От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.09.2006 20:47:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Что такое "Поддержим Кандопогу"

>Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге

Нет. Имеется в виду выступить против того типа реакции которая проявлена в Москве:

  • когда "Эхо Москвы" беспрдонно начало лгать про "ранее судимых" русских устроивших "драку".
  • когда прокурор называет возмущение народа массовым убийством "борьбой за передел собственности"
  • когда по всем СМИ трезвонят что бандитов "в результате переговоров выдала чеченская диаспора", давая понять что диаспоре закон не писан.
  • когда на сайте КПРФ убитых вооруженными бандитами ни в чем не повинных людей обзывают "представителями "русской" части криминальной общественности."
  • когда ни один политик не спешит заткнуть этот фонтан.

    >Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
    >Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.

    Товарищи предлагают сопротивляться демагогическому дискурсу. Никаким кризисом оправдать русофобскую демагогию невозможно. Она этот кризис лишь подогревает.

    >6. Утверждения о том, что «поддерживая Кондопогу» мы заставим власть наконец-то служить народу и очиститься от коррупции, я оставляю без комментариев.

    Значит людям придется учиться на собственном опыте.
    Интересный урок преподнесла КПРФ.
    От Orel
    К Александр (07.09.2006 20:47:15)
    Дата 08.09.2006 10:29:25

    Re: Что такое...

    >>Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
    >>Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.
    >>Значит людям придется учиться на собственном опыте.
    При всем уважении, демагогия это утверждение что в условиях кризиса законы не должны выполняться. Или должны выполняться но применительно к русским, а применительно к другим национальностям не должны, чтобы не разжигать.
    От А.Б.
    К Orel (08.09.2006 10:29:25)
    Дата 08.09.2006 13:37:06

    Re: Еще аспкт.

    Если сейчас по закону убийцы получат 3 года, а более многочисленные "погромщики" лет по 5-7....

    Как это будет понято народом - попробуете просчитать?
    От А.Б.
    К Orel (08.09.2006 10:29:25)
    Дата 08.09.2006 13:17:04

    Re: Не хотел отвечать. но....

    >При всем уважении, демагогия это утверждение что в условиях кризиса законы не должны выполняться.

    Дело в том, что кризис - состояние особое, там привычные нормы и законы - не справляются. Не зря же в законе прописано положение "ЧП". Это надо учитывать, чтобы не облажаться. Чего власть не делает (? есть у меня нехорошие подозрения в ином "дискурсе") - и ситуация денормализуется стремительно...

    Вы это заметили?
    От Буслаев
    К Александр (07.09.2006 20:47:15)
    Дата 07.09.2006 21:34:56

    Демагогия - это понимать лозунг "выселить кавказцев" буквально.

    На деле люди ожидают со стороны власти просто каких-либо решительных справедливых действий.
    Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии, посадили продавшихся милиционеров и в это же время оштрафовали и посадили погромщиков и поджигателей - на следующий день вся Кондопога бы вышла с плакатами "Путин наш президент" безо всяких агитаторов из "Единой России".
    Но иллюзий, что подобное случится, никто не питает. И люди прекрасно понимают: не поддержи они сейчас своих, завтра будут хоронить в закрытых гробах родных и близких.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Буслаев (07.09.2006 21:34:56)
    Дата 08.09.2006 09:11:03

    Re: Учимся у Манилова?

    >Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>

    А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"? Расстрела вы просите тоже по этническому принципу? почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим? Что такое "родная земля" в РФ? И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет? Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 17:01:46

    Потому же почему показательное попустительство именно к чеченским бандитам.

    >>Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>
    >
    >А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    Может потому что именно жертвы чеченских бандитов в интерпретации СМИ оказались "ранее судимыми" и "русской частью криминального мира"? Порезанные посетители московской синагоги, например, "ранее судимыми" не оказались. И таджикская девочка тоже. А порезанные русские вмиг оказались преступниками, которые сами виноваты в том что их режут и вполне этого заслуживают.

    Почему над сумасшедшим хулиганом в синагоге устроили показательный процесс, а над бандитами устроившими резню по национальному признаку в кафэ "Чайка" показательного процесса устраивать не надо? Почему политикам не обязательно высказывать свою позицию по отношению к вопиющему случаю массовых убийств по национальному признаку? Потому что убийцы чеченцы?
    От Orel
    К Александр (08.09.2006 17:01:46)
    Дата 08.09.2006 18:31:48

    Re: Потому же...

    Кстати очень хорошая идея - показательный процесс над чеченскими бандитами.
    От Буслаев
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 12:15:06

    И это пишет автор "Манипуляции сознанием" ?!

    А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    А почему Вы отрезали окончание фразы: "посадили продавшихся милиционеров и в это же время оштрафовали и посадили погромщиков и поджигателей", после чего сделали вывод относительно моего этнического национализма ?
    Ответ на Ваш вопрос прост: потому, что бандиты, совершившие преступление в Кондопоге, по национальности - чечены.
    Криминальная диаспора, питающая и поддерживающая их - чеченская.
    Почему показательный процесс конкретно в этом случае ? Потому, что именно события в Кондопоге получили широкий общественный резонанс и подобный показательный процесс - наилучший способ "спустить пар", утихомириить жаждущих крови. И во время подобного показательного процесса должны звучать фамилии, а не названия национальностей.

    Так что никакого "социального прикрытия" и никакой демагогии в моих словах нет, "в них есть здравый смысл и жизненная опытность", соответствующие возрасту.

    Вообще, совершенно непонятно Ваше понимание "этнического национализма". Неприязнь разного накала, вплоть до ненависти, к некоему народу - при дружелюбном или терпимом отношении к другим народам - это этнический национализм или нет ? Лермонтов, писавший "злой чечен ползёт на берег" - он этнический националист или как ? Лично я, с детства воспитанный на поэзии Лермонтова и с неприязнью относящийся к воспеваниям героев-абреков в чеченской культуре - этнический националист или нет ?

    Это вопрос отнюдь не праздный, он напрямую касается Ваших высказываний относительно сценариев развала РФ при помощи конструктивистских технологий. На форуме, по моим впечатлениям, подавляющим большинством участников этот сценарий видится как относительно внезапное и массовое возникновение межэтнических конфликтов на территории страны. Однако такой вариант логичен при понимании "этнического национализма" как "один против всех". Кажется, никто не рассматривал "скульптурный" вариант - последовательное "откалывание кусков" территорий, который логичен при понимании "этнического национализма" как "все против одного" - сегодня назначили врагами общества чеченов, потом - дагестанцев, потом - ингушей, "далее везде". Если на самом деле реализуется именно этот сценарий, то получается, что я, со своей жизненной позицией, на деле нахожусь в одной колонне с теми, кто участвует в развале моей страны. Но как тогда быть с Толстым, Коровиным, Лермонтовым и многими другими ?!
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 11:17:07

    А зачем тогда этнические автономии?

    И все же у Вас нет ответа на вопрос "что делать русским?". Более-менее понятно, чего НЕ делать, но каков же выход? Вообще не сопротивляться насилию, стать всем "толстовцами"?

    >А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    Я считаю, что ничего "показательного" быть не должно - это уже не вполне правосудие. Преступники должны быть арестованы и осуждены по закону (с защитой прав обвиняемых и потерпевших), а тем, кто им сочувствует, должно быть ясно разъяснено (в ходе бесед в милиции и ФСБ), что попытки насильственных действий будут решительно пресечены и никаких преимуществ им не дадут, кроме отпрвки на нары. Работа с "сочувствующими" по этническому признаку - это здесь самое важное. Для русских сочувствие "своим" русским бандитам нехарактерно, даже родственника, умышленно совершившего тяжкое преступление, нормальные люди обычно не склонны выгораживать или оправдывать (речь, конечно, не о "шалостях", вроде неуплаты налогов).

    Проблема только в том, что власти этого не делают, подталкивая людей к самосудам и саморасправам (которые, в общем, противны русской натуре).

    >Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

    Этого вообще не надо. Не нашим судам выносить такие приговоры. В судах тоже коррупция есть.

    >почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому -или только приезжим?

    А этот вопрос оправдан, хотя и неточно сформулирован. На мой взгляд, у Вас здесь есть противоречие: с одной стороны, "бегут от нищеты и безработицы", а с другой "прикупили ресторан". Откуда у нищего деньги на это? Нищие на стройки устраиваются и т.д. (и таких примеров полно), а не рестораны покупают. Списывать все на материальные трудности в каком-то регионе - это скорее "вульгарно марксистский" вариант. Во многих русских регионах тоже живут очень бедно, но никто не приезжает оттуда скупать собственность. Самые нищие зачастую и не едут никуда, едут те, у кого есть средства, а потом они "подтягивают" земляков в качестве "ударной силы".

    >Что такое "родная земля" в РФ?

    Те же чеченцы прекрасно знают ответ на этот вопрос. И хоронить своих везут на родовое кладбище. И помнили про родную землю годами во время ссылки в Казахстан - даже те, кто в Чечне никогда не был. Для русских ответ на этот вопрос сложнее, но мало кто из них назовет "родной землей" Чечню (или бывший Советский Узбекистан), даже если пришлось там пожить немало.

    Более того, если под "родной землей" понимать всегда всю территорию РФ, как оправдать существование "национальных автономий"? Если татарин может свободно жить где угодно в РФ (и это так), зачем тогда Татарстан? Что он символизирует (тем более что исторические обоснования его границ довольно слабые)? А Чечня, особенно равнинная? А Бурятия с Башкирией? А та же Карелия, кстати? Но попробуйте заикнуться об их отмене! Т.е. все они как бы за полную свободу передвижения, но при этом желают иметь и только "свою" территорию, на которой русским не всегда уютно, мягко говоря (не говоря даже о Чечне). Подобная двойственность не может сохраняться вечно. Проблему придется как-то решать.

    >И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет?

    А это при "рынке" вообще никого не волнует, есть у кого-то хлеб или нет. "Право на хлеб" при таком строе не гарантируется, и даже отрицается. Здесь вопрос в экономическом и социальном строе как таковом, а не в миграции или этничности. А если у русского в родном городе нет хлеба, что ему делать? Оправдывает ли это совершение преступлений в отношении сограждан (тем более что не кусок хлеба украли в данном случае, а совершили жестокое убийство)?

    >Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.

    Эти вещи действительно часто переплетаются. Я бы сказал, что это попытка психологической защиты от угрозы гражданской войны по классовому признаку. Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие, и между ними конфликт. Вы же предлагаете убрать эту "демагогию", и, соответственно, жестко разделиться уже непосредственно по классовому признаку, не разделяя богатых по национальностям. Это странно, поскольку ранее Вы неоднократно (и убедительно) доказывали пагубность такого разделения.
    От Буслаев
    К И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
    Дата 08.09.2006 12:26:49

    Вы неправильно расставляете акценты.

    Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие

    Зачем пристёгивать классовые понятия к ситуации, где они ну совершенно неприменимы ? Речь идёт не о глобальных проблемах страны, а о частном случае, запале, который нужно правильно разрядить, чтобы не рванул основной заряд. И здесь нужна тонкая работа, чтобы не "перерезать не тот проводок".
    Речь - о конкретных чеченских бандитах, данные на часть из которых установлены, о криминальной чеченской диаспоре, структура которой силовым органам наверняка известна, о конкретных представителях продажной местной власти, все данные о которых также хорошо известны, об убитых, среди которых русские и литовец (судя по фамилиям), и о хулиганах, учинивших массовые беспорядки (интернациональная масса).
    Какие тут "буржуи", какие "классы" ?!
    От И.Л.П.
    К Буслаев (08.09.2006 12:26:49)
    Дата 08.09.2006 15:31:58

    Re: Вопрос рассматривался в широком контексте

    По поводу конкретной ситуации я высказал свою позицию в том же самом посте.

    Речь в дискуссии шла именно тех, кто "скупает собственность", т.е. как раз о представителях класса собственников.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
    Дата 08.09.2006 11:59:51

    Re: А зачем...

    Общий тон разговора не натраивает на обсуждение тактики. ну к чему, например, говорить о покупке нищими ресторанов. У чеченцев расслоение более жесткое, чем у русских. К тому же там деньги собираются кланом, это общий порядок у общин самого разного типа. Ни о каком оправдании бедностью речи нет, но и не учитывать рельности нельзя. Разные этнические группы реагируют на внешние условия по-разному - это тоже банальность. Административно-государств. устройство нам задано - к чему же риторические упражнения о том, что татарам - Татарстан. Хотите серьезного разговора - постройте сначала в уме карту реальности и найдите переменные - те факторы, поторые мы можем изменить и которых как раз и надо говорить.
    Если о тактике, то первым делом русским надо создать представительные группы действия, каждая в своей сфере, и вести скоординированную кампанию сразу во всех этих сферах - административной, культурной, религиозной, хозяйственной и пр. И разговор вести в диалоге, а не конфронтации. Достаточно литературы. Специалисты КГБ сумели создать совместные армянско-азербайджанские авторитетные группы, которые нашли мирные решения даже после крупномасштабных боевых действий. Если бы не интерес Москвы и Вашингтона, войну бы прекратили. Наши работники примиряли даже полевых командиров в Афганистане, и если бы не полит. решение Москвы и Вашингтона, правительство Наджибуллы укрепилось бы, и Афганистан не был бы разрушен. Но если после убийства в ресторане активисты ставят целью "выселить мигрантов" и "прижать власть к стене", то все эти конструктивные действия оказываются невозможными.
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
    Дата 08.09.2006 16:44:10

    Re: Не стоит загонять рассуждения в слишком узкий коридор

    >Общий тон разговора не натраивает на обсуждение тактики. ну к чему, например, говорить о покупке нищими ресторанов. У чеченцев расслоение более жесткое, чем у русских. К тому же там деньги собираются кланом, это общий порядок у общин самого разного типа.

    Совершенно правильно. И это дает им преимущество в обществе, где общинное устройство давно не существует. За счет этого у них есть реальная возможность занять прибыльные ниши, которых в российской провинции очень немного. В результате большинство оказывается обделенным, да еще и по этническому признаку. Ясно, что не все мигранты богатые (в реальности - наоборот), но в глаза-то бросаются именно богатые, которые имеют влияние и на остальных, оказывая им определенную поддержку. Для народов с родовым (клановым) сознанием привычно, что все во всем поддерживают только "своих" (родственников, земляков и т.д.), а остальным, независимо от личных качеств, - то, что осталось или вообще ничего (да и то конфликты возникают нередко), а для русских уже одно это - недопустимая ситуация, вопиющая несправедливость.

    >Ни о каком оправдании бедностью речи нет, но и не учитывать рельности нельзя.

    Бедность - это реальность для большинства населения России, включая русских. Таким образом, бедность сама по себе причиной межэтнического напряжения быть не может. Здесь дело скорее в культурных различиях (включая вторжение общностей с клановым сознанием в общество, построенное на иных принципах).

    >Разные этнические группы реагируют на внешние условия по-разному - это тоже банальность.

    Да.

    >Административно-государств. устройство нам задано - к чему же риторические упражнения о том, что татарам - Татарстан.

    Во-первых, не задано, во-вторых - не так. Русские не говорят "татарам - Татарстан". Это татарские националисты говорят "Татарстан для татар", но при этом они же требуют, чтобы татары пользовались всеми правами и в любом другом регионе РФ, тогда как "у себя" требуют привилегий для "титульной" нации. Нетрудно видеть, что такая ситуация оказывается в итоге дискриминационной по отношению к русским, у которых, получается, "своей" земли нет вообще. Ни один народ не будет чувствовать себя комфортно в такой ситуации. Это как раз реальность, с которой надо считаться.

    >Хотите серьезного разговора - постройте сначала в уме карту реальности и найдите переменные - те факторы, поторые мы можем изменить и которых как раз и надо говорить.

    По поводу административного устройства. Существующее устройство возникло уже в советсткий период, до 1917 г. никаких этнических автономий не было. Речь не о том, что было все хорошо, а о том, что существующее устройство - не единственно возможное. В "большом" СССР это устройство привело к вызреванию национальных элит в республиках, создав предпосылки к распаду. Судьба русского населения "национальных" республик тоже известна. Речь, таким образом, не об административном устройстве, а о существовании "государств в государстве" внутри России. На эти грабли наступил СССР, и нужно искать способ обезвредить эту мину - так будет лучше для всех. Невозможно создать единый народ (нацию) при сохранении подобного устройства. А не будет единого народа - не будет и единого государства.

    >Если о тактике, то первым делом русским надо создать представительные группы действия, каждая в своей сфере, и вести скоординированную кампанию сразу во всех этих сферах - административной, культурной, религиозной, хозяйственной и пр.

    100% согласие.

    >И разговор вести в диалоге, а не конфронтации.

    Для диалога требуется готовность другой стороны к диалогу и соблюдению минимума правил для спокойной дискуссии. Нельзя вступить в диалог с тем, кто в любой момент готов выхватить нож (и тем более уже им размахивает) - такой диалог закончится плачевно для одной из сторон. Здесь нужно либо защищаться, либо бежать. Конфронтации надо избегать до последнего, но не ценой капитуляции. Иногда нужно быть готовым вступить в конфронтацию - и победить.

    >Достаточно литературы. Специалисты КГБ сумели создать совместные армянско-азербайджанские авторитетные группы, которые нашли мирные решения даже после крупномасштабных боевых действий. Если бы не интерес Москвы и Вашингтона, войну бы прекратили.

    Т.е. Москва уже не командовала КГБ? А через кого же она реализовывала свой интерес? И, кроме того, квалификация современных госорганов совсем не та.

    >Наши работники примиряли даже полевых командиров в Афганистане, и если бы не полит. решение Москвы и Вашингтона, правительство Наджибуллы укрепилось бы, и Афганистан не был бы разрушен.

    Разрушен не только Афганистан, но и СССР ("большая" Россия) - это для нас намного важнее. А "если бы" - это как раз уход от анализа реальности.

    >Но если после убийства в ресторане активисты ставят целью "выселить мигрантов" и "прижать власть к стене", то все эти конструктивные действия оказываются невозможными.

    Пока этих действий и не было. Понятно, что выселение - недопустимая мера, но и полное снятие контроля над миграцией этнических групп с сохранением существующего административного устройства, наряду с фактическим усилением национальной обособленности (а вовсе не интеграции) - путь к взрыву. Власть должна это осознать и искать альтернативу. Или единый российский народ - тогда уж без всяких "автономий", или "национальные квартиры" в многоквартирном доме, но тогда уж и русским нужна достойная жилплощадь, а свободное передвижение для всех - только по двору и подьезду.
    От А. Решняк
    К И.Л.П. (08.09.2006 16:44:10)
    Дата 08.09.2006 17:21:00

    Второго "или" нет изначально.

    Один существенный момент - "размещение по национальным квартирам" невозможно как по определению (у русских нет квартиры - вся Россия -общий русский дом, так и фактически - большинство татар живут вне "Татарстана", в Москве азербайджанцев больше чем в Баку, все евреи не поместятся в Израиле, ну а в Биробиджане евреев толи 2% толи 0,2%.

    Вобщем "теоретически" такая "альтернатива" рассматриваться может, но даже её рассмотрение это увод внимания в пользу провокаторам, т.е. такой альтернативы нет даже теоритической.
    Поэтому все термины про "этнический национализм русских" - этоошибка и заглатывание провокации со стороны сионистов - другого противника, именно противника в России и РФ попросту нет, все остальные либо втянувшиеся в силу невежества простые люди, либо национальные и интернациональные предатели, купленные с потрохами этими сионистами.

    Предельно просто мировой сионисткий капитал - вовлечение национальных предателей, втягивание в заложники народов (евреев постоянно втягивают как куклу для битья вместо сионистов) и жесточайшая борьба с ВНЕнациональным (русским) обществом - именно поэтому сионисты люто ненавидят именно Россию и русских - мы отбираем у мирового паразитизма основу для его существования.
    Это должен знать каждый.
    И только после этого строит какие-либо рациональные конструкции о снятии конфликтов в обществе.

    С уважением,
    Александр Решняк.
    От И.Л.П.
    К А. Решняк (08.09.2006 17:21:00)
    Дата 11.09.2006 10:50:53

    Re: Это правильно, и тем более странно, что этот вариант существует де-юре

    Никакие "национальные" квартиры в рамках РФ создать нельзя, но де-юре они продолжают существовать в виде "национальных республик", невзирая на то, что "титульные" нации давно вышли за пределы своих республик, а границы этих республик - условны. Такая ситуация сохраняться далее не может.
    От А. Решняк
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
    Дата 08.09.2006 12:39:56

    Ну наконец-то приступили к конструктиву.

    1. Обезопасить от провокаций - снятие повесток военных бунтов (но не более)
    2. Создание на разных структурных уровнях настоящих пророссийских-народных групп воздействия на власть

    Это Ваше предложения - весьма к стати! Нужно забрать из цепких рук провокаторов народные стремления и создать истинно народные каналы воздействия этой энергии.
    А то что трудности в дискуссиях-так не обижайтесь, будьте милосердны к форумчанам - у нас сейчас полевые условия борьбы а не лекции.



    С уважением,
    Александр Решняк.
    От А.Б.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 09:35:49

    Re: Нет. Просто видим то что есть, а не то что из теории следует.

    >А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    Убийство совершено ими. как ни крути. Плюс ТТП - причем вовсе случайным людям. И по национальному признаку.
    РАз - надо бы всех кто вещал в СМИ про "драку пьяных уголовников" - судить за клевету.
    Два - надо бы уметь складывать 2 и 2. НЕТ ни одного "кавказца" убитого. Нет Ни одного с ТТП. Вам этот факт ничего не говорит?

    >Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

    Нет. Только лишь по факту содеянного. Так уж вышло - убийцы - "кавказцы". Мэтр - вы хоть "разбор полетов" от гоблина (не слишком его уважаю - но тут он по профессиональной линии четок) читали? Ссылка была!

    >Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим?

    Обычно - если не хватает на хлеб - то и ресторан не на что купить. И обратно - тем кто "скучковался" вокруг ресторана хватает и на хлеб. и на икру и на колеса...
    Такая забавная "селяви". И не надо выставлять "чехов" бедными-несчастными. Выходит - прям по сказочке. про зайчика и лисичку.... бедную-несчастную....

    >Что такое "родная земля" в РФ?

    Это, знаете ли, не термин из конституции с законодательством. Эт надо чувствовать, чтобы понимать.

    Вот для вас - с чего начинается Родина?
    От А.Б.
    К Буслаев (07.09.2006 21:34:56)
    Дата 08.09.2006 04:20:45

    Re: Лозунг - буквален.

    Поскольку народ думает не в рамках далеко идущих "измов" (единственный "изм" который в мыслях есть - это наглядно показанный бандитизм) - и, зная ситуацию и себя, дает такую рекомендацию - от греха - надо разделиться. По границе несостыкующихся морали с мировоззрением. Одновременно - это оказывается и "граница национальности" - что ж тут нет удивительного.

    >На деле люди ожидают со стороны власти просто каких-либо решительных справедливых действий.

    Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!

    --------------------------------------------------------

    "Ты всему народу в душу наплевал в моем лице!" © Л. Филатов
    От C.КАРА-МУРЗА
    К А.Б. (08.09.2006 04:20:45)
    Дата 08.09.2006 09:02:14

    Re: Если начали разговор, определитесь

    >Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!>

    В этом смысле власть более открыта, чем многие народные трибуны. Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса. Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем. А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно. Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг. Если митинги и давление на власть имеют целью хотя бы смягчить проблему, эти массивные факторы должны были бы обсуждаться. Тогда структура противоречий выглядела бы иначе.
    Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов. Им нужна дешевая рабочая сила, но противны арабы в своих гетто. Они выходят на митинги за Ле Пена, в надежде, что прийти к власти ему не дадут. Вот и порочный круг, который в рамках нынешней системы уже не разорвать. У нас по ряду причин он будет несравненно хуже.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 20:38:20

    Мне порочный круг кажется иначе. При чем их много.

    >>Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!>
    >
    >В этом смысле власть более открыта, чем многие народные трибуны. Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса. Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем.

    Ну вот и замечательно. Выявлен один из источников поддержки русофобских СМИ и всяких барановых. Даром что Эхо Москвы.

    > А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства.

    Сомневаюсь. Речь о провинции.

    > От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно.

    Во-первых это требуется не всеми, а Борисычем. Остальных из манер раздражает исключительно склонность устраивать резню. В противном случае посетителями чеченской кафэшки были бы только чеченцы.
    Во-вторых, не надо мешать мигрантов в кучу. Даже обиженные жители Кондопоги этого не делали и вели речь только о "кавказцах".

    > Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг. Если митинги и давление на власть имеют целью хотя бы смягчить проблему, эти массивные факторы должны были бы обсуждаться. Тогда структура противоречий выглядела бы иначе.

    Это очевидно не фактор и никакой геттоизации тут нет. Иначе в чеченской кафешке не было бы русских посетителей, и для торговли на рынке чеченцам пришлось бы нанимать русских бабок, а самим носа туда не показывать.

    >Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов. Им нужна дешевая рабочая сила, но противны арабы в своих гетто.

    Французы и гетто притянуты за уши. Это видно уже потому что в чеченском кафе было множество русских посетителей. В США если квартал негритянский то белых там нет совсем. И тем более их нет в кафэшках в этом квартале. Когда в такую случайно попадаешь на тебя смотрят как на идиота. Делаешь лицо кирпичом и изображаешь борца за гражданские права. Типа из принципа хожу по негритянским кафэшкам. У знакомого жена решила развестись и сняла квартирку подешевле в гетто. Мужик ездил туда навестить детей - за пару часов у него антенну отломали. Крек курить. Он вокруг машины лазит ищет. Подходят двое полицейских, спрашивают что потерял. Да вот, говорит, антенну. Ему ПОЛИЦЕЙСКИЕ объяснили и для чего сейчас используется его антенна, и что белым в этом квартале делать нечего и находиться небезопасно, и что если его бывшая жена такая дура чтобы здесь жить он должен немедленно обратиться к судье, ведущему развод и тот прикажет детей из этого квартала убрать.

    Существует официальный ранжир причин для перевода из районной школы в школу другого района. На первом месте белый желающий перейти в негритянскую школу. На втором, по бушевской программе "No child left behind" желающие выбраться из гетто.

    > Они выходят на митинги за Ле Пена, в надежде, что прийти к власти ему не дадут. Вот и порочный круг, который в рамках нынешней системы уже не разорвать. У нас по ряду причин он будет несравненно хуже.

    У нас круг иной. Криминальному бизнесу нужно снижать зарплаты и захватить власть. Для этого надо завести мигрантов и заставить заткнуться местных. Всвязи с этим с одной стороны людей запугивают кровавыми выходками вроде кондопожской, с другой парализуют волю к организации и сопротивлению истерией вокруг "русского фашизма". Той же истерией шантажируют власть чтобы не вздумала нет-нет да и защитить интересы народа. О внешних силах лучше пока помолчим. Естественно при этом сплачиваются и оздобляются группы мигрантов, и у них создается чувство безнаказанности, в результате их легче использовать для подавления местных в тех случаях когда государство не может или не хочет подавлять их законными методами.
    От А.Б.
    К Александр (08.09.2006 20:38:20)
    Дата 09.09.2006 05:59:07

    Re: Придется поправить.

    >Ну вот и замечательно.

    Не вижу ничего замечательного. Особенно интересно мне - ПОЧЕМУ (из каких соображений) СГКМ считает мнения непосредственных участников и очевидцев МЕНЕЕ достоверными чем "обработанная информация" от СМИ? По советскому принципу "раз в газете напечатали - то правда"?

    >Во-первых это требуется не всеми, а Борисычем.

    Нет уж, тезка. Вы ТАК промахнулись с выводом, что... крутить вам прицел на 180. :)
    Про мое отношение к проблемам производства в России и "рентабельности" - я высказывался. Не заметили?
    От Владимир К.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 15:28:12

    Это где же и для кого чеченцы - "дешёвая рабочая сила"?!

    Не надо их объединять с таджиками и молдаванами.

    Грубое смешение явлений.

    Да, среди тех, кто выехал из Чечни "на заработки" есть и богатые, и предельно бедные.

    Но вот "продвигаться" по социальной лестнице (или даже просто оставаться на своём месте) бедные желают (или имеют исключительную
    возможность) только в рамках своих этнических групп. Причём "имеют исключительную возможность" не потому, что им коренные жители
    (власти не учитываем) не дают, а потому, что им соплеменники не дают. Все воспринимают ситуацию в определёной структуре понятий, и
    быть отщепенцами (утрируя, "жить как рюсский свинья") - мало кто хочет.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Владимир К. (08.09.2006 15:28:12)
    Дата 08.09.2006 21:25:48

    Re: Это где...

    Все чеченцы в Карелии - владельцы ресторанов? И почему вы говорите о чеченцах? С самого начала речь шла о "незаконных мигрантах", потом - о "лицах кавказской национальности".
    Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
    От Скептик
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:25:48)
    Дата 08.09.2006 22:15:42

    Возникают вопросы, ответы н а которых сильно помогут понять проблему


    >Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".

    В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

    1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

    2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

    3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

    3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?
    От Мигель
    К Скептик (08.09.2006 22:15:42)
    Дата 08.09.2006 22:21:06

    Попытаюсь


    >>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
    >
    >В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

    >1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

    Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим.

    >2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

    Нечеченцы торгуют в супермаркетах. Кстати, на Украине цены на рынках и в супермаркетах, конечно, отличаются, но без общего правила, где выше, а где ниже. То есть, в супермаркете картошка и помидоры могут быть дешевле, чем на рынках.

    >3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

    Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься. Разделение труда выгоднее.

    >3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

    А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?
    От Игорь
    К Мигель (08.09.2006 22:21:06)
    Дата 09.09.2006 00:45:58

    Просветим кабинетных экономистов


    >>>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
    >>
    >>В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:
    >
    >>1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?
    >
    >Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим.

    Вы вообще мало о чем подозреваете, хотя и пишите на экономические темы. Морочится с продажей самим невыгодно не вообще - потому что торговля - трудное дело, а потому что торговать мешают чеченцы. Скажем они нипочем не позволят приехать и торговать по меньшим ценам, чем они сами выставляют.

    >>2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?
    >
    >Нечеченцы торгуют в супермаркетах. Кстати, на Украине цены на рынках и в супермаркетах, конечно, отличаются, но без общего правила, где выше, а где ниже. То есть, в супермаркете картошка и помидоры могут быть дешевле, чем на рынках.



    >>3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.
    >
    >Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься. Разделение труда выгоднее.

    Ничего Вы не понимаете. Современный крестьянин не имеет сетей сбыта, ни возможностей их создать. Нет у него ни чеченской клановости, и нет сейчас государства, которое бы закупало у него продукцию по нормальным, выгодным для крестьянина ценам. Потому что государство прониклось Вашими идеями, что госторговля - это плохо. Разделение труда с корыстными перекупщиками, блюдущими свой сиюминутный интерес в соотвествии с развиваемыми Вами принципами "собаки Павлова", реагирующими на стимулы, но лишенной разума, губило и губит отечественное сельское хозяйство.

    >>3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?
    >
    >А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?

    Бандитизм - только одна сторона медали. Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику. Но даже меньшую часть он не может сам поехать и продать по цене, меньшей, чем продает этот же перекупщик в розницу, но существенно большей, чем та, по которой он сам сдает товар перекупщику. Потому что этот клановый перекупщик его предупреждает - будешь торговать по ценам меньшим "рыночных", которые мы устанавливаем - не будем у тебя больше брать товар. А куда крестьянину податься? - Вот и получается - что и бандитов-то много не нужно. Достаточно, одних перекупщиков с круговой порукой по этническому признаку.

    На самом деле это общая проблема для производителей сейчас. Роль чеченской мафии запросто могут играть просто крупные торговые сети, принимающие товар от производителя. Поскольку при рыночном хозяйстве нормально сбывать можно только имея рекламу, организацию торговых сетей и так далее, а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе, то производитель и продавец оказываются в неравных условиях. Производителю некуда более сдать товар, кроме как в развитую торговую сеть, - поэтому ее хозяева могут выставлять такие цены, чтобы у производителя получалась минимальная рентабельность, при которой он сам еще может как-то сносно жить, покупать квартиру, иномарку там, но ни о каких нормальных капиталовложениях в модернизацию, нормальные зарплаты работникам на производстве и речи быть не может. И производитель с этим вынужден мирится. От торговой сети (крупных дилеров) он имеет предупреждение, что ни сам он, ни другие его дилеры поменьше весом не имеет права продавать товар по цене меньшей, чем крупные дилеры выставляют в розницу. А если он сам начнет это делать, то крупные дилеры перестанут у него брать товар. Причем они делают хитро - заставляют самого производителя от сосбвтенного лица вести "антидемпенговую" политику. Т.е. производитель открытым текстом говорит каждому новому дилеру, берущему у него товар, чтоб тот не смел его продавать ниже такой-то цены. Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком. Когда тебе прямо диктуются цены. Причем не государством, а торговой мафией!

    В результате производитель вынужден отгружать товар по минимально приемлемой не для его фирмы с ее работниками с их долгосрочными социальными интересами - а для него самого, как частного лица ( или нескольких лиц), цене. Крупные же дилеры, повязанные сговором, выставляют товар производителя скажем по двойной цене - самое обычное дело. В результате основную добавленную стоимость за товар гребут они, а не производитель. Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл.
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 00:45:58)
    Дата 09.09.2006 13:41:55

    Да глупости очередные


    > Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.


    Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

    > а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,

    интересно, а кто вам это сказал?

    "Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

    Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.

    "Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

    Очередные фантазии.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 13:41:55)
    Дата 09.09.2006 14:05:29

    Re: Да глупости...


    >> Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.
    >

    >Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

    Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

    >> а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,
    >
    >интересно, а кто вам это сказал?

    Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию. Сейчас, например, Европейский Союз платит прибалтам - чтоб они не сажали пшеницу и не сбивали цены. Российскими же денежками, которые мы им сбагриваем за просто так.


    >"Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

    >Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.


    >"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

    >Очередные фантазии.

    Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Игорь (09.09.2006 14:05:29)
    Дата 09.09.2006 15:17:34

    Re: Да глупости...

    > Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

    Давайте попробуем приподнять планку рассуждений - до большей общности.

    У нас существуют какие возможности.
    1) Каждый индивидуальный частник - он же и продавец. Нереально. Сил не хватит.
    2) Государство организует разделение труда посредством той же организованной скупки продуктов и их распределения через систему торговли. Это - вариант СССР.
    3) Система разделения труда складывается естественным образом из одиночных торговцев и торговые корпорации. В виду возможности большей производительности труда крупная корпорация - эффективней малой и самодеятельного частника-торговца. На рынке это приводит к снижению цен -и вытеснению "мелочи". У которой не хватает капитала для достижения аналогичной эффективности.

    А далее начинается процесс с положительной обратной связью. Увеличение доли рынка, занятой крупными корпорациями, - приводит к их обогащению, внедрению новых стандартов обслуживания, которые увековечивают неспособность мелкого частника и даже колхоза - даже втиснуться на рынок. После этого мы имеем дело с монополией крупных корпораций или разделением рынка на зоны влияния корпораций. И со всеми прелестями этой монополизации: снижение закупочных цен, повышение розничных цен. Расширением влияни корпорации на новые сферы деятельности, куда направляются капиталы. Капиталов теперь хватает и на подкуп администраций, и на подкуп милиции, и на подкуп СМИ. Государство в государстве - корпорация,- начинает претендовать на ТОТАЛИТАРИЗМ своего господства.

    Чеченское сообщество в этом смысле мало отличается от ЮКОСА Ходорковского. Обе корпорации выросли до такой степени, что стали претендовать на всеобъемлющую власть. И на собственный аппарат насилия. Подавляющий недовольство там, где оно проявляется.

    В принципе, по такой схеме и происходило обновление государств и власти. Маленькая корпорация - Московское княжество - потихоньку выигрывало конкурентную борьбу, вкладывало средства в расширение зоны собственного контроля: через приобретение земель, через подавление мелких властителей, через привлечение под свою крышу монастырей, отдельных вотчинников и т.д. Аналогия с точки зрения ПРОЦЕДУР - полная.
    И все бы нормально, - если бы не одно но...

    Для расшифровки подобных ситуаций человечество в прошлые века употребляло важнейшее, ставшее в современном обществе как бы архаикой, понятие ЗЛОНАМЕРЕННОСТЬ.

    Московскому царю очень многое прощалось. И подавление бунтов, и казни, и жесткий податной пресс. Почему? - Да потому, что за действиями московской власти ОЩУЩАЛАСЬ праведность. Московские наместники в Сибири пытались обобрать местных аборигенов. Царь расследовал действия таких наместников, - и казнил. За то, что притесняли местный ИНОПЛЕМЕННЫЙ народ! Само собой - казнил и за казнокрадство, но это трудно поддается моральной оценке. Ровно так же казнят за казнокрадство и самые хищные властители. Но московский царь казнил за МОРАЛЬНУЮ НЕЧИСТОПЛОТНОСТЬ. По отношению к инородцам, по отношению к мелкому русскому люду в той же Сибири. И это было самое главное, чем московский царь отличался от очередного претендента на господство. В его жестокости не было злонамеренности, - и Россия протянула свою власть до Тихого океана. Она была МОРАЛЬНО ЧИЩЕ.

    Наоборот в случае развития корпораций Ходорковского и российских чечен - ни о какой моральной чистоте - речи нет. В случае Ходорковского - финансовая поддержка прямо противоположных идеологически политических сил - плата за лоббирование интересов. При угрозе наезда со стороны Российского государства - апелляция не к российскому народу, а к послу США. Не время и не место в настощий момент разбирать рациональные обвинения в адрес Ходорковского. Поскольку на самом деле основные претензии - иррациональные. Прямое и непосредственное видение людьми ЗЛОНАМЕРЕННОСТИ целей и средств достижения со стороны Ходорковского.

    Ровно то же самое - и в отношении чеченской корпорации.
    Злонамеренность чеченской корпорации с точки зрения основной массы населения России - очевидна и не подлежит сомнению. И никакие экономические резоны эту злонамеренность не оправдают.

    Осознание людьми злонамеренности - не рациональное осознание. А биологическое. Знаменитый пример СГКМ относительно собак, разрывающих на стоянке ту, которая отлынивала - из той же области. Из этой же области - тяга животных к добрым людям. Совершенно железный факт. Собаку, коня - можно приручить к хозяину. К любому. Но не знающая никаких хозяев бездомная собака - узнает в прохожем доброго человека - и идет за ним. Не нужно ни манить ее едой, ни свистеть.

    Ровно так же и люди - на подсознательном, биологическом уровне ощущают того, кто добрый, истинный хозяин, а у кого за самыми лучшими речами, за самыми внешне правильными поступками - прячется черная душа.
    А в случае Ходорковского и чеченской этнической преступной группировки - и расшифровывать-то недолго...




    От А. Решняк
    К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
    Дата 09.09.2006 19:36:53

    Тоже согласен и поддерживаю.

    Хотя порою надо вот так вот расшифровывать
    чтобы было понятно каждому.


    С ув. Ал.Р.
    От Борис
    К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
    Дата 09.09.2006 15:48:57

    Согласен (-)

    -
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 14:05:29)
    Дата 09.09.2006 14:42:18

    Re: Да глупости...


    > Для этого нужна община или колхоз.

    Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.

    "Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

    Чепуха.

    >>
    >>интересно, а кто вам это сказал?
    >
    > Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.

    Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

    >>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
    >
    >>Очередные фантазии.
    >
    > Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.

    Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 14:42:18)
    Дата 09.09.2006 18:23:09

    Re: Да глупости...


    >> Для этого нужна община или колхоз.
    >
    >Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.
    Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.

    >"Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

    >Чепуха.

    Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

    >>>
    >>>интересно, а кто вам это сказал?
    >>
    >> Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.
    >
    >Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

    >>>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
    >>
    >>>Очередные фантазии.
    >>
    >> Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.
    >
    >Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.

    Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 18:23:09)
    Дата 09.09.2006 19:37:22

    Re: Да глупости...

    > Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.


    Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

    > Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

    Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.


    > Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.

    А я вот других бизнесменов знаю.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 19:37:22)
    Дата 09.09.2006 20:50:42

    Re: Да глупости...

    >> Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.
    >

    >Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

    А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется. Им не надо поднимать сельхозмашиностроение, не надо пахать с утра доночи, не надо коров доить. Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала.

    >> Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.
    >
    >Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.

    Жигули подержанные с багажником? Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов. Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. Ты зря не читаешь "Совраску". И аналитики серьезной там много стало. Последний номер за четверг "Отечественные записки". Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых.

    >> Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.
    >
    >А я вот других бизнесменов знаю.

    Производственников?
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 20:50:42)
    Дата 09.09.2006 22:46:53

    Проблема н е в отсутствии времени

    "А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

    Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

    " Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

    Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

    "Жигули подержанные с багажником?"

    Какие глупости

    " Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

    Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе. Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны. Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая. Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий. Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

    " Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

    Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

    "Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

    Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

    >А я вот других бизнесменов знаю.

    "Производственников? "

    Да.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 22:46:53)
    Дата 09.09.2006 23:34:25

    Re: Проблема н...

    >"А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

    >Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

    А какие у них дела еще имеются?

    >" Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

    >Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

    Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?


    >"Жигули подержанные с багажником?"

    >Какие глупости

    >" Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

    >Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.

    И там же потребляется. Товарная же картошка выращивается в бывших колхозах или в совместных хозяйствах - как раз объединившихся.

    > Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны.

    Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст. Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать, а по домам разносить предлагать по дешевке, чтоб сразу взяли. Это разумеется незаконно.

    >Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая.

    У нас прям грузовиков свободных - море. И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне? Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается. Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается.


    > Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий.

    И не он в этом виноват, что характерно.

    > Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

    Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

    >" Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

    >Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

    >"Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

    >Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

    Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

    >>А я вот других бизнесменов знаю.
    >
    >"Производственников? "

    >Да.

    Дело в том, что то, что я написал - проблема весьма характерная для нынешнего времени. Отсутствие инвестиционных возможностей у промышленности и сельского хозяйства не в последнюю очередб связано именно с этим. Так что отдельные производственники ничего не меняют в общей картине.
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 23:34:25)
    Дата 10.09.2006 11:07:34

    Точно фильтр

    > А какие у них дела еще имеются?

    Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

    > Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?

    Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

    >>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
    >
    >И там же потребляется.

    Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

    > Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.

    Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

    "Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

    Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

    > У нас прям грузовиков свободных - море.

    Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

    " И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

    Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

    " Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

    Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

    " Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

    У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

    > Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

    Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

    > Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

    А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.
    От Игорь
    К Скептик (10.09.2006 11:07:34)
    Дата 11.09.2006 15:21:04

    Re: Точно фильтр

    >> А какие у них дела еще имеются?
    >
    >Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

    А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

    >> Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?
    >
    >Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

    Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения. Даже тогда не решила. Читайте Кара-Мурзу "Гражданская война". И нынешняя крестьянская кооперация, которая также существует к Вашему сведению, как в виде бывших колхозов-совхозов, так и в виде потребкооперации - никакие проблемы нынешнего сельского хозяйства решить не способна. Когда с/х давно интегрировано с впромышленностью и без топлива, машин, комбайнов и тракторов, сеялок, веялок, доильных аппаратов - загнется непременно. Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян.

    >>>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
    >>
    >>И там же потребляется.
    >
    >Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

    И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

    >> Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.
    >
    >Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

    Так на самом деле и происходит. Реально объединяются или сохраняют прежние объединения сл времен советских. Я это уже писал неоднократно. И не помогает это крестьянам возродить сельское хозяйство. Это так трудно понять? Что не крестьян это проблема и задача, а всей нации, государства.

    > "Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

    >Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

    По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

    >> У нас прям грузовиков свободных - море.
    >
    >Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

    В Москве - да. И по вполне доступным для москвичей ценам. В дервнях же ни яндекса, ни представительств фирм нет и не предвидится. Никто не будет держать арендные парковки там, где нет денег, чтоб их арендовать. Ты все стараешься спихнуть на неспособность крестьян выжить и развить хозяйство в ситуации, когда это абсолютно исключено в целом для отрасли.

    >" И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

    >Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

    >" Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

    >Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

    Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

    >" Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

    >У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

    Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

    >> Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.
    >
    >Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

    >> Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.
    >
    >А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.

    Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.
    От Скептик
    К Игорь (11.09.2006 15:21:04)
    Дата 11.09.2006 21:35:07

    так это банальность


    >
    > А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

    на время ни при чем

    > Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.

    Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

    "Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

    банальность
    > И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

    Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

    > По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

    Нет такого мировоззрения у реальной власти.

    > В Москве - да.

    а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.


    >Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

    но не в нехватке времени дело

    > Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

    что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.


    > Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.


    У совраски абсолютно то же самое.
    От Игорь
    К Скептик (11.09.2006 21:35:07)
    Дата 13.09.2006 20:15:56

    80 долларов за 20 часов езды на грузовике - фантастика!


    >>
    >> А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.
    >
    >на время ни при чем

    >> Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.
    >
    >Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

    >"Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

    >банальность
    >> И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?
    >
    >Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

    А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены. Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание.

    >> По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.
    >
    >Нет такого мировоззрения у реальной власти.

    Подробнее нельзя?

    >> В Москве - да.
    >
    >а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.

    Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?


    >>Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.
    >
    >но не в нехватке времени дело

    >> Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.
    >
    >что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.

    Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.


    >> Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.
    >

    >У совраски абсолютно то же самое.

    У "Совраски" есть штатные авторы.
    От Скептик
    К Игорь (13.09.2006 20:15:56)
    Дата 13.09.2006 22:52:00

    80 долл это аренда грузовика, без бензина

    Зайдите в Яндекс и узнайте реальные цены на грузовики, тогда сможете говорить по существу.


    > А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены.


    это еще почему? родственникам дедушка картофель дарит, а если бы не дарил, то они бы купили.

    " Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание."

    Подмена тезиса, о товарности его участка речь шла.

    >>Нет такого мировоззрения у реальной власти.
    >
    > Подробнее нельзя?

    Чего подробнее? Мировоззрение у власти совсем иное.

    > Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?

    80 долл это за аренду грузовика, а не за бензин. А с бензином будет дороже, но все это окупается продажей части урожая, о чем я и говорил.
    > Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.


    а они и есть за 80 долл. К тому же и не обязательно ездить за 1000 км, и ближе есть картофельные регионы. Вон, рядом с Москвой 200 км уже поля с картошкой.

    > У "Совраски" есть штатные авторы.

    Большая часть материалов идет от "народных корреспондентов" да письма пенсионеров еще публикуют. Да, и еще посиделки Проханова с Чикиным любили публиковать раньше, не знаю, как сейчас.
    От Руслан
    К Скептик (13.09.2006 22:52:00)
    Дата 14.09.2006 12:10:41

    а сколько бандитам за место

    тоже в яндексе есть?
    От Руслан
    К Скептик (11.09.2006 21:35:07)
    Дата 12.09.2006 12:12:57

    всё у вас банальность ;)

    Узкое место - реализация.

    Для этого нужно обеспечение - крыша, взятки. Если и того и другого нет - не выжить.

    Грабят все:
    - менты
    - налоговая
    - воришки
    - бандиты
    - продавцы
    - проверяльщики всех мастей

    У меня приятель занимался этим. Говорит "Один с плошкой, семеро с ложкой".

    Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.
    От Скептик
    К Руслан (12.09.2006 12:12:57)
    Дата 12.09.2006 18:50:27

    Так это у младенцев всё увиденное вновинку (-)
    От А.Б.
    К Руслан (12.09.2006 12:12:57)
    Дата 12.09.2006 13:43:11

    Re: Было, да прошло...

    >Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.

    Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

    ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)
    От Руслан
    К А.Б. (12.09.2006 13:43:11)
    Дата 12.09.2006 18:56:14

    Re: Было, да

    >>Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.
    >
    >Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

    >ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)

    Похоже, что народ принимает правила игры.

    Я считаю, что по каждому факту нужно жаловаться официально. Писать заявления в милицию и т.п.

    Даже если это ничего не изменит.

    А, так же делать информацию о нарушениях гласной. Типа завести базу данных взяточников. Преступников-бандитов :) С указанием конкретных фактов, номеров документов.

    Я осознаю утопичность своей идеи. ;)
    От Скептик
    К Мигель (08.09.2006 22:21:06)
    Дата 08.09.2006 23:00:08

    слабый ответ

    "Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим."


    Вы и вправду думаете, что это ответ?

    >2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

    "Нечеченцы торгуют в супермаркетах."

    надо ли понимать этот ответ как то, что нечечены всё таки на "их рынках не торгуют". И что значит термин "их рынки"?.

    "Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься."

    на чем строится это "понимание"?

    >3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

    "А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?"

    я ничего про это не говорил, это вы додумываете, но на вопрос не ответили.
    От Владимир К.
    К Владимир К. (08.09.2006 15:28:12)
    Дата 08.09.2006 15:58:14

    Должен пояснить.

    Я нисколько не против того, чтобы выступить с лозунгом "Требуем человеческого отношения к представителям братского чеченского
    народа!".
    Ничего такого, чтобы поперёк души становилось, в этом нет.

    Только есть большие сомнения, что сами представители "братского чеченского народа" в состоянии воспринять ситуацию так, как хотели
    бы мы.
    От Владимир К.
    К Владимир К. (08.09.2006 15:58:14)
    Дата 08.09.2006 16:59:54

    Вообще, в этом контексте следовало бы создать не ДПНИ...

    ... а ДЗГПМ - "Движение в защиту гражданских прав мигрантов".

    Перехватив дискурс, использовать свою трактовку понятия гражданских прав: и как право мигрантов на защиту их от клановости.
    Осуществляемое всеми гражданами (русскими -и нерусскими).

    Понятно, что средство недостаточное - но, пожалуй, действенно необходимое.
    От А. Решняк
    К Владимир К. (08.09.2006 15:58:14)
    Дата 08.09.2006 16:23:09

    Это не повод самим становится туземцем с национализмом.

    Естественно, что чеченский народ при вливании во ВНЕнациональный народ испытывает трудности, в том числе и перевод с национальной самооценки на самооценку абсолютную по ту сторону национальностей.

    Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие првокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.
    И что говорить о туземцах если представители самого ВНЕнационального общества сами иногда испытывают трудность выставления правильной оценки происходящего.

    Поэтому тут ничего страшного нет. Да многие чеченцы пока так не думают, но есть и те кто давно уже стал русским, а на западе так там даже без разбора всех называют русскими, настолько сильно заметно для западного человека влияние русского общества на националов. Это для нас наши плоды не видно, а на западе наши узбеки, таджики, евреи и татары и прочие националы для них уже "вкусившие неведомый плод русскости" - оттого и боятся животным страхом человека планетарного (ВНЕнационального, НАДнационального, ПОСТнациоанльного вовремени развития).

    Как только это усвоится-осознается - подбные вопросы легко разлетаются в стороны - у человека больше нет преград, а козни манипуляторов становятся просто смехотворны.

    С уважением, Александр Решняк.
    От Владимир К.
    К А. Решняк (08.09.2006 16:23:09)
    Дата 08.09.2006 19:07:03

    И что, кто-нибудь к этому призывает?

    Предлагают лишь учитывать все факторы.
    От И.Л.П.
    К А. Решняк (08.09.2006 16:23:09)
    Дата 08.09.2006 17:16:10

    Re: Что значит "вненациональный"?

    >Естественно, что чеченский народ при вливании во ВНЕнациональный народ испытывает трудности, в том числе и перевод с национальной самооценки на самооценку абсолютную по ту сторону национальностей.

    Что значит "вненациональный". Не "вне", а русский - это во-первых, а во-вторых, дело тут прежде всего в клановом устройстве, которого у русских нет. Русские не могут воспринять ситуации, при которой нужно поддерживать только членов своего клана (независимо от их правоты), а остальных - оттирать (как минимум), опять же, независимо от их качеств. У русского нет клана, и он в такой ситуации оказывается без поддержки, в ущербном положении (я уже не говорю об использовании прямого насилия и угроз).

    >Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие првокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.

    Да причем здесь сионисты!? Зачем валить все в одну кучу, запутывая самих себя?

    >Поэтому тут ничего страшного нет. Да многие чеченцы пока так не думают, но есть и те кто давно уже стал русским, а на западе так там даже без разбора всех называют русскими, настолько сильно заметно для западного человека влияние русского общества на националов.

    Для чеченцев это уже не так - не путайте с советскими временами, время-то идет. Да и причем здесь Запад? Для нас все африканцы вроде как на одно лицо, а племен там тьма. И корейца от китайца или вьетнамца не каждый у нас отличит, но они друг друга отличают прекрасно.
    От А. Решняк
    К И.Л.П. (08.09.2006 17:16:10)
    Дата 08.09.2006 17:50:16

    Что значит "вненациональный", "наднациональный" и "постнациональный".

    >Что значит "вненациональный". Не "вне", а русский - это во-первых, а во-вторых, дело тут прежде всего в клановом устройстве, которого у русских нет.
    - именно. Русский на вопрос кто он по нации отвечает что русский ВНЕкатегорий национальности, т.е. нет такого обозначения русской национальности в самом русском языке кто по нации? – никто, а какой русский. ВНЕнациональный значит что национальность не играет никакой роли, кто-то когда-то был из кривичей, кто-то из родимичей, кто-то из варягов, кто-то из «московитов» и так далее, национальность сняла свою значимость у русских ещё со времён славян – тогда был ПАНСЛАВЯНИЗМ – когда общество было вненациональным а большинство русских людей из какого-либо славянского этнического образования.
    Именно поэтому «во-первых» привязывание русским национальности – это преступление против русских – русские это ПОСТнациональные люди, уровень развития которых перешагнул национальные и прочие родоплеменные аборигенные социальные устои.
    Русские живут в правде (абсолютной справедливости) по совести, именно поэтому «Иваны, не помнящие родства (в делах» для нацменов, потому что мы русские, мы ВНЕнациональны, для нас поступать в ущерб обществу (русским) по признаку родства ПРЕСТУПНО, это не в нашей культуре и морали, именно поэтому мы «не помним родства».
    Именно поэтому у русских нет «кланового устройства» - клановое устройство у нас было в очень давние времена когда каждое славянское племя жило ОБОСОБЛЕННО (точно также как живут теперешние «нацмены». Мы ПОСТнациональный народ во времени развития по отношению к «нацменам». И «нацмены» медленно исторически постепенно вовлекаются в наше русское ПОСТнациональное во времени, НАДнациональное по отношению к нациям, ВНЕнациоанальное по определению, по сути - общество, русское общество, где уже есть и живут русские люди.




    >>Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие провокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.
    >Да причем здесь сионисты!? Зачем валить все в одну кучу, запутывая самих себя?
     - это как раз сионисты пытаются запутать Вас, нас (русских) и вливающихся в русское общество «нацменов».
    Мировой сионисткий капитал теряет возможность паразитировать на обществах, потому что русское общество неизбежно придёт к планетарным размерам, по мере развития и вовлечения во ВНЕнациональное общество всех народов.
    Для сионистов русское общество «бизнес-конкурент», точнее освободитель жертв от сионизма.
    Именно поэтому нужно тербовать смены просионисткой власти в России, сионисты после убийства Сталина медленно захватили власть в РФ. И теперь РФ теряет население по миллиону в год, а Путин неоднократно мотается в Израиль (одно из гнёзд сионизма), а какой-то там Берл Лазар с несколькими гражданствами сидит из США в нашей «Общественной палате», который имеет наглость заявлять свои человеконенавистнические фантазии от лица всех евреев (еврейского народа), провоцируя тем самым антисемитизм.






    >Для чеченцев это уже не так - не путайте с советскими временами, время-то идет. Да и причем здесь Запад?
    - запад, сионисткие лобби сосредоточены в США и Евросоюзе, «спонсирует» диверсии (это даже не провокации, а прямые диверсии).
    ЦРУ подконтрольно сионистким кругам, в США сионистов не трогают по одной простой причине – как орёл не охотится возле своего гнезда, так и сионисты основные ресурсы грабят со стран третьего мира-колоний, основного «конкурента»-России (самый главный их фронт работы), да и в самих США паразитируют на медицине и юриспруденции.
    Это причём здесь запад.
    А чеченцы или какие-нибудь албанцы в Европе – это всего лишь марионетки, чью «национальную карту» разыгрывают сионисты. Мало кто из аборигенных народов откажется от соблазна отказаться от чужого добра.

    С уважением, Ал.Р.
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 12:03:22

    Re: Если начали...

    > А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно. Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг.

    А Вы уверены, Сергей Георгиевич, что проблема только в этом? И не преувеличена ли Вами роль этого фактора?

    Выкладка о том, что "население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства" абсолютно верна для Москвы, Питра и др. крупных городов. Для провинции же она, если и применима, возможно, я думаю, в сильной коррекции. Не согласен ли в провинции народ (не пришлый), и сам работать, хоть и за гроши, да вот работы нет? (А спаянные круговой порукой горцы находят себе нишу и там).
    Я не берусь это утверждать на 100%, но надо бы рассмотреть вопрос.

    И далее. "Клановость" у некоторых народов и стремление любой ценой и по любому поводу, в каждой драке, защитить свои интересы, отстоять земляка, даже если он 1000 раз неправ - это было и в советские времена. И что-то с этим тоже делать надо!
    От А.Б.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 09:23:27

    Re: В чем определиться?

    >Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса.

    Нет тут этих "корней" в явном виде. Есть проблема "перпендикулярности" менталитета, если вы присмотритесь. И есть проблема протеста против позиционирования ЗЛА в качестве НОРМЫ. Это - вот - суть беды. И власть об этом - ни словечка... что характерно, как быдто бы власть эту сложившееся неестественное разделение "полномочий" устраивает на все 100 как "статус кво".

    >Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем.

    Опять же - надо смотреть детально. Таджики и армяне - одно дело. А про тех "детей гор" что в Кондопоге "отметились" - нельзя говорить "рабочая сила". Не работой они (в истином смысле слова) занимаются. И не надо ситуацию переупрощать. Смысл потеряется.

    >А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены...

    Аспект "контра" - в небольших городах число рабочих мест ограничено. Поэтому тот мигрант кто готов работать за треть цены (где и как он дополучает доп. приработок - отдельная тема) - тот вытесняет коренного жителя "за борт" - что, разумеется, не добавляет любви к "повышателям рентабельности". Это вообще отдельная тема - как считать рентабельность и кто за ней должен следить.

    >Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения...

    Они сами создают "круг отчуждения" именно по нац признаку. "Бизнес" того требует. Криминальный, естественно, как наименее трудозатратный и наиболее доходный в наши дни.

    >Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов.

    Совсем несхожая. По факту текущех дел в производстве (насколько я вижу - чистое ИМХО) нам НЕ нужна дешевая малоквалифицированная рабочая сила. Как бы - и своих "дядь Вась" хватает, которые адекватны языку традициям и поведению, распространенному в России и считающемуся нормой. Проблему "вылечило" бы привлечение именно квалифицированной рабочей силы. Желательно - высоко квалифицированной, и очень хотелось бы, с педагогическими задатками....
    От А. Решняк
    К А.Б. (08.09.2006 09:23:27)
    Дата 08.09.2006 12:19:00

    Согласен с А,Б,

    Нельзя смотреть на русский вопрос сквозь призму Франции, здесь своершенно другие моменты и факторы:

    Русские это далеко не французы по всем понятиям и признакам, т.е. русский человек понять француза может, а вот французам поянть русского - для них так загадкой и останется, как учебник по физике для первоклассника.

    Да и чечены не арабы, наши чеченыуже который десяток живут в русском обществе в чём-то фору дадут арабам, а в чём-то оборзели, где арабы давно бы зачистку сделали.

    Вобщем ПРОЛЕМА ЕСТЬ и эта проблема в нашем российском обществе в России (хотя если точнее русском обществе на части России - РФ).

    Проблема есть и успешно решить можно только с заменой власти на пронародную власть.
    Подпроблема - как заставить власть смениться, не мимикрировать с "бросанием кости" а коренным образом смениться.

    Вооружённый бунт - это провокация, которая может откинуть проблему назад, но поскольку ресурсы страны на исходе - то откидывтаь проблему крайне опасно.

    Васька слушает да есть, и никакие увещевания проворовавшегогося кота не заставят перестать жрать рыбу, только если рыба исчезнет, кот побежит искать новую и или прибьётся куда или сдохнет с голода.
    Поэтому вполне по силам сейчас думать как сменить власть мирным способом избегая провокаций.