой язык он понимает - учить историю и менталитет
подопечного.

> Сейчас в Чечню мне ехать бессмысленно, эта территория и это население пережило
> гражданскую войну. После гражданской войны образуется масса психически
> ущербных людей с обоих сторон, которые готовы только убивать, грабить,
> насиловать и жечь. Так что ничего этот эксперимент не докажет.

тогда поживите в любом селе (список таковых можно легко найти в инете или узнать
иными путями), где они "геройствуют". Очень быстро приходит понимание сути
проблемы и так же быстро улетучиваются из головы идиотские рецепты либерастов и
общечеловеков с душком достоевщины. Отрезвляет мгновенно.

> Вы бы согласились, если бы кто-то предложил (будь у нас машина времени)
> сгонять в эпоху гражданской войны в России и посмотреть на архетип поведения
> русского человека?

отличный пример. Как там большевики загоняли в бетон хаос революции? Вот и я про
это опыт говорю. Только с учётом нацособенностей. Ведь в Афгане учитывали. По
возможности.

> Допустим даже, что вы выселите и уничтожите все этнические криминальные
> кланы - если при этом вы не будете бороться с "родной" преступностью, то этим
> вы просто передадите всю власть русским "браткам".

господи. Я не собираюсь никого выселять. Про то, КАК решать текущие проблемы мы
ещё не говорили, Александр. Говорили о нацособенностях поведения инородцев.

> С уважением, Александр

взаимно.

От	Chingis
К	self (11.09.2006 01:10:42)
Дата	13.09.2006 17:06:26

Гоблин назвал Эхо Москвы

"Йеху Москвы". Видимо по следам произведения Свифта о путешествии Гулливера в страну гуингмов.

От	Scavenger
К	self (11.09.2006 01:10:42)
Дата	11.09.2006 14:47:49

Re: Посмотрим еще раз...

>> Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная, но этой тактикой никого не запугать.

>будьте логичны и последовательны. 1. Вы признали, что тактика эффективна? Признали. Этого достаточно. Значит шакалы понимают только язык силы. (Или есть
иные предположения?)

Эта тактика БЫЛА эффективна тогда, она не будет эффективной СЕЙЧАС. Тогда Ермолов имел дело с маленьким гордым народом, который боролся за свою независимость от России любой ценой и вожди которого, когда увидели бесполезность борьбы, стали от нее уходить. Сейчас мы имеем ситуацию, когда существует русифицированная и нерусифицированная части чеченского народа, когда часть чеченского этноса живет в городах и криминализована или находится под контролем криминальных группировок и когда провести депортацию практически не возможно. А главное - русский этнос не един, он рассыпан.

>2. Про "запугать". По большому счёту неважно - "запугать
или незапугать, т.к. см. п.1. Даже если не запугать (по-Вашему), то всё равно эффект есть только от тактики Ермолова. Это факт. Это практика (которая есть
критерий истины).

Практика склонна меняться со временем. Марксизм был очень эффективен как теория тактика рабочего и крестьянского движения в свое время.

>т.о. Ваше возражение не имеет смысла.

Не имеет смысла ваше возражение, т.к. оно основано на фактах, имеющих дело с ситуацией образца ХIХ века. Вы можете сказать, что "образ действий чеченцев не изменился, их архетип тоже". Но образ действий русских изменился, для меня это достаточно.

>> Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что
>> его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями
>> выгоды для своего народа.

>господи, где Вы набрались этого бреда? с Эхи москвы? читайте первоисточники (приведённые в научно-публицестических работах историка Пыхалова, кстати бывшего
либерала-демократа)

Дайте мне ссылку, почитаю.

>> Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу
>> точку зрения не приемлю.

>а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего большинства русских

Кто вам дал это право? Знаете, если бы у нас была возможность, можно было бы сгонять на машине времени в СССР и спросить русских считают ли они чеченцев опасным и преступным этносом. Большая часть ответила бы - "конечно, нет". А это значит, что дело в ситуации, а не в народе.

>,кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не интересует.

Вы хотя бы ознакомились с проблемой русскоязычного населения в той же Чечне, послушали бы радио или ТВ бы посмотрели. Там показывали одно время русских беженцев, даже по-моему в передаче "Русский дом". И беженцы постоянно говорили следующее: "Мы так тихо и мирно жили, все было хорошо, а потом мой сосед-чеченец (имя соседа), однажды пришел ко мне домой вечером и сказал: "Я против тебя ничего не имею Иван, но продай мне свой дом, а то вчера "наши" решили вас, русских, убивать. Продай дом, а то завтра вас просто убьют". И действительно пришли, изнасиловали мою дочь, убили мою жену и спалили мой дом". Ну и скажите, могло бы такое произойти, если бы в "генотипе" чеченцев было одно хищничество?

>Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величины, не меняет последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.

Это какой величины? И не волнуйтесь, таких как я не единицы. Если же единицы, значит народ русский - державный и хлебосольный - умер. Дело не в том, как к нам относятся другие этносы, дело в нашей собственной реакции. Русские способны быть жестоки к злу и злым, но милосердны к "иным", "чужакам". Вы это культурное табу разрушаете, демонизируете чеченцев как этнос. Не так важна социальная реальность, как важно отношение к ней. Усмирить чеченцев реально может только тот, кто относится к ним сам без гнева и пристрастия.

> Следовательно, если вы так будете ставить вопрос, то не только "чеченцы - звери", но и "русские первого сорта" и "руские второго сорта" появятся.

>1. как выражается Скептик - "это Ваши выдумки". Лично я не вижу здесь никакой логики. Одно из другого никак не вытекает.

Вытекает. Если на этнос смотреть как на биологический организм. Уже сейчас вы "отминусовали" меня от русского народа, т.к. "мнение русских, которых эта проблема не касается меня не волнует". Это сейчас не волнует, а в момент острого этнического конфликта каждый этнически русский - либо боец в армии, либо дезертир с поля боя.

>2. что значит "так будете ставить вопрос"? Про предания и эпос? У русских есть воспевание разбойников и убийц, воров и грабителей как нормального поведения рядового члена русской общины илли государства? У англосаксов есть. Так они расисты и потенциальные фашисты (часть уже реальные).

У англосаксов есть воспевание разбойников и убийц? И где вы его нашли? Не в легенде о Робин Гуде, я надеюсь? Там описываются не разбойники и убийцы, а крестьяне-саксы, согнанные норманнскими баронами с их исконных земель. А Робин Гуд всегда лоялен к истинному королю - Ричарду Львиное Сердце. Это типичный народный эпос. У нас кстати, богатыри тоже не свято себя вели и с князьями иногда ссорились и буйствовали.
А где у чеченцев воспевание разбойников и убийц в эпосе? Кто боролся с турками и русскими - крестьяне и пастухи, ведомые имамами.

>> В принципе вы правы, только не понимаете одного. Пока государство или гражданское самосознание сильное - такие настроения в чеченском народе практически отсутствовали. поскольку они понимали, что есть сила и есть идея.

>Вы не признаёте правильность тезиса, что не народ создаёт национализм, а национализм (нацидея) создаёт народ? если признаёте, то их идея одна - есть
возможность не работать, а грабить, убивать, обращать в рабство, то настоящий чеченец должне это делать. Нет возможности, нужно переждать это время. В этом
выражается их доблесть, честь и пр.

Я признаю правильность тезиса, что национальная идея создает народ, но когда он возникает его культура развивается по имманентным ему законам. Повторно изменить культурный генотип очень сложно, а вот внушить радикальный национализм и жестокость к "иным" можно. Украинцы не чеченцы, а все ж таки националисты у них были и кровавые.

>> А их интеллигенция потихоньку русифицировалась. К несчастью, этот процесс не был закончен к распаду СССР и когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО
стали демотехникой загонять в архаичность. Кстати, их же собственная интеллигенция и стала.

>какая милая алогичность. Чеховские интели более русифицированы (более отдалены от варварства) и они же загоняют в архаичность. От куда эта бухгалтерская
логика? Читайте свидетельства очевидцев. Спустившиеся с гор дикари в первую очередь и резали собственную интеллигенцию за её "предательство", выразившуюся в
"руссификации". А то, что милый мальчик Дудаев, спасённый Сталиным, получил отменное образование (чисто специализированное, заметте, которое никак на
менталитет не повлияло), как показала практика, остался зверем, шакалом.

Или же наоборот. Доведенное до конца воспитание и образование + Приставкин со "слезинкой ребенка" + пропаганда о "репрессированных народах" сделали из Дудаева интеллигента новой формации, который именно внушил себе, разрешил "кровь по совести". А потом нашел "дикарей с гор", которые спустились и начали убивать. Кстати, многие эти "дикари с гор" были просто наемниками за деньги, наркоманами и убийцами. Естественно, целью Дудаева и других западников-националистов было вырезать всю русифицированную интеллигенцию - а вы как думали?

>>Тут нет ничего "природного" или "прирожденного" чеченскому народу, он не обязательно разбойник.

>по-моему, только придурки или провокаторы продолжают играть в наследственность, природность, и прочую биологизаторскую чушь. Любой здравомыслящий человек (к
числу которых, безусловно, относитесь и Вы) понимает, что вся "прирождённость" зависит только от воспитания, культуры окружения.

Правильно. Об этом я и твержу постоянно и неизменно.

>Безусловно, не каждый, рождённый чеченскими по происхождению, по национальности, родителями, является латентным разбойником. О народе и национализме я высказался выше.

Но вы считаете в целом и культуру и систему воспитания чеченского народа "звериной"? Я просто хочу получить ответ - да или нет. Если да, "звериной", то выход один - физическое истребление и ассимиляция этого этноса, а заодно и всех нерусских этносов. Как англосаксы с индейцами поступали.

>> Но - "волки санитары леса" и слабых действительно бьют. Так получается, что чеченцы - звери только потому, что усвоили максиму "Слабых в этом мире бьют"?

>Вы же вроде бы знакомились с азами социологии, культурологии (хотя бы по книгам СГ). Зачем сводить менталитет к усвоению одной единственной максимы? Культура - не одна максима, а цельный комплекс много чего.

Совершенно верно. Так вот, в чеченском менталитете есть еще "много чего" в том числе любовь к горам, к родной природе, а не только желание всех резать.

>> Европейцы - звери? Они ведь тоже эту мораль успешно применяли столетиями причем.

>а то нет. Или Вы считаете 60 лет большим сроком для истории? Или нынешнее поведение Запада для Вас ничего не значит? Странно.

Нынешний Запад уже мертвец-зомби, вынутый из гроба и действующий по указке сверхцивилизации. Члены его этносов перестают рожать. Он держиться только культурой и идеей превосходства над остальными.

>>>Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли нтеллигента.

>> Тарасов Бульб? Не было и не будет, они же не украинцы. А Шамиль - будет (кстати, он - аварец).

>вот и я про то же. Не русские они. Они горцы. и не просто горцы, а чечены.

Ну и что? Эскимосы или чукчи - тоже нерусские.

>>>> И они "не наши" нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть
чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает своего эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его
русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.

>> Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов?
>> Это единственный выход?

>совершено верно. А как Вы собираетесь жить в одной квартире с диким, неуправляемы волком? Про семейку Берберовых слыхали? Течка у пумы и нет
мальчика, плюс двое калек. Вы же, если будете брать в дом, то нормальную собаку. Будете работать и жить
(если позволяют обстоятельства делать выбор) с людьми вашего менталитета, взглядов. Ждать же постоянно удара ножом в спину - это не жизнь. Или вы считаете татар или башкир не русскими? Я считаю их достаточно русскими,
чтобы жить с ними под одной крышей.

Это не выход. Есть этносы, которые никогда не утратят свою национальную идентичность, хотя и гордятся русской компонентой в ней.

>> То есть все они - бандиты к тому же?

>большенство - потенциальные. Многие этот потенциал реализовали на практике. А это возврата не имеет.

Имеет. Как после Гражданской войны в России происходил возврат к нормальной жизни. А ведь многие в ходе той войны такое творили, что чеченцы в Первую и вторую чеченские не додумались сделать.

>> Проблема только в том, что воевать должны будут рядовые русские парни, а армия и ОМОН будут стоять в стороне от этого.

>??? опять логика от бухгалтера. Воевала пока только армия с милицией. А "рядовых русских парней" пока только резали за отсутствием армии и милиции, а девушек....

Но мы же говорим о ситуации будущего, о модели "Кондопоги", а не о том, что было. Армия может воевать там, где есть отчетливые бандформирования, а не со всеми, включая детей. Армия в России не может вести этнические войны, это не ее дело.

>> Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч. уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.

>не кончится, если разлагать милицию корупционной политикой и предавать армию каждый раз, когда остаётся последний шаг, чтобы добить бандитов или
ликвидировать их главарей. Учите матчасть.

Да, но вы же предлагаете иной вариант.

С уважением, Александр

>>>при чём тут погромы? при чём тут НАТО?
>>
>> Это мои собственные мысли и слова. Просто они частично совпадают с мыслями
>> Miguel'я.
>
>чувствуется влияние гения от экономикс. Только оно больше мешает, чем помогает
>разобраться в проблеме.

>>>Речь идёт о наведении порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие
>>>военных действий чеченцев
>> в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу.
>>
>> Я вижу большую разницу между состоянием государства в Великую Отечественную и
>> сейчас, между социально-экономическим устройством в Великую Отечественную и
>> сейчас, между политическим режимом в Великую Отечественную и сейчас. Вся эта
>> разница позволяет мне говорить
>
>Вы не указали разницы. Я вам укажу на сходство. Эти шакалы вели себя так же в
>Отечественную, как они поступили с русскими в Чечне сейчас, если бы их
>территория была оккупированна фашистами, как сейчас она оккупированна Западом и
>управляется полицаями, рекрутированными под власовским флагом сволочами из
>известной нации и предателями других наций (русскими, ессно, в том числе).
>Просто полицаи всё же сейчас не имеют такой силы и власти, как имелибы при
>Гитлере, соответственно и чеченцам удалось реализовать свой потенциал не
>полностью.

>> что из чеченцев как этноса мишень делать категорически нельзя.
>
>опять бухгалтерская логика. Кто делает мишень? Я говорю, что нужно разобраться с
>фактами и не уходить от реальности, а изучать её, чтобы не делать
>скоропалительных и необоснованных выводов и действий. Учить матчасть,
>производить регоносцировку местности, изучать противника и его пособников.

>> Можно и нужно призывать к борьбе с этническими преступными кланами, можно и
>> нужно призывать власть вообще навести на улицах элементарный порядок, но
>> нельзяп призывать к этническим чисткам.
>
>где я призывал к этническим чисткам? Вами были заданы вопросы в заострённой
>форме по ряду проблем, и я в такой же гипертрофированной форме вам отвечал.

>> То есть вы считаете все же их всех преступниками и призываете к их
>> уничтожению?
>
>ох, Александр. Призываю к уничтожению бандитов. А кто бандит - суд определит.
>Если идут военные действия, то введению чрезвычайного положения на этой
>территории и уничтожению без суда по законам военного времени.

>> Допустим. Но почему вместо того чтобы образумить "дебила" разумными
>> антикриминальными мерами вы призываете заняться самосудом и преследовать не
>> только "дебила", но и его родных и близких вплоть до детей?
>
>1. где призываю? что значит преследовать? где вычитали про самосуд?
>2. дебила по определению невозможно образумить какими-либо мерами, кроме тех,
>которые он понимает. А какой язык он понимает - учить историю и менталитет
>подопечного.

>> Сейчас в Чечню мне ехать бессмысленно, эта территория и это население пережило
>> гражданскую войну. После гражданской войны образуется масса психически
>> ущербных людей с обоих сторон, которые готовы только убивать, грабить,
>> насиловать и жечь. Так что ничего этот эксперимент не докажет.
>
>тогда поживите в любом селе (список таковых можно легко найти в инете или узнать
>иными путями), где они "геройствуют". Очень быстро приходит понимание сути
>проблемы и так же быстро улетучиваются из головы идиотские рецепты либерастов и
>общечеловеков с душком достоевщины. Отрезвляет мгновенно.

>> Вы бы согласились, если бы кто-то предложил (будь у нас машина времени)
>> сгонять в эпоху гражданской войны в России и посмотреть на архетип поведения
>> русского человека?
>
>отличный пример. Как там большевики загоняли в бетон хаос революции? Вот и я про
>это опыт говорю. Только с учётом нацособенностей. Ведь в Афгане учитывали. По
>возможности.

>> Допустим даже, что вы выселите и уничтожите все этнические криминальные
>> кланы - если при этом вы не будете бороться с "родной" преступностью, то этим
>> вы просто передадите всю власть русским "браткам".
>
>господи. Я не собираюсь никого выселять. Про то, КАК решать текущие проблемы мы
>ещё не говорили, Александр. Говорили о нацособенностях поведения инородцев.

>> С уважением, Александр
>
>взаимно.

От	Chingis
К	Scavenger (11.09.2006 14:47:49)
Дата	13.09.2006 17:08:07

Воспевание разбойников и убийц у англосаксов

Пожалста: книги и фольклор о пиратах.

От	Scavenger
К	Chingis (13.09.2006 17:08:07)
Дата	14.09.2006 17:37:50

Re: Перечислите книги...

... и тогда посмотрим. У нас тоже была книга Пушкина о Пугачеве. Не надо забывать, что многие пираты были наемниками на службе Ее Величества для уничтожения ненавистных врагов короны и конкурентов - испанцев.

С уважением, Александр

От	self
К	Scavenger (11.09.2006 14:47:49)
Дата	11.09.2006 23:43:21

в который раз

Александр, читайте внимательнее и тщательнее с логикой, пожалуйста.

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:190903@kmf...
> Эта тактика БЫЛА эффективна тогда, она не будет эффективной СЕЙЧАС. Тогда Ермолов имел дело с маленьким гордым народом, который боролся за свою независимость от России любой ценой и вожди которого, когда увидели бесполезность борьбы, стали от нее уходить. Сейчас мы имеем ситуацию, когда существует русифицированная и нерусифицированная части чеченского народа, когда часть чеченского этноса живет в городах и криминализована или находится под контролем криминальных группировок и когда провести депортацию практически не возможно. А главное - русский этнос не един, он рассыпан.

тезисно про неэффективность ермоловской тактики сейчас
1. имеем две части чеч.народа
2. часть (непонятно какая) живёт в городах и находится под влиянием криминала
3. провести депортацию невозможно
4. русский этнос рассыпан.

ни в одном пункте я не вижу обоснования неэффективности ермоловской тактики.
1. с "руссифицированной" частью никто не собирается воевать.
2. при чём тут город? почему разговор с позиции силы с криминалом неэффективен? по-моему, наоборот.
3. никто о депортации и не говорит. Ермолов никого не депортировал. Если только на тот свет.
4. наведением порядка должен заниматься не рассыпанный этнос, а соответствующие гос.структуры.

что такое ермоловская тактика? это когда этнический принцип разворачивают на 180 градусов - сначала "мирные" шакалы укрывают и прикрывают бандитов, т.к. они одной крови, а потом выдают бандитов, т.к. рядом живут более близкие по крови родственники (которым жить станет очень непросто, продолжай они покрывать бандитов). Другого языка они не понимают.

> Не имеет смысла ваше возражение, т.к. оно основано на фактах, имеющих дело с ситуацией образца ХIХ века. Вы можете сказать, что "образ действий чеченцев не изменился, их архетип тоже". Но образ действий русских изменился, для меня это достаточно.

т.е. невозможность ермоловщины упирается изменившихся русских?
тогда изменившиеся русские просто вымрут, как стадо баранов. Останутся неизменившиеся.

>> читайте первоисточники (приведённые в научно-публицестических работах историка Пыхалова
> Дайте мне ссылку, почитаю.

с этого и надо было начинать

==============================================================
ПЫХАЛОВ И. Чечня
http://www.rksmb.ru/print.php?140

Игорь Пыхалов. КАК ОБУСТРАИВАЛИ ЧЕЧНЮ
http://www.specnaz.ru/archive/09_2001/8.htm

Игорь Пыхалов. "КАВКАЗСКИЕ ОРЛЫ" ТРЕТЬЕГО РЕЙХА
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm

Игорь Пыхалов. КАК ВЫСЕЛЯЛИ ЧЕЧЕНЦЕВ
http://www.specnaz.ru/archive/01_2002/11.htm

Игорь Пыхалов МЕСТЕЧКОВЫЕ СТРАСТИ В ЧЕЧЕНСКИХ ГОРАХ
http://www.specnaz.ru/istoriya/427/

Юрий Нерсесов ПОЧЕМУ АБХАЗИЯ НЕ ЧЕЧНЯ
http://old.specnaz.ru/article/?855

"Огульная клеветаПыхалова в адрес...должностных лицЧечено-Ингушетии времен войны"
https://vif2ne.org/nvk/forum/4/arhprint/1165574

Олег Матвеев Русский бунт в Грозном (август 1958)
http://www.ng.ru/printed/10585

ГЕНОЦИД РУССКИХ В ЧЕЧНЕ
http://conrad2001.narod.ru/russian/genocide/genocide.htm

цитата из:
НАШ СОВРЕМЕННИК
Николай Коняев
МАТЬ ПРАВОСЛАВНОГО ГЕРОЯ
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=4&id=7

Когда мальчики сказали, что их родители не смогут найти таких денег, для них начался ад. Их избивали, морили голодом и снова избивали. Не было пыток, которые бы не испробовали чеченские торговцы людьми на восемнадцатилетних русских мальчиках.

— Мне больно об этом рассказывать... — говорит Любовь Васильевна. — Больно думать... Я до сих пор не могу понять — зачем... Если перед тобою враг, убей... Но зачем мучить? Чего этим чеченцам надо? Сломать человека? Уничтожить его?
Конечно же, сломать...
Конечно же, уничтожить ...
Это совершенно ясно, хотя православному человеку и невозможно понять...

Невозможно понять и другое...
Представьте себе на минуту, что вы приезжаете в русскую деревню и видите, что посреди нее сделана земляная тюрьма, в которой содержат украденных из Москвы и Петербурга чеченцев... По вечерам там пьяные и обкуренные мужики отстреливают этим чеченцам пальцы, отпиливают им бензопилами головы...
Как вы поведете себя?
И как вели себя соседи Руслана Хайхороева, которые не участвовали в его зверствах?
Ведь они знали, что Хайхороев торгует людьми, знали о том, что он подвергает свои жертвы изуверским пыткам... Ведь это же невозможно было скрыть от односельчан!

— А этого и не скрывал никто... — говорит Любовь Васильевна. — Там никаких секретов. Там родственники все... И вот я слышу, что надо пожалеть мирную чеченскую женщину... А что жалеть ее, если она неделями не кормила наших детей, которые у нее в подвале сидели?! Она что, не могла им кусок лепешки дать? Что жалеть этих чеченских детей, которые измывались над нашими ребятами?! Пленные, которым удалось освободиться, рассказывают, что чеченские дети и стрелять на них учились, и палками их насмерть забивали... Чего жалеть эту нелюдь? Посмотрите... Мы говорим, что есть боевики и есть мирное население... Но издевались над пленными не только боевики... Деньги из солдатских матерей тянули не только боевики... Нет. Я другой такой нации не знаю. Я все-таки считаю, что не имеют они права жить рядом с нормальными людьми... Николай Михайлович, вот говорят о правах человека, а почему не говорят о правах русских... Ладно, этот Ковалев не боится суда Божия за свое вранье... Но ведь он лжец вдвойне. Разве наши русские дети не имели права на жизнь?

Я привожу без купюр этот записанный на магнитофон монолог Любови Васильевны, потому что сквозь боль выплескивается здесь то, что не способно воспринять наше базирующееся на принципах гуманизма сознание.

Гуманизм, как известно, перенял все идеалы христианства, но при этом резко ограничил пространство, отведенное в нашей жизни для Бога. Атеистический гуманизм, который насаждался советской школой, и вообще решил обойтись даже без упоминания Высших Сил.
==============================================================

>>> Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу
>>> точку зрения не приемлю.
>
>>а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего большинства русских
>
> Кто вам дал это право?

статистика.

> Знаете, если бы у нас была возможность, можно было бы сгонять на машине времени в СССР и спросить русских считают ли они чеченцев опасным и преступным этносом. Большая часть ответила бы - "конечно, нет". А это значит, что дело в ситуации, а не в народе.

в народе. В жалостливом, сострадательном и наивном до глупости, до слепоты русском народе.
мне кажется бессмысленным говорить о вкусе устриц с человеком, который их не ел.
Эта большая часть как раз и умылась кровью, блин. Что как раз и говорит о верности моих аргументов и позиции.
читайте (если не желаете почувствовать на своей шкуре отношение благородных джигитов к козлам под ними)

>>,кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
> проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не интересует.
>
> Вы хотя бы ознакомились с проблемой русскоязычного населения в той же Чечне, послушали бы радио или ТВ бы посмотрели.

я так и думал. Вы жертва жидовских программ по промыванию мозгов интелям. Желаю Вам в как можно скорее восстановить логичность мышление, зравомыслие и трезвость взглядов на процессы, происходящие у Вас под носом. Пока под носом и слава богу не на Вашей спине.

> Там показывали одно время русских беженцев, даже по-моему в передаче "Русский дом". И беженцы постоянно говорили следующее: "Мы так тихо и мирно жили, все было хорошо, а потом мой сосед-чеченец (имя соседа), однажды пришел ко мне домой вечером и сказал: "Я против тебя ничего не имею Иван, но продай мне свой дом, а то вчера "наши" решили вас, русских, убивать. Продай дом, а то завтра вас просто убьют". И действительно пришли, изнасиловали мою дочь, убили мою жену и спалили мой дом". Ну и скажите, могло бы такое произойти, если бы в "генотипе" чеченцев было одно хищничество?

я всё больше и больше сомневаюсь, что Вам поможет чтение материалов, на которые я привёл ссылки. Ведь даже цитируя Вы каким-то образом умудряетесь не понимать написанное.

>>Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величины, не меняет последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.
>
> Это какой величины? И не волнуйтесь, таких как я не единицы.

приходится волноваться, потому как, дествительно, вас не единицы. Были бы единицы, тогда русских в Чечне не резали бы.

> Дело не в том, как к нам относятся другие этносы, дело в нашей собственной реакции. Русские способны быть жестоки к злу и злым, но милосердны к "иным", "чужакам". Вы это культурное табу разрушаете, демонизируете чеченцев как этнос.

я вам факты под нос, а вы его воротите. Или это мешает вам заниматься всепрощенчеством? Так вы сначала потерпите от чеченцев, сначала потеряйте близких от рук "мирных чеченцев", поселившихся по соседству, а потом и талдычте "всепрощаю..."

> Не так важна социальная реальность, как важно отношение к ней.

поубивал бы толстовцев.

> вы "отминусовали" меня от русского народа

я вас отминусовал от здравомыслящей части русского народа. Читайте внимательнее.

> У англосаксов есть воспевание разбойников и убийц? И где вы его нашли? Не в легенде о Робин Гуде, я надеюсь?

в пиратстве и в отношении к этому явлению англосакцев. Или ваше европезированное сознание не приравнивает их к убийцам и грабителям?

> А где у чеченцев воспевание разбойников и убийц в эпосе? Кто боролся с турками и русскими - крестьяне и пастухи, ведомые имамами.

учите матчасть, что ли, если берётесь рассуждать на такие темы.

> Я признаю правильность тезиса, что национальная идея создает народ, но когда он возникает его культура развивается по имманентным ему законам.

имманентность не помешала сохранению звериного в шакалах.

> Повторно изменить культурный генотип очень сложно

так и я про то же.

>>> когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО стали демотехникой загонять в архаичность.

>> ...то, что милый мальчик Дудаев, спасённый Сталиным, получил отменное образование (чисто специализированное, заметте, которое никак на менталитет не повлияло), как показала практика, остался зверем, шакалом.

> Или же наоборот. Доведенное до конца воспитание и образование + Приставкин со "слезинкой ребенка" + пропаганда о "репрессированных народах" сделали из Дудаева интеллигента новой формации, который именно внушил себе, разрешил "кровь по совести".

вы только что сами говорили. что "изменить культурный генотип очень сложно". А приставкин оказался настолько всемогущим гением пера, что бедный Дудаев (это воевавший-то генерал) не устоял перед силой художественного слова? Вам самому-то не смешно?

> А потом нашел "дикарей с гор", которые спустились и начали убивать. Кстати, многие эти "дикари с гор" были просто наемниками за деньги, наркоманами и убийцами.

что за чушь? учите мат часть, чёрт возьми!

> Но вы считаете в целом и культуру и систему воспитания чеченского народа "звериной"? Я просто хочу получить ответ - да или нет.

да!

> Если да, "звериной", то выход один - физическое истребление и ассимиляция этого этноса, а заодно и всех нерусских этносов. Как англосаксы с индейцами поступали.

естественно. Истребление той его части, что не хочет жить по законам нашей земли. Остальные, ассимилированные, пускай работают в своих колхозах-совхозах да лавках.

>>вот и я про то же. Не русские они. Они горцы. и не просто горцы, а чечены.
>
> Ну и что? Эскимосы или чукчи - тоже нерусские.

я не возражаю против наивности отношения к чужакам как своим, Считайте их такими же хорошими людьми, просто с чудинками. Только тогда не стоит рассуждать на темы тонкостей взаимоотношений этносов, если они все для вас примерно на одно лицо. Живите себе в своём выдуманном мирке, да пронесёт бог мимо вас чашу межнациональных отношений с некомплементарными этносами.

>>> Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов?
>>> Это единственный выход?
>
>>совершено верно.
>
> Это не выход. Есть этносы, которые никогда не утратят свою национальную идентичность, хотя и гордятся русской компонентой в ней.

вы можете различать такие компоненты как "кинжал в качестве атрибута национального костюма" и употребление онного "как необходимого инструмента для осуществления национальной индентичности" по отношению к инаковым?

>>> То есть все они - бандиты к тому же?
>
>>большенство - потенциальные. Многие этот потенциал реализовали на практике. А это возврата не имеет.
>
> Имеет.

а как же ваше "Повторно изменить культурный генотип очень сложно"?

> Как после Гражданской войны в России происходил возврат к нормальной жизни. А ведь многие в ходе той войны такое творили, что чеченцы в Первую и вторую чеченские не додумались сделать.

господи! да сядьте же вы, наконец, и почитайте.Хватит чушь нести из жидовских СМИ.

> Но мы же говорим о ситуации будущего, о модели "Кондопоги", а не о том, что было. Армия может воевать там, где есть отчетливые бандформирования, а не со всеми, включая детей. Армия в России не может вести этнические войны, это не ее дело.

а слово "милиция" Вы не заметили?

>>> Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч. уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.
>
>>не кончится, если разлагать милицию корупционной политикой и предавать армию каждый раз, когда остаётся последний шаг, чтобы добить бандитов или
> ликвидировать их главарей. Учите матчасть.
>
> Да, но вы же предлагаете иной вариант.

невнимательность или зашоренность фильтрами, поставленными продажными СМИ наивным интеллигентам?

От	Администрация (Вячеслав)
К	self (11.09.2006 23:43:21)
Дата	13.09.2006 19:50:39

Участнику Chingis 3 дня р/о за переход на личность, сообщение удалено (-)

От	Chingis
К	Администрация (Вячеслав) (13.09.2006 19:50:39)
Дата	18.09.2006 11:05:54

Re: Участнику Chingis...

Это что, за "Йеху Москвы"?

От	Вячеслав
К	Chingis (18.09.2006 11:05:54)
Дата	18.09.2006 16:29:37

Нет, за "склонения" ника оппонента, и еще 1 день р/о (+)

за публичное обсуждение модерирования. Такие вопросы надо задавать приватом. См.правила.

От	Буслаев
К	Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата	10.09.2006 20:34:41

История говорит иное

Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная, но этой тактикой никого не запугать.
Ермолов ещё и заложников брал.
Относительно неэффективности тактики Вы неправы. Вот статьи об усмирении Чечни:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/190491.htm
Белые усмирили Чечню за 2,5 недели, красные - за 3,5.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата	10.09.2006 19:52:06

Re: Немного о государстве, этнической преступности и практическом подходе

Немного о государстве, этнической преступности и практическом подходе

Допустим, что мы – этнические русские националисты, что нам плевать на российскую нацию и России как державу, что мы хотим «закрыться в своем русском доме» и удалить из него всех «иных». Даже в этом случае призыв взять курс на борьбу на два фронта – с нежелательными «иными» и с государством – является антирусским. Этот призыв не учитывает реальность и толкает на заведомо проигрышные действия.
1. Русские, начав с 15 века строить именно державу (империю), уже не могут нигде «закрыться», даже в одном княжестве. Изначально в России возникла этническая чересполосица, и попытки в 20-30-е годы выделить моноэтнические районы (не области, а районы) провалились.
2. В том случае, когда присоединение к России сопровождалось войной, раскрытие территории России присоединенному народу было непременным условием. Обратной силы оно не имеет. Более того, это – проклятье даже колониальных держав, где никаких равных прав не признавалось, а колонии находились за морями. Не может Франция «закрыться» от арабов Магриба. К чему же тогда нелепые призывы к «выселению»?
3. Состояние чеченцев усложнено не только кризисом и разрушением хозяйства Чечни. Нельзя закрывать глаза на 12 лет войны, в которой и выросло уже два поколения. Неизбежным следствием ее стало возникновение политизированной этнической преступности. Никакими простыми моментальными действиями ее устранить нельзя, тут требуется социальная «реабилитация». Она требует времени и материальных ресурсов, «налога на всех».
Здесь говорят, что государство действует принципиально ошибочно – вместо закручивания гаек «потакает» преступникам. Этот вопрос можно обсуждать, но не так, как здесь. Государство действует именно по той схеме, по которой в таких случаях действуют все государства, независимо от идеологии. Первый шаг, который тоже требует времени – вытеснение «персонала» из политизированного вооруженного подполья в криминальное, деполитизация возбужденной этничности. Это лишает легитимности самые жестокие формы этнического подполья. Второй этап – расширение ниш для легальной хозяйственной деятельности и сужение пространства для экономической преступности, отрыв от подполья «персонала». Третий этап – ликвидация остаточных очагов бандитизма.
Так шла война с басмачеством в Средней Азии, она заняла 15 лет и включала в себя такие компромиссы, с которыми нынешние не сравнятся.
В целом, и сейчас государство проходит все эти этапы. Что здесь предлагается? Сорвать этот процесс. Государству предъявляют ультиматум: закрути гайки и сделай членов экономических ОПГ снова боевиками политизированных ОПГ, а иначе мы вырвем у тебя лицензию на насилие.
Ясно, что людей, которые платят тяжелый «налог» на покрытие издержек кризиса и войны, можно спровоцировать на такие действия. Но это будет очень недоброе дело.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 19:52:06)
Дата	11.09.2006 10:24:37

Re: Снова про 5 колесо телеги?

Своевременне и полезнее было бы про 4 имеющихся, но "ломаных".

Вот вам набросок - как и почему создаются "кланы". Выскажу свое ИМХО - даже если бы не было такой предрасположенности "от обычаев" у "гостей с юга" - они вынуждены были давать такой ответ на действия.... нашей "доблестной" милиции. Ибо эти "нищие окладом стражи порядка" давно уже освоили нехитрый но прибыльный бизнес. Очень смахивающий на привычку брать "кавказских пленников". Разве что уши не режут. Но выкуп - изволь предоставить. Прям-таки охота открыта... чуть зазевался гость - его зоркий глаз бойца за порядок приметит - и все. Извольте выкупаться... А как обеспечить "быстрое реагирование" и "кассу" на выкупные? Только "клан своих". С учетом сумм - поступления в кассу с должной скоростью может обеспечить лишь криминальная деятельность. И... аллес. Вырастает то, что мы и видим вокруг.

Так что - нечего тут за "терпимость веры" русских агитировать - вы лучше СМ за соблуюдение буквы закона (хотя бы) - придумайте как сагитировать.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 19:52:06)
Дата	11.09.2006 09:54:39

Re: Немного о...

>1. Русские, начав с 15 века строить именно державу (империю), уже не могут нигде «закрыться», даже в одном княжестве. Изначально в России возникла этническая чересполосица, и попытки в 20-30-е годы выделить моноэтнические районы (не области, а районы) провалились.

Вот на этом аспекте хотелось бы остановиться поподробнее. Евразийский принцип "земля нациям не принадлежит", как мне кажется, должен давать и какие-то преимущества государству (и большинству населения) в борьбе с враждебными или криминальными этническими кланами, а не только преференции последним.

>2. В том случае, когда присоединение к России сопровождалось войной, раскрытие территории России присоединенному народу было непременным условием. Обратной силы оно не имеет. Более того, это – проклятье даже колониальных держав, где никаких равных прав не признавалось, а колонии находились за морями. Не может Франция «закрыться» от арабов Магриба. К чему же тогда нелепые призывы к «выселению»?

Продолжу мысль. Сталин ведь чеченцев выселил. Принцип принцип "земля нациям не принадлежит" сработал тут в пользу государства. Правда, породил немало бытовых конфликтов в местах, куда вайнахи были перевезены.

>3. Состояние чеченцев усложнено не только кризисом и разрушением хозяйства Чечни. Нельзя закрывать глаза на 12 лет войны, в которой и выросло уже два поколения. Неизбежным следствием ее стало возникновение политизированной этнической преступности. Никакими простыми моментальными действиями ее устранить нельзя, тут требуется социальная «реабилитация». Она требует времени и материальных ресурсов, «налога на всех».

Но неужели этот "налог на всех" должен включать попустительство изнасилованиям и избиениям людей из числа этих "всех" - то есть "всечеловечного и державообразующего" и тех народов, что живут в согласии с последним?!!

>Так шла война с басмачеством в Средней Азии, она заняла 15 лет и включала в себя такие компромиссы, с которыми нынешние не сравнятся.

Но неужели, опять-таки, компромиссы подразумевали попустительство откровенным уголовникам?!

Ведь ваши предложения можно истолковать как "не мешайте Сынам Гор насиловать русских женщин, а то они, чего доброго, в боевики подадутся!" Я понимаю, что вы вряд ли это имели в виду, но все же...

И потом, как я понимаю, басмачество и по своим масштабам (взять хотя бы цифры потерь РККА в Средней Азии и войск РФ в Чечне), и по характеру поддержки населением (где-то читал, что после раздачи оружия местному населению басмачество пошло на убыль - не все там басмачей, видать, любили) отлично от чеченских движений.

Я, правда, помню, что вы писали об ишанах; возможно, мои сведения не верны. Пусть меня поправят те, кто владеет информацией.

Еще: компромиссы включала в себя и борьба с УПА. Бандеровский связной Кравчук вот выбился в комсосмольские активисты, а потом и в лидеры КПУ. (Правда, до сих пор периодически с одной стороны на другую перебегает - то он первый президент независимой Украины и сторонник "мiцного нацiонально-демократичного руху", то противник Ющенко и борец против вступления в НАТО - привычка "менять ориентацию", видать, осталась :))))

Я отвлекся. Так вот, по-моему, с чеченцами мы имеем тот случай, когда любых компромиссов им будет мало. И наши щаги навстречу рисуют быть истолкованы как слабость :(

>Ясно, что людей, которые платят тяжелый «налог» на покрытие издержек кризиса и войны, можно спровоцировать на такие действия. Но это будет очень недоброе дело.

Да провоцируют-то больше "южане", ДПНИ только пользуется...

От	Zhlob
К	Борис (11.09.2006 09:54:39)
Дата	11.09.2006 12:06:04

Re: Это как понимать?

>Бандеровский связной Кравчук

Что, Кравчук служил в войсках С.Бандеры?

От	Борис
К	Zhlob (11.09.2006 12:06:04)
Дата	11.09.2006 12:18:00

Re: Это как...

>>Бандеровский связной Кравчук
>
>Что, Кравчук служил в войсках С.Бандеры?

Ну, не совсем - для этого он маловат был, лет 16 ему было. Но связным парнишка Лёня был.

От	Zhlob
К	Борис (11.09.2006 12:18:00)
Дата	11.09.2006 13:26:07

Re: Я читаю об этом впервые. Подтверждающие документы есть? (-)

От	Борис
К	Zhlob (11.09.2006 13:26:07)
Дата	11.09.2006 19:17:58

Re: Я читаю...

Совсем официальных не видел. Слышал я это как нечто такое, что всем известно. В Сети же:

вот: http://if.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=134539
еще: http://www.klich.ru/2005/12/articles12_03.htm
(в этих заметках, правда, о разведчике речь, а не о связном)

и тут: http://www.specnaz.ru/archive/07_2001/7.htm

От	Zhlob
К	Борис (11.09.2006 19:17:58)
Дата	12.09.2006 11:08:15

Re: Я читаю...

Этого недостаточно, чтобы поверить.

От	Борис
К	Zhlob (12.09.2006 11:08:15)
Дата	12.09.2006 11:33:11

Re: Я читаю...

>Этого недостаточно, чтобы поверить.

Возможно. Впрочем, не биография Кравчука была главной темой в моем сообщении. А у Вас что-нибудь есть по компромиссам, на которые шли власти в борьбе с УПА?

От	Zhlob
К	Борис (12.09.2006 11:33:11)
Дата	12.09.2006 13:25:43

Re: Ничего нет. (-)

От	Борис
К	Борис (11.09.2006 09:54:39)
Дата	11.09.2006 09:58:04

Технический Р.S.

Прошу прощения за неоднократное "Вы" со строчной буквы :(

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 19:52:06)
Дата	10.09.2006 20:45:48

И о трамплинчиках

>В целом, и сейчас государство проходит все эти этапы. Что здесь предлагается? Сорвать этот процесс. Государству предъявляют ультиматум: закрути гайки и сделай членов экономических ОПГ снова боевиками политизированных ОПГ, а иначе мы вырвем у тебя лицензию на насилие.
>Ясно, что людей, которые платят тяжелый «налог» на покрытие издержек кризиса и войны, можно спровоцировать на такие действия. Но это будет очень недоброе дело.

А захватывать школы, больницы, театры и взрывать жилые дома - доброе дело? Недобрые дела для нас новость? Вы можете гарантировать государству что следующий беслан не вызовет лавину сотен кондопог? И что потом с ними делать?

"За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190791.htm

Прыгать надо с трамплинчика. Пора уже. Кондопога - очередной звонок. Возможно последний.

От	Мигель
К	Александр (10.09.2006 20:45:48)
Дата	10.09.2006 21:41:51

В огороде бузина, а в Киеве дядька (-)

От	Александр
К	Мигель (10.09.2006 21:41:51)
Дата	10.09.2006 22:16:20

Два бита в однобитовой голове не укладываются?

Митинг вызван недоверием к власти. И что уж греха таить, авторитет нынешней власти куда ниже авторитета той что боролась с басмачеством. Хватит его или надо срочно повышать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (10.09.2006 13:00:25)
Дата	10.09.2006 14:24:54

Прошу прощения

Я наблюдаю, что в дискуссии постоянно идет подмена понятий.

Уже ясно названо явление ЭТНИЧЕСКАЯ ОПГ. Именно с ней надо бороться. И с ублюдочным государственным аппаратом, который тяготеет к союзу с этими ОПГ.

Но это отнюдь не означает призывов к борьбе с чеченским этносом или с российской государственностью как таковой.

Наоборот. Речь идет о такой форме борьбы, которая могла бы предоставить нормальному большинству того же чеченского этноса лучшую опору, чем чеченские банки и чеченская мафия. И лучшую опору, чем российское государство, которое в лице милиции попросту занимается вымогательством с кавказцев под предлогами регистраций, проверок паспортов и т.д.

Но этнические ОПГ должны быть разгромлены. А поскольку они являются силой, да еще и поддержанной государственными органами, - то противоставлять им нужно тоже силу.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 14:24:54)
Дата	10.09.2006 18:38:09

Специально для забывчивых

>Я наблюдаю, что в дискуссии постоянно идет подмена понятий.

>Уже ясно названо явление ЭТНИЧЕСКАЯ ОПГ. Именно с ней надо бороться. И с ублюдочным государственным аппаратом, который тяготеет к союзу с этими ОПГ.

>Но это отнюдь не означает призывов к борьбе с чеченским этносом или с российской государственностью как таковой.

>Наоборот. Речь идет о такой форме борьбы, которая могла бы предоставить нормальному большинству того же чеченского этноса лучшую опору, чем чеченские банки и чеченская мафия. И лучшую опору, чем российское государство, которое в лице милиции попросту занимается вымогательством с кавказцев под предлогами регистраций, проверок паспортов и т.д.

"А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190270.htm

От	Chingis
К	Мигель (10.09.2006 18:38:09)
Дата	11.09.2006 12:53:27

Re: Специально для...

>>А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
>
>См. УК.

С каких это пор УК у нас запрещает создание Советов (общественных, непартийных организаций)?

А боевая дружина при нем... Стоп, кто сказал "боевая дружина"? Больше не наливать товарищу, уже совсем окосел. Нет никакой "боевой дружины". Это всего лишь молодежный кружек ОФП и элементами ориентирования на местности. Ребята спортом занимаются, пить меньше стали, к наркотикам даже не прикасаются, книжки читают... по физкультуре, конечно, но это только начало, потом и Высшую Математику прочтут.

А то что не допускают в свою среду кавказцев... ну что тут скажешь... не приживаются: пить любят, а Пушкина не любят... да и мало их как-то у нас после известных событий.

>>А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки".
>
>Гагагага! :)

Не "гагага", а сходить в школьную бибилиотеку и взять почитать учебник новейшей истории. Искать "Советская республика".

От	Мигель
К	Chingis (11.09.2006 12:53:27)
Дата	11.09.2006 13:01:16

И снова клиника

>>>А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
>>
>>См. УК.
>
>С каких это пор УК у нас запрещает создание Советов (общественных, непартийных организаций)?

УК запрещает провоцирование межэтнической розни, разжигание гражданской войны, создание незаконных вооружённых формирований (они же ОПГ) и расовую дискриминацию граждан РФ. Именно эти действия содержатся в призывах к "созданию... [при Советах] из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных" и в призывах "вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу". Не прикидывайтесь дураком сверх того, что есть на самом деле.

От	Chingis
К	Мигель (11.09.2006 13:01:16)
Дата	12.09.2006 10:59:45

спокойнее, адвокат этнических ОПГ (-)

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 14:24:54)
Дата	10.09.2006 16:20:55

Re: Вопрос только в том КАК...

>Я наблюдаю, что в дискуссии постоянно идет подмена понятий. Уже ясно названо явление ЭТНИЧЕСКАЯ ОПГ. Именно с ней надо бороться. И с ублюдочным государственным аппаратом, который тяготеет к союзу с этими ОПГ.

Ясно то, что надо бороться с этнической ОПГ. И с теми чиновниками на местах, которые ей потворствуют. Но не с государственным аппаратом в целом.

>Но это отнюдь не означает призывов к борьбе с чеченским этносом или с российской государственностью как таковой.

Хорошо бы, если так.

>Наоборот. Речь идет о такой форме борьбы, которая могла бы предоставить нормальному большинству того же чеченского этноса лучшую опору, чем чеченские банки и чеченская мафия. И лучшую опору, чем российское государство, которое в лице милиции попросту занимается вымогательством с кавказцев под предлогами регистраций, проверок паспортов и т.д.

Отлично. Осталось только услышать от вас КАК это все реализовать.

>Но этнические ОПГ должны быть разгромлены. А поскольку они являются силой, да еще и поддержанной государственными органами, - то противоставлять им нужно тоже силу.

В этом-то и главный вопрос. Как сделать так, чтобы разгромить этнические ОПГ и при этом способствовать объединению народов России вокруг определенной идеи ее реставрации. Вы предлагали это сделать через этническую самоорганизацию русских в общины. При этом надо понимать следующее (о чем говорит Кара-Мурза):

1) Русские в массе своей никогда не были народом, который организован в племенные общины по этническому признаку. Общинность в России формировалась на почве общего мировоззрения, веры (общность веры - Православие), общей идеи (общность идеи - коммунизм), общего рода занятий (крестьянские общины), общей социальной цели (монастыри - спасение души). Вы предлагаете их в эти общины спаять. Но это потребует перестройки всего самосознания русских и они утратят импульсы реставрации большой России.

2) Самоорганизация русских в этнические общины предотвратит присоединение к ним членов культурно и этнически комплиментарных этносов, облечит манипуляцию сознанием остальных и расколет сам русский этнос на пассивную и активную части, а также на русифицированных и исконно русских.

Поэтому то, что вы предлагаете не является выходом. Выходом является самоорганизация населения России на основе гражданских общин, объединенных гражданской идеей собирания и реставрации России как государства на новых социальных и мировоззренческих принципах.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (10.09.2006 16:20:55)
Дата	10.09.2006 23:45:11

По моему, Станислав этнические общины русских не предлагал (-)

От	Мигель
К	Игорь (10.09.2006 23:45:11)
Дата	11.09.2006 00:00:05

Для восстановления памяти

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190052.htm

От	Игорь
К	Мигель (11.09.2006 00:00:05)
Дата	11.09.2006 00:20:19

Нет тут ни слова про русские общины по признаку русской этничности.

"На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации."

Ну где тут хоть слово про то, что набирать в эти общины будут по крови или по фамилии на "ов", "ев" или "ин"? Сказано же "единомышленников, нравственных и экономических союзников... моральные нормы русской коренной нации". Понимате, Мигель - моральные нормы, это не цвет кожи или волос. Я думаю, Станислав с удовольствием запишет в эту общину того чеченца, который сам работал в созданном им мебельном цехе в той же Кандапоге, который сожгли заодно с палатками - и еще поможет этот цех восстановить.

От	Scavenger
К	Игорь (11.09.2006 00:20:19)
Дата	11.09.2006 15:11:25

Re: Позвольте, есть...

>Ну где тут хоть слово про то, что набирать в эти общины будут по крови или по фамилии на "ов", "ев" или "ин"? Сказано же "единомышленников, нравственных и экономических союзников... моральные нормы русской коренной нации".

...вот же оно: "Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин."

Вот где это сказано. А о русской нации мы можем сколько угодно говорить, но каждый понимает слово "нация" по разному. "Аналогичные общинный организмы" - это только "русские общинные организмы".

//Понимате, Мигель - моральные нормы, это не цвет кожи или волос.//

Нет. Но и моральные нормы у этнических националистов своеобразны. Скажем "Союз русского народа" не был этнорасистским, туда даже евреи входили. Но при этом он был направлен именно на этнический принцип - потому монархию и не спас.

//Я думаю, Станислав с удовольствием запишет в эту общину того чеченца, который сам работал в созданном им мебельном цехе в той же Кандапоге, который сожгли заодно с палатками - и еще поможет этот цех восстановить.//

Если это так, то это еще ничего не значит. Важно другое - сможет ли этот чеченец войти в общину как член и своего этноса или он должен будет "дечеченизироваться" для этого.

Создание гражданских территориальных общин на основе единой идеи евразийской культурной, социальной и экономической солидарности - дело одно.

Создание русских этнических общин для возрождения русской нации на моральных принципах против ОПГ с этнокомпонентой - это другое.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (11.09.2006 15:11:25)
Дата	11.09.2006 16:23:01

Re: Позвольте, есть...

>>Ну где тут хоть слово про то, что набирать в эти общины будут по крови или по фамилии на "ов", "ев" или "ин"? Сказано же "единомышленников, нравственных и экономических союзников... моральные нормы русской коренной нации".
>
>...вот же оно: "Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин."

>Вот где это сказано. А о русской нации мы можем сколько угодно говорить, но каждый понимает слово "нация" по разному. "Аналогичные общинный организмы" - это только "русские общинные организмы".

Нельзя же в самом деле только по слову "русские" определять характер общин, как этнический. Кто вообще разделяет такое понимание? Покровский что-ли? Слово "русский" давно не означает этническую принадлежность. В советские времена не означало. Для заграницы все граждане СССР были русскими. Зачем же намеренно возраждать такое понимание слова "русский", не как культуры, веры, мировоззрения, а как крови и цвета волос? Покровский использует такое понимание сллова русский, к которому привык с детства. Зачем ему приписывать то понимание, которое сейчас намеренно насаждают либеральные мерзавцы? Покровский же дал свое понимание - я его привел. Там говорится про мораль, нравственность, мировоззрение, а не про этничность.

>//Понимате, Мигель - моральные нормы, это не цвет кожи или волос.//

>Нет. Но и моральные нормы у этнических националистов своеобразны. Скажем "Союз русского народа" не был этнорасистским, туда даже евреи входили. Но при этом он был направлен именно на этнический принцип - потому монархию и не спас.

Возможно, что моральные нормы у этнических националистов и своеобразны. Откуда, однако, следует, что в тех общинах, что предагает. Покровский, моральные нормы будут такими же, как в чеченский экономических ОПГ?

>//Я думаю, Станислав с удовольствием запишет в эту общину того чеченца, который сам работал в созданном им мебельном цехе в той же Кандапоге, который сожгли заодно с палатками - и еще поможет этот цех восстановить.//

>Если это так, то это еще ничего не значит. Важно другое - сможет ли этот чеченец войти в общину как член и своего этноса или он должен будет "дечеченизироваться" для этого.

"Дечеченизироватья", а заодно "дерусифицироваться" как раз предлагает именно Мигель. Неужели Вы этого не замечаете?

>Создание гражданских территориальных общин на основе единой идеи евразийской культурной, социальной и экономической солидарности - дело одно.

>Создание русских этнических общин для возрождения русской нации на моральных принципах против ОПГ с этнокомпонентой - это другое.

Против ОПГ с этнокомпонентой - это всего лишь одна из задач осуществления правопорядка.

>С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Игорь (11.09.2006 00:20:19)
Дата	11.09.2006 03:52:05

Кстати, этот информационный блок (про Кондопогу) очень резко выделялся на фоне обычных.

Прежде всего, медленный темп подачи материала.
Выглядящее объективным (понятно, исходя из имеющейся у меня информации) содержание.
Отсутствие русофобии и ёрничества. Всё предельно серьёзно, с уважением, не говоря уж о том, что без завываний и явных
передёргиваний.
Конечный акцент на целостность страны.

В общем - высший класс. Я не нашёл ни одного огреха (понятно, и со своей сложившейся точки зрения).

Оказывается, могут и так, когда нужно.

От	Мигель
К	self (10.09.2006 01:47:49)
Дата	10.09.2006 02:00:52

Да уж, для того чтобы написать слово "примирение" как "примЕрение",

>но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого чеченец сделать не сможет, слишком он архаичен. под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому примерение невозможно.

надо быть весьма специфическим русским.

"Печально я гляжу на наше поколенье.
Его грядущее иль пусто, иль темно..."

А меня ещё иностранцем назвали! Гагагага! :)

От	self
К	Мигель (10.09.2006 02:00:52)
Дата	10.09.2006 03:48:26

зачем вы лишний раз демонстрируете, что...

...единственое, на что вы способны, то это делать арифметические расчёты до
шестого знака после запятой, да проверять орфографию?

"Мигель" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:190802@kmf...

> "Печально я гляжу на наше поколенье.
> Гагагага! :)

это печально-нервозный смех от понимания безуспешности попыток освоить
примитивные мыслительные процессы?
не грустите, не всем дано приподняться от частного к общему.

От	Мигель
К	self (10.09.2006 03:48:26)
Дата	10.09.2006 12:35:49

Ну, ну

>...единственое, на что вы способны, то это делать арифметические расчёты до
>шестого знака после запятой, да проверять орфографию?

Ну, почему же? Я вот выложил большую работу по политэкономии российских реформ. Так что я-то на что-то способен. И работы серьёзные готовить, и орфографию соблюдать. Вы же не умеете ни того, ни другого.