От self
К С.С.Воронцов
Дата 13.09.2006 21:41:11
Рубрики Идеология;

что за глупости?


"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191030@kmf...

>>Нейронные структуры мозга начинают наполняться информацией задолго до рождения
>>ребенка, затем наполняются в кругу семьи, на улице, в школе и т.д. Отправьте
>>малыша в США, он станет американцем, в Швецию - шведом, в Китай - китайцем.
>>Пока функционируют органы восприятия, мозг не может не воспринимать
>>информацию.
>
> Это не совсем так. Данные психофизиологии говорят о том, что воспитанный в США
> или Швеции китаец или кто другой культуру воспримет полностью. Но он в
> определенной степени будет Маугли, так как основной способ научения -
> импринтинг, и при освоении не совсем адаптированной к его наследуемым
> нейронным структурам информации возникают скрытые стрессовые состояния.
> Социально индуцированные неврозы. К старости, как правило, он становится ближе
> к китайцу, например, возвращается к коренной религии. Эти данные надежны и
> способы исследования вполне корректны.

какие данные и каких таких психофизиологов?
где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?
как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
коренной религии?
где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
исследования"?
От С.С.Воронцов
К self (13.09.2006 21:41:11)
Дата 14.09.2006 06:36:21

Нужно быть в теме,

чтобы понять, чушь это или нет. Уважаемый self, ваша безапелляционность не делает Вам чести.

>какие данные и каких таких психофизиологов?
>где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?
>как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
>коренной религии?
>где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
>исследования"?

Я могу просто отослать Вас к монографии "Психофизиология" под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Питербург, 2001., это обзорная работа, там есть все ссылки, если Вы решите разбираться подробнее. Вот отрывок из одной моей статьи: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm «Уильям Джеймс (James, W.'(1890). The principles of psychology. New York: Henry Holt and Company.) утверждал, что у людей отмечается более высокая пластичность поведения по сравнению с другими животными, так как у нас больше (а не меньше) инстинктов. Мы склонны не замечать свои инстинкты, поскольку они, обрабатывая информацию и структурируя наше сознание, работают настолько качественно, что трудно почувствовать их действие или вообще поверить в их существование» (Дж.Палмер, Л.Палмер. - «Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens». Интернет-ресурс.). Актуализация этих инстинктов идет в процессе онтогенеза параллельно с обучением. Анатомически все основные структуры мозга при нормальном развитии оказываются сформированными на двенадцатой неделе развития плода, далее под воздействием параметров среды и процесса обучения идет формирование нейронных связей. Отметим, что проявление наследуемых функций всегда опосредовано, например, в шестимесячном возрасте ребенок отдает предпочтение звукам родного языка, хотя обучение может идти на неродном языке. Какие скрытые когнитивные конфликты в этой ситуации возникают – вопрос открытый. Формирование индивидуального семантического пространства идет на фундаменте наследуемых инстинктов, элементы, составляющие систему концепций, названы концептуальными примитивами (Jones, 1999). «…тип мышления проявляется и в раннем формировании концепций пола, родства и расы [L.A.Hirschfeld, «Race in the making: Cognition, culture, and the child's construction of human kinds». - Cambridge, MA: MIT Press. 1996.]. Кроме того, установлено, что дети непроизвольно думают об организмах и об их поведении, как о «хороших» и «плохих». Связь между качественным мышлением и делением на «хорошее» и «плохое» объясняет универсальность групповых стереотипов человеческих культур» [L. A. Hirschfeld, S. A. Gelman, et al., «Mapping the mind: Domain specificity in cognition and culture». - New York: Cambridge University Press. 1994.]. Эти стереотипы особенно сильно проявлены в некоторых типах мышления, об это речь будет ниже. Таким образом, «… хотя нет сомнений в том, что взаимодействие с внешней средой необходимо для развития полноценных концепций, ясно также и то, что ядро, основа для когнитивного развития, заложено в геноме человека".
У курицы импринтинг проявлен в "чистом" виде, у человека зто - избирательность информации относительно средовых факторов. Из легко доступных работ по этой теме - Ю.И.Александров, М.Самс, Ю.Лавикайнен и др. - «Зависимость свойств связанных с событиями потенциалов от возраста элементов субъективного опыта, актуализируемых при категоризации слов родного и иностранного языка» //Психол. Журн., 1997. - Т.18. - №2.
Так что разбирайтесь, прежде чем слова говорить.
Успехов!



От self
К С.С.Воронцов (14.09.2006 06:36:21)
Дата 14.09.2006 11:03:40

нужно не продолжать нести чушь, а отвечать на вопросы

если вы считаете себя учёным, то и обосновывать свои слова надо по-научному,
гражданин Воронцов С.С.

"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191074@kmf...
> чтобы понять, чушь это или нет. Уважаемый self, ваша безапелляционность не
> делает Вам чести.
>
>>какие данные и каких таких психофизиологов?

т.е. перечислить затруднились. Какого рода нынче бывают учёные, я в курсе. Вона,
Скептик Фрейда держит за учёного, кто-то бихевиористов считает таковыми. Но это
их личные предпочтения, к науке не имеющие никакого отношения.
Так что это за учёные? Сколько лет и какими конкреьно темами они занимаются?
Каков индекс цитирования их работ?

>>где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?

прежде чем бросаться терминами, не сочтите за труд подойти к этому немного
по-научному - дайте определение импринтингу и инстинктам. Вы вроде как делаете
заявку на научность, а не на кухне с соседом под рюмку чая беседуете.

>>как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
>>коренной религии?

потрудитесь ответить на этот вопрос.

>>где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
>>исследования"?

ответьте, что за "корректные способы исследования"? Меня жутко мучает
любопытство, каким таким способом можно устранить влияние такого сильного
фактора как "внешний вид" того же китайца в среде американцев? Я бы ещё понял
заявление от возврате скандинава к своим эпосам в конце жизни, например, в доме
пристарелых (но это при условии, что он не знает своего биологического
происхождения).

> Я могу просто отослать Вас

давайте отвечать за слова, а не отсылать куда ни поподя.

> <Уильям Джеймс (James, W.'(1890). The principles of psychology. New York:
> Henry Holt and Company.) утверждал, что у людей отмечается более высокая
> пластичность поведения по сравнению с другими животными, так как у нас больше
> (а не меньше) инстинктов. Мы склонны не замечать свои инстинкты, поскольку
> они, обрабатывая информацию и структурируя наше сознание, работают настолько
> качественно, что трудно почувствовать их действие или вообще поверить в их
> существование>

а теперь было бы честно привести высказывание полностью противоположное
какого-нибудь Джими Вильямса. А после чего показать, что фактологическая,
опытная и доказательная база одного явно бъёт базу другого.

> Кроме того, установлено, что дети непроизвольно думают об организмах и об их
> поведении, как о <хороших> и <плохих>. Связь между качественным мышлением и
> делением на <хорошее> и <плохое> объясняет универсальность групповых
> стереотипов человеческих культур>

а это как подтверждает неумолимую тягу китайца к Конфуцию (или его тянет в иную
религию?) а еврей, взращённый арабами, на склоне лет потянется к Моисею?
Интересно, а гены различают сунитов и шиитов?

> Таким образом, <" хотя нет сомнений в том, что взаимодействие с внешней средой
> необходимо для развития полноценных концепций, ясно также и то, что ядро,
> основа для когнитивного развития, заложено в геноме человека".

очень глубокая мысль.

> У курицы импринтинг проявлен в "чистом" виде, у человека зто - избирательность
> информации относительно средовых факторов. Из легко доступных работ по этой
> теме - Ю.И.Александров, М.Самс, Ю.Лавикайнен и др. - <Зависимость свойств
> связанных с событиями потенциалов от возраста элементов субъективного опыта,
> актуализируемых при категоризации слов родного и иностранного языка> //Психол.
> Журн., 1997. - Т.18. - ?2.
> Так что разбирайтесь, прежде чем слова говорить.

мда.... разрешите заметить, что освоение научных методов и методик никак не
заменить обыденного здравого смысла, кои не стоит пренебрегать, чтобы не впасть
в...
От Ilia72
К self (14.09.2006 11:03:40)
Дата 14.09.2006 15:23:28

Re: нужно не...

А нельзя ли, ну..принять необходимость Религии как данность, ну за аксиому
СОВЕРШЕННО НЕ ТРЕБУЮЩЕЙ ОБСУЖДЕНИЯ.
Ну зачем "молоть воду в ступе"..Ну есть Религия, ну была, и будет...ну бесполезно обсуждать.
Кому то необходимо "верить", а кому то придется своим мозгом дорасти до Религии...
Но, как горица, :-), "Все дороги ведут в...".

Давайте переведем тон обсуждения ветки в КОНСТРУКТИВНОЕ РУСЛО, конкретно - КАКАЯ РЕЛИГИЯ
обеспечит потребности человека, конкретно живущего, ну...в Самаре например :-)
От WFKH
К Ilia72 (14.09.2006 15:23:28)
Дата 15.09.2006 05:16:02

Re: нужно не...

>А нельзя ли, ну..принять необходимость Религии как данность, ну за аксиому
>СОВЕРШЕННО НЕ ТРЕБУЮЩЕЙ ОБСУЖДЕНИЯ.

Принимать за аксиому существование религиозного мировоззрения и религиозных организаций естественно необходимо, чтобы не входить в конфликт с реальностью и рассудком. Но принять за аксиому "без обсуждения" их необходимость в формировании ноосферного мировоззрения (мышления) невозможно.
Наука, как целенаправленная познавательная деятельность, питаемая рефлексивной энергией любопытства, ... и стремления к самосохранению (воспроизводству вида) не может обойти вниманием ни одно явление Бытия. Религия столь любопытный феномен и столь радикально влияет на ход истории, что без детального ее изучения невозможно от нее избавиться.
С религиозно-мистическим восприятием реальности человечеству не преодолеть интенсивно нарастающий мировоззренческий и глобальный политический кризис цивилизации. Это будет означать начало последней войны, новое планетарное рабство с сохранением 1-2% населения Земли или демографический и экологический коллапс при полном истощении сырьевых ресурсов.
Так-что думать надо и очень интенсивно, чтобы четко определиться в выборе единственно возможного пути к дальнейшей эволюции. Надежды могут быть связаны лишь с полной деполитизацией Науки, приданием ей статуса высшего законодательного органа, с жестким и оперативным исполнением ее указаний.
Остальные смогут медитировать сколь угодно долго при условии безусловного выполнения Законов био-социальной гармонии.

>Ну зачем "молоть воду в ступе"..Ну есть Религия, ну была, и будет...ну бесполезно обсуждать.
>Кому то необходимо "верить", а кому то придется своим мозгом дорасти до Религии...
>Но, как говорится, :-), "Все дороги ведут в...".

Не теологические учения, которые помогут осознать многие проблемы современной науки, а именно политизированные религии сведут все наши пути-дороги в указанное Вами (а задолго до Вас - "Иесусом Христом") место.

>Давайте переведем тон обсуждения ветки в КОНСТРУКТИВНОЕ РУСЛО, конкретно - КАКАЯ РЕЛИГИЯ
>обеспечит потребности человека, конкретно живущего, ну...в Самаре например :-)

Если рассуждать на уровне "Уколоться и забыться". рекомендую восточные религии - от шаманизма до МУНизма. Если желаете "оттянуться" по полной программе перед концом - естественно православие (родное, с выпивкой и закуской без проблем).

Гармония - реализуемая функциональность.
От Ilia72
К WFKH (15.09.2006 05:16:02)
Дата 15.09.2006 14:38:59

Re: нужно не...

>Надежды могут быть связаны лишь с полной деполитизацией Науки, приданием ей статуса высшего законодательного органа, с жестким и оперативным исполнением ее указаний.

Обижайтесь конечно, но это - ПОЛНЕЙШАЯ ГЛУПОСТЬ.
Ну НЕ дано челу "узнать все"...потому, что на у...
Вспомните ИСТОРИЮ НАУКИ,о "теплороде" например:-)
НУАКА - ИЗУЧЕНИЕ ОБЪЕКТИВНОГО, ОБЪЕКТИВНЫХ - НЕ ЗАВИСЯЩИХ ОТ ЧЕЛОВЕКА ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ,
НО!!! НА СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД ЧЕЛОВЕКА.
ВСЕ оббъективное "преломляется" в возрении человека, ну так вот...НЕОБСУЖДАЕМО и
(опять о "теплороде"), и "давать власть", гм, "ученым" :-)))
ОГРОМНЕЙШАЯ ГЛУПОСТЬ.
Вот опять подходим к решению "теоремы власти" о НЕОБХОДИМОМ и достаточном условии,
условии ПРИСУТСТВИЯ НЕПОЗНОВАЕМОГО и НЕ ПРЕРЕКАЕМОГО...
Се ля ви...:-)
>Если рассуждать на уровне "Уколоться и забыться".
Примитивизм в данном суждении, преть...
От С.С.Воронцов
К self (14.09.2006 11:03:40)
Дата 14.09.2006 12:59:30

нужно вникать в ответы, а не устраивать базар

>если вы считаете себя учёным, то и обосновывать свои слова надо по-научному,
>гражданин Воронцов С.С.

Кем я себя считаю - не ваше дело, гражданин неизвестно кто.

>>>какие данные и каких таких психофизиологов?

Идите по ссылкам, я за вас учиться не буду.

>т.е. перечислить затруднились. Какого рода нынче бывают учёные, я в курсе. Вона,
>Скептик Фрейда держит за учёного, кто-то бихевиористов считает таковыми. Но это
>их личные предпочтения, к науке не имеющие никакого отношения.
>Так что это за учёные? Сколько лет и какими конкреьно темами они занимаются?
>Каков индекс цитирования их работ?

На авторитеты вы будете ссылаться. Есть признанные результаты исследований физиологии высшей нервной деятельности. Тратить время на ваше убеждение в их истинности я не буду.

>>>где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?

>прежде чем бросаться терминами, не сочтите за труд подойти к этому немного
>по-научному - дайте определение импринтингу и инстинктам. Вы вроде как делаете
>заявку на научность, а не на кухне с соседом под рюмку чая беседуете.

Почитайте физиологические теории научения. В этом тоне на базаре огурцы продавать хорошо.

>>>как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
>>>коренной религии?
>
>потрудитесь ответить на этот вопрос.

>>>где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
>>>исследования"?
>ответьте, что за "корректные способы исследования"? Меня жутко мучает
>любопытство, каким таким способом можно устранить влияние такого сильного
>фактора как "внешний вид" того же китайца в среде американцев? Я бы ещё понял
>заявление от возврате скандинава к своим эпосам в конце жизни, например, в доме
>пристарелых (но это при условии, что он не знает своего биологического
>происхождения).

>> Я могу просто отослать Вас
>
>давайте отвечать за слова, а не отсылать куда ни поподя.

Я вас отослал к ссылке на книгу по теме, где есть определения и импринтинга, и инстинкта, и многого другого интересного. А вы огурцами занимаетесь.

>а теперь было бы честно привести высказывание полностью противоположное
>какого-нибудь Джими Вильямса. А после чего показать, что фактологическая,
>опытная и доказательная база одного явно бъёт базу другого.

А нет другого Джими Вильямса.

>а это как подтверждает неумолимую тягу китайца к Конфуцию (или его тянет в иную
>религию?) а еврей, взращённый арабами, на склоне лет потянется к Моисею?
>Интересно, а гены различают сунитов и шиитов?

Гены различают всех. Ерничать и хихикать идите на базар.

>очень глубокая мысль.

Это не высосанная из пальца мысль, а результат исследований физиологии высшей нервной деятельности многими неглупыми людьми.

>мда.... разрешите заметить, что освоение научных методов и методик никак не
>заменить обыденного здравого смысла, кои не стоит пренебрегать, чтобы не впасть
>в...

Вот с этого надо было начинать. Согласно обыденного здравого смысла Солнце крутится вокруг Земли и дюралевый самолет никак полететь не может. В этом тоне я с вами дискутировать не буду, употребите свою агрессию в другом месте.
Будьте здоровы.