Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если предпочитаете выглядеть непонятливым

От	Дм. Ниткин
К	Александр
Дата	01.09.2006 22:39:22
Рубрики	Тексты;

Если предпочитаете выглядеть непонятливым - говорю прямым текстом

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (01.09.2006 22:39:22)
Дата	02.09.2006 16:04:36

Re: Если предпочитаете...

>Те страны, в которых восторжествовали мелкособственнические крестьянские
>идеалы и были насильственно разрушены крупные товарные хозяйства на селе
>(Мексика, Югославия, Болгария) на долгие годы затормозились в развитии. И
>это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое сыновей -
>они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
>исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

Все эти рассуждения абсолютно справедливы ровно до того момента, как мы вспоминаем образцовое сельское хозяйство средневековых монастырей той же Западной Европы.
Инвестиции существуют не толбко в форме денег на покупку чего-то. Но и в форме разделения труда, высвобождающего умных для научной и технической деятельности, для обслуживающих ремесел.

Монастырская коллективная система хозяйства - САМОинвестировалась. А вот мелкие самодеятельные крестьянские хозяйства - есть просто реакция крестьян той же Мексики начала 20 века на предшествующую политику частников-латифундистов, которые сжирали весь прибавочный продукт, не инвестируя в развитие вообще ничего. Крестьяне просто освободились от захребетников, эксплуатировавших их со второй половины 18 века. Организовывать же крестьян в многократно более эффективную общину=колхоз оказалось некому. Хотя сами поселения крестьян в тех краях вели свой род от организовываших их в общинные хозяйства иезуитских миссий, изнанных парой Римским ок. середины 18 в. из Америки.

От	self
К	Дм. Ниткин (01.09.2006 22:39:22)
Дата	02.09.2006 03:43:47

Зачем нагло врёте? - говорю прямым текстом

"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:189972@kmf...

> "Крестьянские цивилизации" крутятся, как белка в колесе, в вечных
> экономико-демографических циклах, когда стадии роста нселения и расцвета
> хозяйства сменяются перенаселеностью, голодом, эпидемиями, истребительными
> войнами и полным всеобщим разорением. В этих циклах крутились и Индия, и
> Китай, и Европа. И только переход хозяйства ряда европейских стран на
> капиталистические рельсы дал первую в истории реальную возможность вырваться
> из замкнутого круга. Да, цена была уплачена немалая, но даром ничего не
> бывает. И власти СССР, когда им потребовалось проводить политику
> раскрестьянивания, действовали ничуть не мягче английских лендлордов эпохи
> огорораживаний.

власти СССР рубили головы безземельным крестьянам, сгоняли их в работные дома?
или ликвидировали безграмотность и предоставляли рабочие места на заводах, а
заводы выпускали трактора для оставшихся на селе?
результом действий властей СССР были белеющие кости миллионов индийских ткачей и
разорение их оросительной системы?
Или власти СССР строили оросительные системы в Средней Азии и открывали десятки
вузов?

> это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое сыновей -
> они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
> исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

лучше, когда двое сдохнут с голоду или им повяжут столыпинский галстук? чтобы
ресурсы не растранжиривали.

> А Вы начинаете дурочку валять:

дурочку валяете вы. Речь идёт о конкретных исторически сложившихся условиях и
выходе из того положения.

От	Дм. Ниткин
К	self (02.09.2006 03:43:47)
Дата	03.09.2006 20:43:45

Re: Зачем нагло...

>>только переход хозяйства ряда европейских стран на
>> капиталистические рельсы дал первую в истории реальную возможность
>> вырваться
>> из замкнутого круга. Да, цена была уплачена немалая, но даром ничего не
>> бывает. И власти СССР, когда им потребовалось проводить политику
>> раскрестьянивания, действовали ничуть не мягче английских лендлордов
>> эпохи
>> огорораживаний.

> власти СССР рубили головы безземельным крестьянам, сгоняли их в работные
> дома?

Нет, они действовали гораздо рациональнее. Вместо работных домов были
рабочие бараки, а вместо отрубания голов - ГУЛАГ и ссылка для всех
потенциально способных к сопротивлению.

> результом действий властей СССР были белеющие кости миллионов индийских
> ткачей и
> разорение их оросительной системы?

Уж сколько лет этим индийским костям, а они Вам все покоя не дают...

Когда из Индии ткани поставлялись в Англию - английским ткачам тоже несладко
было. Когда ручное производство в Англии вытеснялось машинным - местные
ткачи разорялись тысячами. Однако костьми почему-то не легли. А вот когда
английские ткани пошли в Индию - тут почему-то банкротство местных ткачей
привело к их физической гибели (если верить высказыванию какого-то
сердобольного лорда, которое еще перепроверить надо). Хотя, казалось, бы,
вокруг традиционное общество, если ткачество не дает пропитания - почему бы
ткачу не вернуться в родную деревню и не наращивать производство, как это
красочно описал Александр?

Так вот, общинный строй - он на порядкок бесчеловечнее и безжалостнее
капиталистического. Потому что капиталист видит в каждом человеке хотя бы
полезный ресурс, единицу рабочей силы. А община вообще не видит в чужаке
человека. Индийская община радостно одевалась в английские ткани и не мешала
ткачам помирать.

А насчет разорения оросительной системы - эти сказочки тоже еще проверить
надо. Перед приходом англичан хозяйство в Индии было в таком запустении, что
хуже представить трудно...

>> это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое
>> сыновей -
>> они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
>> исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

> лучше, когда двое сдохнут с голоду или им повяжут столыпинский галстук?
> чтобы
> ресурсы не растранжиривали.

Видите ли есть одна закавывка. Если говорить о России начала XX века, то в
городах от голода не умирали. На селе могли, а в городах голода не было. Это
очень огорчало господ социалистов и социал-демократов, но даже они не могли
представить публике ни одного случая. Невозможно это было на практике.

> дурочку валяете вы. Речь идёт о конкретных исторически сложившихся
> условиях и
> выходе из того положения.

Речь идет о сопоставлении двух типов хозяйствования: товарно-денежного и
натурального, в эпоху модернизации общества. Идеализация "традиционного"
уклада означает стремление к всеобщему пропитанию за счет уравнительного
передела, а на практике кончается тем самым "периферийным капитализмом",
барской сверхэксплуатацией, истощением земли и крестьянским голодом. Потому
как передел дополнительного продукта не приносит, увы.

От	Yu P
К	self (02.09.2006 03:43:47)
Дата	02.09.2006 14:26:55

Re: Прямым текстом лучше сказать следующее:

спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества. Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо доказательства, что всё может быть наоборот?

От	self
К	Yu P (02.09.2006 14:26:55)
Дата	03.09.2006 00:04:09

есть ли бузина в огороде у киевского дядьки

"Yu P" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:190002@kmf...
> спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к
> конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны
> специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества.
> Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие
> происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для
> создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества
> всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо
> доказательства, что всё может быть наоборот?

дуализм, батенька, и нечего другого не дадено?

разговор шёл о другом, но если по вашему вопросу, то плоскости Развития и
Справделивости - разные, хотя и имеют пересечение (не суть важные для дела).
По развитию. Запад пролил себе скипидар в штаны в результате Реформации, в
России тлеющий окурок упал запазуху в начале 20-го века (про подготовительные
периоды опустим). В результате там и там сложились боль мень приемлемые
структуры для реализации движения вперёд, то бишь Развития по-вашему. Скорость
движения определяется несколькими параметрами, оптимальностью устройства
общества (т.е. возможностью реализовать свои мечты-идеи большенству людей) (это
как хорошо притёртый и смазанный механизм), начальный импульс (разница между
конечной целью-идеей и сложившимися на текущий момент условиями жизни), и
жизненной необходимостью. На западе часть активного меньшенства перерезало
активную часть консерваторов и вырвалась на волю спасать свои избранные души.
Нас, кроме идеи, подпирали внешние силы, приходилось торопиться, благо внутренее
устройство боль-мень позволяло совершать рывки.
У нас разные внутренние и внешние условия, но и в том и в другом случае
ускорение было велико. Необходимо, чтобы устройство соответствовало духу, форма
содержанию, тогда будет возможность для движения. И совершенно не нужно
одинаковости в устройствах. Что и невозможно.
По поводу Справедливости. И у нас и у них она была достигнута в некоторой
степени. Мы считали Новую Советскую Россию боль-мень справедливо устроенной, они
считали, что их правила жизни справедливы. Соответственно одна сторона считала
другую "неправильной". Но к Развитию это имеет косвенное отношение - только в
плане того, что внутренняя энергия тратилась на "дело жизни", а не расходовалась
на восстановление справедливости через разрушение существующего (или копилась,
или утекала в песок)

От	Yu P
К	self (03.09.2006 00:04:09)
Дата	03.09.2006 22:28:01

Re: есть ли бузина? А як же?

>> В этом смысле НЕСправедливые Общества
>> всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо
>> доказательства, что всё может быть наоборот?
>
>дуализм, батенька, и нечего другого не дадено?

Нет! Если заранее не в включили это "другое" в исх.данные.

>разговор шёл о другом,

Да о том же: "рынок" или "план".

> но если по вашему вопросу, то плоскости Развития и
>Справделивости - разные, хотя и имеют пересечение (не суть важные для дела).
Сопоставил эти понятия только для того, чтобы смириться с тем, "добрые" и "справедливые" общества всегда будут плестись в "хвосте" развитых "несправедливых", "жульнических", "грабительских" обществ. На языке либералов к всегда отстающим относятся тоталитарные, традиционные и пр. общества. К сожалению, они не так уж неправы.

От	Кравченко П.Е.
К	Yu P (02.09.2006 14:26:55)
Дата	02.09.2006 16:54:05

Не, ну детский сад, право слово.

>спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества. Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо доказательства, что всё может быть наоборот?
Вы делаете утверждение, Вы и доказывайте. Вот, например это "Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми." Метод "два - простое, три - простое, 4 - не важно", не предлагать.

От	Yu P
К	Кравченко П.Е. (02.09.2006 16:54:05)
Дата	03.09.2006 22:32:13

Re: Имел ввиду очевидное. Как и вообще в жизни. Других примеров нет. (-)

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (02.09.2006 16:54:05)
Дата	02.09.2006 19:41:25

Это "коллекция эрудита" (с) ж. "Юнный техник".

Прикольно какими клише мыслит наша интеллигенция. Зачем их в школе математике учили?

От	Yu P
К	Александр (02.09.2006 19:41:25)
Дата	02.09.2006 22:07:57

Re: С вашим кругозором Вам виднее. Но математика здесь не причём.

Ваш спор с Дм. Ниткиным это спор "глухого со слепым". Каждый из вас, защищая каждый своё, абсолютизируя это своё, имеет ввиду совершенно разные цели. Вот началась осень, скоро начнутся разные политэкономические дискуссии. О чём будут говорить либералы, защищая рынок? О том, что либерализм (свобода, рынок) обеспечивает наилучшее Развитие (лидирующее развитие, а не догоняющее). Вы думаете, они ошибаются? Совсем нет. Они просто не договаривают, что для Р. нужны бешеные деньги, чтобы оплачивать алчных интелов, их свободу и пр.пр. Ну, и у кого обычно больше денег? А вот, если денег (или, вообще, средств) заведомо мало, а развиваться жизненно необходимо, вот тогда вам "карты в руки". Фактор Развития в судьбе любого государства важен не менее (если не более), чем власть, и прекрасно, когда есть выбор.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (02.09.2006 22:07:57)
Дата	02.09.2006 23:47:06

Re: С вашим...

> О том, что либерализм (свобода, рынок) обеспечивает наилучшее Развитие (лидирующее развитие, а не догоняющее). Вы думаете, они ошибаются? Совсем нет. Они просто не договаривают, что для Р. нужны бешеные деньги, чтобы оплачивать алчных интелов, их свободу и пр.пр. Ну, и у кого обычно больше денег?

Тут есть еще одна ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЕМАЯ ТОНКОСТЬ. А зачем вообще либералу РАЗВИТИЕ? Обстоятельства либерала заставляют развиваться или ДЕЛАТЬ ВИД,ЧТО ОН РАЗВИВАЕТСЯ. Но это не следует ни из каких идеологических посылок либерализма. Идеологическая посылка либерализма: чем ты богаче, тем ближе Богу. Показателем значимости этой ценности для либерального сообщества является всеобщее торможение науки после исчезновения СССР.- На фиг никому наука не нужна!

А вот для традиционного общества - общины - это следует самым прямым образом. Богатство и власть - Зло. Добро - это Духовность. Община, общественная собственость - политэкономический залог существования общины. А главной составляющей духовности - есть познание природы, в каждом камне которой и в каждом стебельке - Бог!(Учение Гермеса, признанное манихейством и явившееся ядром психологии начального периода развития науки - в основном до 18 века, но в ряде случаев - по сей день)

Либерализм паразитирует на характерном для традиционного общества стремлении к познанию.
Правда, слово "традиционное" - не вполне корректное. Одно из таких традиционных сообществ ушло в тупик достижения личной "нирваны" - буддизм.

Но общества, воспитанные на ценностях манихейства(власть и богатство - от Сатаны), - к прогрессистским ценностям весьма чувствительны. Прогресс и познание не денег ради - души для! А такими обществами являются... территория СССР(кроме западных регионов) - и все! На остальных территориях Земли с манихейством разобрались достаточно быстро и очень даже радикально. Сдирание кожи с живого, костер - далеко не самые изощренные из инструментария.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (01.09.2006 22:39:22)
Дата	01.09.2006 23:01:49

Я знаю эти заклинания. Спасибо.

>Все рассуждения об "экономическом превосходстве" натурального
>(крестьянского) хозяйства над товарным (капиталистическим) - не что иное,
>как феодально-крепостническая демагогия.

потому что...
Ваши утверждения все больше бездоказательны. Может потому что демагогичны?

> Находить что-то положительное в "голодных арендах", когда крестьянин рвет себе жилы ради сохранения своего убогого хозяйства, и готов отдать последние копейки в арендную плату, может только барин,

А крестьянин не может? Зачем он тогда эту аренду берет?
Потому что осел? Или все-таки находил в ней что-то положительное?
Кстати, я, надо понимать, должен находить что-то положительное в уничтожении "убогого хозяйства" вместе с крестьянином и его семьей?

>"Крестьянские цивилизации" крутятся, как белка в колесе, в вечных экономико-демографических циклах,

Я в курсе всей этой демагогии, спасибо. Еще в школе "развитие капитализма в России" конспектировал.

>А Вы начинаете дурочку валять:

>> Как так не остается ресурсов на освоение земли? Мы же начали с того что
>> крестьянам удалось освоить даже дорогие помещичьи земли. А уж дешевые они
>> бы освоили за милую душу. Только дай.
>

Чуть только с демагогических высот спустились на грешную землю и сказать нечего.

>> Крестьяне платят более высокую арендную плату чем весь капиталистический
>> доход с арендованной земли. Поэтому капиталистическое хозяйство,
>> стремящееся к максимизации прибыли, само ничего не производит, а сдает
>> свои земли в аренду крестьянам.
>
>Че-пу-ха. Этим занимаются как раз близкие Вашему сердцу феодалы-крепостники.

Этим занимались все. И помещики, и спекулянты, и банки. Потому что это выгодно. И не мог капиталист заниматься ничем другим. Потому что невыгодно. Ну прикиньте. Чтобы самому производительность втрое поднять надо тракторов, удобрений, пестицидов, поливалок на советском уровне добыть. Откуда, в начале двадцатого века? Пупок треснет. Они и не пытались. И никаких заемов Столыпину на 2 000 000 тракторов и 7 миллионов тонн удобрений в год не хватило бы. Да и не управились бы фермера 2000 000 тракторов. Это только колхозники управлялись, потому что имели такое же "тракторное перенаселение" как раньше аграрное. Шутка ли, в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни чем в Германии.

>>Для индустриализации нужно не крестьян геноцидить, а заводы строить.
>>Высасывая ресурсы из крестьян, капитализм лишал их возможности купить тот
>>же трактор, промышленность возможности его произвести, а крестьянских детей
>>возможности стать рабочими и инженерами в промышленности.
>
>Да не капитализм, а феодализм! То самое, "традиционное" общество. В
>котором, по-Вашему, не было классовых конфликтов.

Это именно капитализм. Потому что максимизирует прибыль. Но капитализм периферийный. А другой России, как мы видели, не светил, и сейчас не светит. Те же фокусы проделывают в "развивающихся странах" современные американские корпорации. Они что, тоже "феодалы"?

>> Уже отсюда видно что "крестьянским" Вы называете именно капиталистический
>> путь - архаизацию большинства народа и выкачивание из него ресурсов. А
>> советский путь, когда крестяне получили не только "стимул", но и
>> возможность стать рабочими и инженерами при все том же полном
>> использовании трудовых ресурсов, а значит принципиально недоступной для
>> капиталистического хозяйства интенсивности, называете "капиталистическим".
>
>И на кого рассчитана Ваша клоунада?

Как все запущено! Капитализм - это максимизация прибыли. Выживание людей в рассчет не принимается. Социализм - выживание людей. Ну и прибыль по возможности.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (01.09.2006 23:01:49)
Дата	03.09.2006 20:43:47

На здоровье

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (01.09.2006 23:01:49)
Дата	02.09.2006 16:27:00

Re: Я знаю...

>А крестьянин не может? Зачем он тогда эту аренду берет?
>Потому что осел? Или все-таки находил в ней что-то положительное?

Я понимаю это как ВРЕМЕННОЕ решение. Любыми силами продержаться до ПОЛИТИЧЕСКОГО решения вопроса. Которое ожидалось от ПРАВИЛЬНОГО царя с 1861 и до 1905 года. Период, о котором речь, - на самом деле весьма непродолжительный. Вопрос со всей остротой начал вставать даже не в 60-е, а в конце 70-х годов 19 века, когда сельское население выросло. В это время, когда только начинали действовать еще малозаметные революционные организации, наиболее заметным в России явлением стали бесконечные дискуссии о православии и православной морали, православной организации общественной жизни в России. Спорили все: крестьяне, купцы, городские ремесленники, рабочие, дискуссии шли в интеллигенции(и даже породили феномен русской православной философии). Крестьянство не понимало еще, что царская власть и родное русское дворянство их просто "кинули". Русский народ не считал себя разделенным на враждебные классы. В 1877-78 годах русская армия на Балканах - была политическим монолитом. Даже народничество растерялось в этой обстановке. Сразу же после победы весь народ стал складываться на Добровольный флот - ввиду острейшей угрозы новой войны.

В такой обстановке аренда земли за счет городских сезонных приработков - была приемлемым решением. Типа России - туго, знаем, понимаем, вот выкарабкаемся - и царь все перерешит по справедливости, по-христиански...

Что происходило в верхах России - понимала только революционная интеллигенция. Знавшая и настроения дворянства, и то, чему это дворянство обучали.

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 23:01:49)
Дата	02.09.2006 00:32:13

Если уж на то пошло,

>Это именно капитализм. Потому что максимизирует прибыль. Но капитализм периферийный. А другой России, как мы видели, не светил, и сейчас не светит.

то будет Вам известно, что как раз в теориях периферийной экономики (разработанной латиноамериканскими экономистами) вопрос о неадекватном размещении трудовых ресурсов, в том числе из-за заторможенного раскрестьянивания и слишком высокой зарплаты в промышленности, давно рассмотрен. И нигде не говорится, что надо поощрять этот секторный разрыв - напротив, говорится о необходимости его скорейшего преодоления.

От	Александр
К	Мигель (02.09.2006 00:32:13)
Дата	02.09.2006 00:40:52

Re: Если уж...

>то будет Вам известно, что как раз в теориях периферийной экономики (разработанной латиноамериканскими экономистами) вопрос о неадекватном размещении трудовых ресурсов, в том числе из-за заторможенного раскрестьянивания и слишком высокой зарплаты в промышленности, давно рассмотрен. И нигде не говорится, что надо поощрять этот секторный разрыв - напротив, говорится о необходимости его скорейшего преодоления.

Мы и не поощряли, а как раз преодолели. Похоже Вы просто не понимаете что разрыв то существует не потому что его кто-то там поощряет или он кому-то нравится, а потому что к нему ведет максимизация прибыли всеми субъектами экономики. То есть капитализм.

А преодолевается он когда заводы начинают делать трактора для невыгодных крестьян, так же как крестяне кормят своих невыгодных детей. При этом появляются и рабочие места в промышленности. Прибыль не максимальна, но совокупного продукта больше и сектора объединяются и техический прогресс идет.

От	Мигель
К	Александр (02.09.2006 00:40:52)
Дата	02.09.2006 00:46:22

Хватит фантазировать

>>то будет Вам известно, что как раз в теориях периферийной экономики (разработанной латиноамериканскими экономистами) вопрос о неадекватном размещении трудовых ресурсов, в том числе из-за заторможенного раскрестьянивания и слишком высокой зарплаты в промышленности, давно рассмотрен. И нигде не говорится, что надо поощрять этот секторный разрыв - напротив, говорится о необходимости его скорейшего преодоления.
>
>Мы и не поощряли, а как раз преодолели. Похоже Вы просто не понимаете что разрыв то существует не потому что его кто-то там поощряет или он кому-то нравится, а потому что к нему ведет максимизация прибыли всеми субъектами экономики. То есть капитализм.

Бред. Если бы Ходорковский максимизировал прибыль, то производительность труда в нефтянке была бы выше, и обрабатывающая промышленность не загнулась бы.

>А преодолевается он когда заводы начинают делать трактора для невыгодных крестьян, так же как крестяне кормят своих невыгодных детей. При этом появляются и рабочие места в промышленности. Прибыль не максимальна, но совокупного продукта больше и сектора объединяются и техический прогресс идет.

Бред, бред, бред! Злостная вредительская пропаганда мракобесного отношения к экономике. Неспособны ничего путного проанализировать и выдаёте бредовые рекомендации.