Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это болезни ценообразования на рынке труда, недостаточность "рынка" (-)

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	30.08.2006 18:44:30
Рубрики	Тексты;

Это болезни ценообразования на рынке труда, недостаточность "рынка" (-)

От	Александр
К	Мигель (30.08.2006 18:44:30)
Дата	30.08.2006 22:26:17

Это болезнь "рынка" - неспособность использовать имеющиеся трудовые ресурсы.

Небольшая иллюстрация в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/trud.xls
Продукт=производительность*труд*земля
производительность=земля/квадратный корень из труда
Продукт=Земля^2*sqrt(труд)
Прибыль=Продукт-k*труд, где k - цена труда.

Труд	Земля	Прибыль	Продукт		1	цена труда
1	2	3,00	4,00		2	Кол-во земли
2	2	3,66	5,66		 	
3	2	3,93	6,93			
4	2	4,00	8,00	Потолок кап. хозяйства		
-----------------------------------------------------
5	2	3,94	8,94			
6	2	3,80	9,80			
7	2	3,58	10,58			
8	2	3,31	11,31			
9	2	3,00	12,00			
10	2	2,65	12,65			
11	2	2,27	13,27			
12	2	1,86	13,86			
13	2	1,42	14,42			
14	2	0,97	14,97			
15	2	0,49	15,49			
16	2	0,00	16,00      Потолок крестьянского хозяйства.
-------------------------------------------------
17	2	-0,51	16,49
18	2	-1,03	16,97

Даже если принять что расценки на труд минимальны - только чтобы с голоду не подохли видно что у крестьянского и капиталистического хозяйства разные "потолки". Капиталистическое хозяйство может использовать максимум 4 единицы труда, производя 8 единиц продукта. Больше невыгодно (прибыль начинает уменьшаться). А крестьянское может использовать до 16 единиц труда, производя 16 единиц продукта. Ограничение - когда весь продукт съедает само.

При повышении расценок с минимального уровня физичесого выживания капиталист оказывается в еще большем пролете.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (30.08.2006 22:26:17)
Дата	01.09.2006 00:05:59

Re: Это болезнь нерыночного хозяйствования - низкая оценка трудовых ресурсов

> Даже если принять что расценки на труд минимальны - только чтобы с голоду
> не подохли видно что у крестьянского и капиталистического хозяйства разные
> "потолки". Капиталистическое хозяйство может использовать максимум 4
> единицы труда, производя 8 единиц продукта. Больше невыгодно (прибыль
> начинает уменьшаться). А крестьянское может использовать до 16 единиц
> труда, производя 16 единиц продукта. Ограничение - когда весь продукт
> съедает само.

Рассмотрим вопрос по сути. Капиталистическое хозяйство, начиная с некоторого
момента, от привлечения дополнительных работников не получает прироста
прибыли. Это совершено верно и достаточно просто. В Вашем примере предел
экстенсивного роста капиталистического хозяйства - 8 единиц продукта на 4
единицы труда. То есть, на одну единицу труда производится две единицы
продукта.
Крестьянское хозяйство, по-Вашему, на этом не останавливается, и наращивает
привлечение трудовых ресурсов до 16 единиц (в 4 раза). Допустим. Но при этом
производство вырастает только в 2 раза, на каждую единицу труда приходится
только 1 единица продукта, и не остается никаких ресурсов, например, для
освоения новых земель (не говоря уж о покупке трактора).

Иными словами, в условиях роста сельского населения крестьянские хозяйства
эксплуатируют землю с предельной степенью нагрузки, но при этом уровень
жизни крестьян все равно снижается, а возможностей для альтернативного роста
не остается.

В противоположность этому, капиталистическое хозяйство оставляет часть
имеющихся трудовых ресурсов "за бортом", но одновременно дает им очень
жесткий стимул для переселения в город, а также обеспечивает накопление
капитала, необходимое для индустриализации.

Уже отсюда видно, что "крестьянский" путь является тупиковым, а
"капиталистический" дает шанс на развитие.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (01.09.2006 00:05:59)
Дата	01.09.2006 01:26:04

Это болезнь рыночного хозяйствования - низкая оценка человеческой жизни

Представлять геноцид как "стимул" - вполне в русле западной провиденциальной мифологии:

"Провидение – это позитивное дополнение человеческого зла... Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html

>Крестьянское хозяйство, по-Вашему, на этом не останавливается, и наращивает
>привлечение трудовых ресурсов до 16 единиц (в 4 раза). Допустим. Но при этом
>производство вырастает только в 2 раза, на каждую единицу труда приходится
>только 1 единица продукта, и не остается никаких ресурсов, например, для
>освоения новых земель (не говоря уж о покупке трактора).

Как так не остается ресурсов на освоение земли? Мы же начали с того что крестьянам удалось освоить даже дорогие помещичьи земли. А уж дешевые они бы освоили за милую душу. Только дай.

>В противоположность этому, капиталистическое хозяйство оставляет часть
>имеющихся трудовых ресурсов "за бортом", но одновременно дает им очень
>жесткий стимул для переселения в город, а также обеспечивает накопление
>капитала, необходимое для индустриализации.

Крестьяне платят более высокую арендную плату чем весь капиталистический доход с арендованной земли. Поэтому капиталистическое хозяйство, стремящееся к максимизации прибыли, само ничего не производит, а сдает свои земли в аренду крестьянам. При этом капиталистическое хозяйство не нуждается в тракторах, а у крестьян не остается средств на их покупку - все уходит на паразитическое потребление капиталистического хозяйства. Для индустриализации нужно не крестьян геноцидить, а заводы строить. Высасывая ресурсы из крестьян, капитализм лишал их возможности купить тот же трактор, промышленность возможности его произвести, а крестьянских детей возможности стать рабочими и инженерами в промышленности. Естественно крестьянам это надоело и они покончили с капиталистическим хозяйством, перенаправив пожираемые им средства на строительство тракторных заводов.

>Уже отсюда видно, что "крестьянский" путь является тупиковым, а
>"капиталистический" дает шанс на развитие.

Уже отсюда видно что "крестьянским" Вы называете именно капиталистический путь - архаизацию большинства народа и выкачивание из него ресурсов. А советский путь, когда крестяне получили не только "стимул", но и возможность стать рабочими и инженерами при все том же полном использовании трудовых ресурсов, а значит принципиально недоступной для капиталистического хозяйства интенсивности, называете "капиталистическим".

От	Дм. Ниткин
К	Александр (01.09.2006 01:26:04)
Дата	01.09.2006 22:39:22

Если предпочитаете выглядеть непонятливым - говорю прямым текстом

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (01.09.2006 22:39:22)
Дата	02.09.2006 16:04:36

Re: Если предпочитаете...

>Те страны, в которых восторжествовали мелкособственнические крестьянские
>идеалы и были насильственно разрушены крупные товарные хозяйства на селе
>(Мексика, Югославия, Болгария) на долгие годы затормозились в развитии. И
>это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое сыновей -
>они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
>исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

Все эти рассуждения абсолютно справедливы ровно до того момента, как мы вспоминаем образцовое сельское хозяйство средневековых монастырей той же Западной Европы.
Инвестиции существуют не толбко в форме денег на покупку чего-то. Но и в форме разделения труда, высвобождающего умных для научной и технической деятельности, для обслуживающих ремесел.

Монастырская коллективная система хозяйства - САМОинвестировалась. А вот мелкие самодеятельные крестьянские хозяйства - есть просто реакция крестьян той же Мексики начала 20 века на предшествующую политику частников-латифундистов, которые сжирали весь прибавочный продукт, не инвестируя в развитие вообще ничего. Крестьяне просто освободились от захребетников, эксплуатировавших их со второй половины 18 века. Организовывать же крестьян в многократно более эффективную общину=колхоз оказалось некому. Хотя сами поселения крестьян в тех краях вели свой род от организовываших их в общинные хозяйства иезуитских миссий, изнанных парой Римским ок. середины 18 в. из Америки.

От	self
К	Дм. Ниткин (01.09.2006 22:39:22)
Дата	02.09.2006 03:43:47

Зачем нагло врёте? - говорю прямым текстом

"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:189972@kmf...

> "Крестьянские цивилизации" крутятся, как белка в колесе, в вечных
> экономико-демографических циклах, когда стадии роста нселения и расцвета
> хозяйства сменяются перенаселеностью, голодом, эпидемиями, истребительными
> войнами и полным всеобщим разорением. В этих циклах крутились и Индия, и
> Китай, и Европа. И только переход хозяйства ряда европейских стран на
> капиталистические рельсы дал первую в истории реальную возможность вырваться
> из замкнутого круга. Да, цена была уплачена немалая, но даром ничего не
> бывает. И власти СССР, когда им потребовалось проводить политику
> раскрестьянивания, действовали ничуть не мягче английских лендлордов эпохи
> огорораживаний.

власти СССР рубили головы безземельным крестьянам, сгоняли их в работные дома?
или ликвидировали безграмотность и предоставляли рабочие места на заводах, а
заводы выпускали трактора для оставшихся на селе?
результом действий властей СССР были белеющие кости миллионов индийских ткачей и
разорение их оросительной системы?
Или власти СССР строили оросительные системы в Средней Азии и открывали десятки
вузов?

> это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое сыновей -
> они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
> исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

лучше, когда двое сдохнут с голоду или им повяжут столыпинский галстук? чтобы
ресурсы не растранжиривали.

> А Вы начинаете дурочку валять:

дурочку валяете вы. Речь идёт о конкретных исторически сложившихся условиях и
выходе из того положения.

От	Дм. Ниткин
К	self (02.09.2006 03:43:47)
Дата	03.09.2006 20:43:45

Re: Зачем нагло...

>>только переход хозяйства ряда европейских стран на
>> капиталистические рельсы дал первую в истории реальную возможность
>> вырваться
>> из замкнутого круга. Да, цена была уплачена немалая, но даром ничего не
>> бывает. И власти СССР, когда им потребовалось проводить политику
>> раскрестьянивания, действовали ничуть не мягче английских лендлордов
>> эпохи
>> огорораживаний.

> власти СССР рубили головы безземельным крестьянам, сгоняли их в работные
> дома?

Нет, они действовали гораздо рациональнее. Вместо работных домов были
рабочие бараки, а вместо отрубания голов - ГУЛАГ и ссылка для всех
потенциально способных к сопротивлению.

> результом действий властей СССР были белеющие кости миллионов индийских
> ткачей и
> разорение их оросительной системы?

Уж сколько лет этим индийским костям, а они Вам все покоя не дают...

Когда из Индии ткани поставлялись в Англию - английским ткачам тоже несладко
было. Когда ручное производство в Англии вытеснялось машинным - местные
ткачи разорялись тысячами. Однако костьми почему-то не легли. А вот когда
английские ткани пошли в Индию - тут почему-то банкротство местных ткачей
привело к их физической гибели (если верить высказыванию какого-то
сердобольного лорда, которое еще перепроверить надо). Хотя, казалось, бы,
вокруг традиционное общество, если ткачество не дает пропитания - почему бы
ткачу не вернуться в родную деревню и не наращивать производство, как это
красочно описал Александр?

Так вот, общинный строй - он на порядкок бесчеловечнее и безжалостнее
капиталистического. Потому что капиталист видит в каждом человеке хотя бы
полезный ресурс, единицу рабочей силы. А община вообще не видит в чужаке
человека. Индийская община радостно одевалась в английские ткани и не мешала
ткачам помирать.

А насчет разорения оросительной системы - эти сказочки тоже еще проверить
надо. Перед приходом англичан хозяйство в Индии было в таком запустении, что
хуже представить трудно...

>> это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое
>> сыновей -
>> они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
>> исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

> лучше, когда двое сдохнут с голоду или им повяжут столыпинский галстук?
> чтобы
> ресурсы не растранжиривали.

Видите ли есть одна закавывка. Если говорить о России начала XX века, то в
городах от голода не умирали. На селе могли, а в городах голода не было. Это
очень огорчало господ социалистов и социал-демократов, но даже они не могли
представить публике ни одного случая. Невозможно это было на практике.

> дурочку валяете вы. Речь идёт о конкретных исторически сложившихся
> условиях и
> выходе из того положения.

Речь идет о сопоставлении двух типов хозяйствования: товарно-денежного и
натурального, в эпоху модернизации общества. Идеализация "традиционного"
уклада означает стремление к всеобщему пропитанию за счет уравнительного
передела, а на практике кончается тем самым "периферийным капитализмом",
барской сверхэксплуатацией, истощением земли и крестьянским голодом. Потому
как передел дополнительного продукта не приносит, увы.

От	Yu P
К	self (02.09.2006 03:43:47)
Дата	02.09.2006 14:26:55

Re: Прямым текстом лучше сказать следующее:

спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества. Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо доказательства, что всё может быть наоборот?

От	self
К	Yu P (02.09.2006 14:26:55)
Дата	03.09.2006 00:04:09

есть ли бузина в огороде у киевского дядьки

"Yu P" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:190002@kmf...
> спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к
> конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны
> специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества.
> Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие
> происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для
> создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества
> всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо
> доказательства, что всё может быть наоборот?

дуализм, батенька, и нечего другого не дадено?

разговор шёл о другом, но если по вашему вопросу, то плоскости Развития и
Справделивости - разные, хотя и имеют пересечение (не суть важные для дела).
По развитию. Запад пролил себе скипидар в штаны в результате Реформации, в
России тлеющий окурок упал запазуху в начале 20-го века (про подготовительные
периоды опустим). В результате там и там сложились боль мень приемлемые
структуры для реализации движения вперёд, то бишь Развития по-вашему. Скорость
движения определяется несколькими параметрами, оптимальностью устройства
общества (т.е. возможностью реализовать свои мечты-идеи большенству людей) (это
как хорошо притёртый и смазанный механизм), начальный импульс (разница между
конечной целью-идеей и сложившимися на текущий момент условиями жизни), и
жизненной необходимостью. На западе часть активного меньшенства перерезало
активную часть консерваторов и вырвалась на волю спасать свои избранные души.
Нас, кроме идеи, подпирали внешние силы, приходилось торопиться, благо внутренее
устройство боль-мень позволяло совершать рывки.
У нас разные внутренние и внешние условия, но и в том и в другом случае
ускорение было велико. Необходимо, чтобы устройство соответствовало духу, форма
содержанию, тогда будет возможность для движения. И совершенно не нужно
одинаковости в устройствах. Что и невозможно.
По поводу Справедливости. И у нас и у них она была достигнута в некоторой
степени. Мы считали Новую Советскую Россию боль-мень справедливо устроенной, они
считали, что их правила жизни справедливы. Соответственно одна сторона считала
другую "неправильной". Но к Развитию это имеет косвенное отношение - только в
плане того, что внутренняя энергия тратилась на "дело жизни", а не расходовалась
на восстановление справедливости через разрушение существующего (или копилась,
или утекала в песок)

От	Yu P
К	self (03.09.2006 00:04:09)
Дата	03.09.2006 22:28:01

Re: есть ли бузина? А як же?

>> В этом смысле НЕСправедливые Общества
>> всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо
>> доказательства, что всё может быть наоборот?
>
>дуализм, батенька, и нечего другого не дадено?

Нет! Если заранее не в включили это "другое" в исх.данные.

>разговор шёл о другом,

Да о том же: "рынок" или "план".

> но если по вашему вопросу, то плоскости Развития и
>Справделивости - разные, хотя и имеют пересечение (не суть важные для дела).
Сопоставил эти понятия только для того, чтобы смириться с тем, "добрые" и "справедливые" общества всегда будут плестись в "хвосте" развитых "несправедливых", "жульнических", "грабительских" обществ. На языке либералов к всегда отстающим относятся тоталитарные, традиционные и пр. общества. К сожалению, они не так уж неправы.

От	Кравченко П.Е.
К	Yu P (02.09.2006 14:26:55)
Дата	02.09.2006 16:54:05

Не, ну детский сад, право слово.

>спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества. Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо доказательства, что всё может быть наоборот?
Вы делаете утверждение, Вы и доказывайте. Вот, например это "Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми." Метод "два - простое, три - простое, 4 - не важно", не предлагать.

От	Yu P
К	Кравченко П.Е. (02.09.2006 16:54:05)
Дата	03.09.2006 22:32:13

Re: Имел ввиду очевидное. Как и вообще в жизни. Других примеров нет. (-)

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (02.09.2006 16:54:05)
Дата	02.09.2006 19:41:25

Это "коллекция эрудита" (с) ж. "Юнный техник".

Прикольно какими клише мыслит наша интеллигенция. Зачем их в школе математике учили?

От	Yu P
К	Александр (02.09.2006 19:41:25)
Дата	02.09.2006 22:07:57

Re: С вашим кругозором Вам виднее. Но математика здесь не причём.

Ваш спор с Дм. Ниткиным это спор "глухого со слепым". Каждый из вас, защищая каждый своё, абсолютизируя это своё, имеет ввиду совершенно разные цели. Вот началась осень, скоро начнутся разные политэкономические дискуссии. О чём будут говорить либералы, защищая рынок? О том, что либерализм (свобода, рынок) обеспечивает наилучшее Развитие (лидирующее развитие, а не догоняющее). Вы думаете, они ошибаются? Совсем нет. Они просто не договаривают, что для Р. нужны бешеные деньги, чтобы оплачивать алчных интелов, их свободу и пр.пр. Ну, и у кого обычно больше денег? А вот, если денег (или, вообще, средств) заведомо мало, а развиваться жизненно необходимо, вот тогда вам "карты в руки". Фактор Развития в судьбе любого государства важен не менее (если не более), чем власть, и прекрасно, когда есть выбор.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (02.09.2006 22:07:57)
Дата	02.09.2006 23:47:06

Re: С вашим...

> О том, что либерализм (свобода, рынок) обеспечивает наилучшее Развитие (лидирующее развитие, а не догоняющее). Вы думаете, они ошибаются? Совсем нет. Они просто не договаривают, что для Р. нужны бешеные деньги, чтобы оплачивать алчных интелов, их свободу и пр.пр. Ну, и у кого обычно больше денег?

Тут есть еще одна ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЕМАЯ ТОНКОСТЬ. А зачем вообще либералу РАЗВИТИЕ? Обстоятельства либерала заставляют развиваться или ДЕЛАТЬ ВИД,ЧТО ОН РАЗВИВАЕТСЯ. Но это не следует ни из каких идеологических посылок либерализма. Идеологическая посылка либерализма: чем ты богаче, тем ближе Богу. Показателем значимости этой ценности для либерального сообщества является всеобщее торможение науки после исчезновения СССР.- На фиг никому наука не нужна!

А вот для традиционного общества - общины - это следует самым прямым образом. Богатство и власть - Зло. Добро - это Духовность. Община, общественная собственость - политэкономический залог существования общины. А главной составляющей духовности - есть познание природы, в каждом камне которой и в каждом стебельке - Бог!(Учение Гермеса, признанное манихейством и явившееся ядром психологии начального периода развития науки - в основном до 18 века, но в ряде случаев - по сей день)

Либерализм паразитирует на характерном для традиционного общества стремлении к познанию.
Правда, слово "традиционное" - не вполне корректное. Одно из таких традиционных сообществ ушло в тупик достижения личной "нирваны" - буддизм.

Но общества, воспитанные на ценностях манихейства(власть и богатство - от Сатаны), - к прогрессистским ценностям весьма чувствительны. Прогресс и познание не денег ради - души для! А такими обществами являются... территория СССР(кроме западных регионов) - и все! На остальных территориях Земли с манихейством разобрались достаточно быстро и очень даже радикально. Сдирание кожи с живого, костер - далеко не самые изощренные из инструментария.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (01.09.2006 22:39:22)
Дата	01.09.2006 23:01:49

Я знаю эти заклинания. Спасибо.

>Все рассуждения об "экономическом превосходстве" натурального
>(крестьянского) хозяйства над товарным (капиталистическим) - не что иное,
>как феодально-крепостническая демагогия.

потому что...
Ваши утверждения все больше бездоказательны. Может потому что демагогичны?

> Находить что-то положительное в "голодных арендах", когда крестьянин рвет себе жилы ради сохранения своего убогого хозяйства, и готов отдать последние копейки в арендную плату, может только барин,

А крестьянин не может? Зачем он тогда эту аренду берет?
Потому что осел? Или все-таки находил в ней что-то положительное?
Кстати, я, надо понимать, должен находить что-то положительное в уничтожении "убогого хозяйства" вместе с крестьянином и его семьей?

>"Крестьянские цивилизации" крутятся, как белка в колесе, в вечных экономико-демографических циклах,

Я в курсе всей этой демагогии, спасибо. Еще в школе "развитие капитализма в России" конспектировал.

>А Вы начинаете дурочку валять:

>> Как так не остается ресурсов на освоение земли? Мы же начали с того что
>> крестьянам удалось освоить даже дорогие помещичьи земли. А уж дешевые они
>> бы освоили за милую душу. Только дай.
>

Чуть только с демагогических высот спустились на грешную землю и сказать нечего.

>> Крестьяне платят более высокую арендную плату чем весь капиталистический
>> доход с арендованной земли. Поэтому капиталистическое хозяйство,
>> стремящееся к максимизации прибыли, само ничего не производит, а сдает
>> свои земли в аренду крестьянам.
>
>Че-пу-ха. Этим занимаются как раз близкие Вашему сердцу феодалы-крепостники.

Этим занимались все. И помещики, и спекулянты, и банки. Потому что это выгодно. И не мог капиталист заниматься ничем другим. Потому что невыгодно. Ну прикиньте. Чтобы самому производительность втрое поднять надо тракторов, удобрений, пестицидов, поливалок на советском уровне добыть. Откуда, в начале двадцатого века? Пупок треснет. Они и не пытались. И никаких заемов Столыпину на 2 000 000 тракторов и 7 миллионов тонн удобрений в год не хватило бы. Да и не управились бы фермера 2000 000 тракторов. Это только колхозники управлялись, потому что имели такое же "тракторное перенаселение" как раньше аграрное. Шутка ли, в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни чем в Германии.

>>Для индустриализации нужно не крестьян геноцидить, а заводы строить.
>>Высасывая ресурсы из крестьян, капитализм лишал их возможности купить тот
>>же трактор, промышленность возможности его произвести, а крестьянских детей
>>возможности стать рабочими и инженерами в промышленности.
>
>Да не капитализм, а феодализм! То самое, "традиционное" общество. В
>котором, по-Вашему, не было классовых конфликтов.

Это именно капитализм. Потому что максимизирует прибыль. Но капитализм периферийный. А другой России, как мы видели, не светил, и сейчас не светит. Те же фокусы проделывают в "развивающихся странах" современные американские корпорации. Они что, тоже "феодалы"?

>> Уже отсюда видно что "крестьянским" Вы называете именно капиталистический
>> путь - архаизацию большинства народа и выкачивание из него ресурсов. А
>> советский путь, когда крестяне получили не только "стимул", но и
>> возможность стать рабочими и инженерами при все том же полном
>> использовании трудовых ресурсов, а значит принципиально недоступной для
>> капиталистического хозяйства интенсивности, называете "капиталистическим".
>
>И на кого рассчитана Ваша клоунада?

Как все запущено! Капитализм - это максимизация прибыли. Выживание людей в рассчет не принимается. Социализм - выживание людей. Ну и прибыль по возможности.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (01.09.2006 23:01:49)
Дата	03.09.2006 20:43:47

На здоровье

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (01.09.2006 23:01:49)
Дата	02.09.2006 16:27:00

Re: Я знаю...

>А крестьянин не может? Зачем он тогда эту аренду берет?
>Потому что осел? Или все-таки находил в ней что-то положительное?

Я понимаю это как ВРЕМЕННОЕ решение. Любыми силами продержаться до ПОЛИТИЧЕСКОГО решения вопроса. Которое ожидалось от ПРАВИЛЬНОГО царя с 1861 и до 1905 года. Период, о котором речь, - на самом деле весьма непродолжительный. Вопрос со всей остротой начал вставать даже не в 60-е, а в конце 70-х годов 19 века, когда сельское население выросло. В это время, когда только начинали действовать еще малозаметные революционные организации, наиболее заметным в России явлением стали бесконечные дискуссии о православии и православной морали, православной организации общественной жизни в России. Спорили все: крестьяне, купцы, городские ремесленники, рабочие, дискуссии шли в интеллигенции(и даже породили феномен русской православной философии). Крестьянство не понимало еще, что царская власть и родное русское дворянство их просто "кинули". Русский народ не считал себя разделенным на враждебные классы. В 1877-78 годах русская армия на Балканах - была политическим монолитом. Даже народничество растерялось в этой обстановке. Сразу же после победы весь народ стал складываться на Добровольный флот - ввиду острейшей угрозы новой войны.

В такой обстановке аренда земли за счет городских сезонных приработков - была приемлемым решением. Типа России - туго, знаем, понимаем, вот выкарабкаемся - и царь все перерешит по справедливости, по-христиански...

Что происходило в верхах России - понимала только революционная интеллигенция. Знавшая и настроения дворянства, и то, чему это дворянство обучали.

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 23:01:49)
Дата	02.09.2006 00:32:13

Если уж на то пошло,

>Это именно капитализм. Потому что максимизирует прибыль. Но капитализм периферийный. А другой России, как мы видели, не светил, и сейчас не светит.

то будет Вам известно, что как раз в теориях периферийной экономики (разработанной латиноамериканскими экономистами) вопрос о неадекватном размещении трудовых ресурсов, в том числе из-за заторможенного раскрестьянивания и слишком высокой зарплаты в промышленности, давно рассмотрен. И нигде не говорится, что надо поощрять этот секторный разрыв - напротив, говорится о необходимости его скорейшего преодоления.

От	Александр
К	Мигель (02.09.2006 00:32:13)
Дата	02.09.2006 00:40:52

Re: Если уж...

>то будет Вам известно, что как раз в теориях периферийной экономики (разработанной латиноамериканскими экономистами) вопрос о неадекватном размещении трудовых ресурсов, в том числе из-за заторможенного раскрестьянивания и слишком высокой зарплаты в промышленности, давно рассмотрен. И нигде не говорится, что надо поощрять этот секторный разрыв - напротив, говорится о необходимости его скорейшего преодоления.

Мы и не поощряли, а как раз преодолели. Похоже Вы просто не понимаете что разрыв то существует не потому что его кто-то там поощряет или он кому-то нравится, а потому что к нему ведет максимизация прибыли всеми субъектами экономики. То есть капитализм.

А преодолевается он когда заводы начинают делать трактора для невыгодных крестьян, так же как крестяне кормят своих невыгодных детей. При этом появляются и рабочие места в промышленности. Прибыль не максимальна, но совокупного продукта больше и сектора объединяются и техический прогресс идет.

От	Мигель
К	Александр (02.09.2006 00:40:52)
Дата	02.09.2006 00:46:22

Хватит фантазировать

>>то будет Вам известно, что как раз в теориях периферийной экономики (разработанной латиноамериканскими экономистами) вопрос о неадекватном размещении трудовых ресурсов, в том числе из-за заторможенного раскрестьянивания и слишком высокой зарплаты в промышленности, давно рассмотрен. И нигде не говорится, что надо поощрять этот секторный разрыв - напротив, говорится о необходимости его скорейшего преодоления.
>
>Мы и не поощряли, а как раз преодолели. Похоже Вы просто не понимаете что разрыв то существует не потому что его кто-то там поощряет или он кому-то нравится, а потому что к нему ведет максимизация прибыли всеми субъектами экономики. То есть капитализм.

Бред. Если бы Ходорковский максимизировал прибыль, то производительность труда в нефтянке была бы выше, и обрабатывающая промышленность не загнулась бы.

>А преодолевается он когда заводы начинают делать трактора для невыгодных крестьян, так же как крестяне кормят своих невыгодных детей. При этом появляются и рабочие места в промышленности. Прибыль не максимальна, но совокупного продукта больше и сектора объединяются и техический прогресс идет.

Бред, бред, бред! Злостная вредительская пропаганда мракобесного отношения к экономике. Неспособны ничего путного проанализировать и выдаёте бредовые рекомендации.

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 01:26:04)
Дата	01.09.2006 02:13:08

Постыдились бы великих деятелей охаивать

>Представлять геноцид как "стимул" - вполне в русле западной провиденциальной мифологии:

Отселение избыточного сельского населения в город и на новые земли, чем, кстати говоря, любил промышлять Иосиф Виссарионович на недобровольной для крестьян основе (в отличие от Столыпина), - это не геноцид, а необходимые меры по укреплению России, ускорению её экономического развития и предотвращению голода.

От	Александр
К	Мигель (01.09.2006 02:13:08)
Дата	01.09.2006 04:35:27

Re: Постыдились бы...

>>Представлять геноцид как "стимул" - вполне в русле западной провиденциальной мифологии:
>
>Отселение избыточного сельского населения в город и на новые земли - это не геноцид, а необходимые меры по укреплению России, ускорению её экономического развития и предотвращению голода.

Правильно, но лишение средств к существованию является не "отселением избыточного населения", а геноцидом. Байки о "переселении" имеют чисто идеологическое происхождение

1. В западной политэкономии "невыгодные" люди не существуют потому что никак не проявляют себя на рынке. А раз не существуют то и умереть не могут

2. Всеблагое Провидение не попустит чтоб лишенные средств к существованию люди просто померли. Заводик им "невидимой рукой" создаст. Потому что не может же так быть чтобы индивидуальные страдания не были общим благом. Ведь "все к лучшему в этом лучшем из миров". Значит заводики должны появиться, прямо из голода.

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 04:35:27)
Дата	01.09.2006 11:34:35

Не фантазируйте

>>>Представлять геноцид как "стимул" - вполне в русле западной провиденциальной мифологии:
>>
>>Отселение избыточного сельского населения в город и на новые земли - это не геноцид, а необходимые меры по укреплению России, ускорению её экономического развития и предотвращению голода.
>
>Правильно, но лишение средств к существованию является не "отселением избыточного населения", а геноцидом. Байки о "переселении" имеют чисто идеологическое происхождение

В российских городах до революции не было безработицы. Поэтому изгнание крестьян с земли, прими оно не слишком быстрый характер, не означало бы лишение средств к существованию, а означало бы побуждение, чтобы крестьянин скорее переселился в город. И его бы уровень жизни при этом улучшился по сравнению с временами крестьянствования. Но урбанизация шла слишком медленно, в том числе, потому что царское правительство сюсюкало с крестьянами.

От	Александр
К	Мигель (01.09.2006 11:34:35)
Дата	01.09.2006 17:36:08

Стыд и страсть - единственные аргументы экономиста?

>>Правильно, но лишение средств к существованию является не "отселением избыточного населения", а геноцидом. Байки о "переселении" имеют чисто идеологическое происхождение
>
>В российских городах до революции не было безработицы.

Забыли ссылку дать.

> Поэтому изгнание крестьян с земли, прими оно не слишком быстрый характер, не означало бы лишение средств к существованию, а означало бы побуждение, чтобы крестьянин скорее переселился в город.

В теплом Нью Йорке безработный может жить под мостом. В холодном Петербурге умирает.

> И его бы уровень жизни при этом улучшился по сравнению с временами крестьянствования.

Потому что... Вы не на митинге. Нужны доказательства.

> Но урбанизация шла слишком медленно, в том числе, потому что царское правительство сюсюкало с крестьянами.

А может потому что общежитий для учащихся на всю империю было только 100? У меня и отец и тесть учились в техникуме, жили в общежитии, получали форму и стипендию. Урбанизируйся на здоровье. В столыпинской России с этим сложнее. Законы там всякие "о кухаркиных детях".

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 17:36:08)
Дата	01.09.2006 17:50:07

Re: Стыд и...

>>>Правильно, но лишение средств к существованию является не "отселением избыточного населения", а геноцидом. Байки о "переселении" имеют чисто идеологическое происхождение
>>
>>В российских городах до революции не было безработицы.
>
>Забыли ссылку дать.

См. нашу книгу. Там этот факт приведён, кажется, со ссылкой.

>> Поэтому изгнание крестьян с земли, прими оно не слишком быстрый характер, не означало бы лишение средств к существованию, а означало бы побуждение, чтобы крестьянин скорее переселился в город.
>
>В теплом Нью Йорке безработный может жить под мостом. В холодном Петербурге умирает.

Ну, а так стони тысяч умрут от голода прямо в селе.

>> И его бы уровень жизни при этом улучшился по сравнению с временами крестьянствования.
>
>Потому что... Вы не на митинге. Нужны доказательства.

Теория альтернативной цены. Идите учите.

>> Но урбанизация шла слишком медленно, в том числе, потому что царское правительство сюсюкало с крестьянами.
>
>А может потому что общежитий для учащихся на всю империю было только 100? У меня и отец и тесть учились в техникуме, жили в общежитии, получали форму и стипендию. Урбанизируйся на здоровье. В столыпинской России с этим сложнее. Законы там всякие "о кухаркиных детях".

А потому и было только 100, что медленно шла урбанизация. Кстати, мой прадед, крестьянский сын без гроша за душой, благополучно снимал комнату - подрабатывал и учился.

От	Александр
К	Мигель (01.09.2006 17:50:07)
Дата	01.09.2006 18:32:46

Re: Стыд и...

>>Забыли ссылку дать.
>
>См. нашу книгу. Там этот факт приведён, кажется, со ссылкой.

Вот сами и см. А мне ссылку дайте.

>>В теплом Нью Йорке безработный может жить под мостом. В холодном Петербурге умирает.
>
>Ну, а так стони тысяч умрут от голода прямо в селе.

Ясное дело. В городе безработному каюк, а в селе еще есть шанс выжить. Если Вы и правы на счет городской безработицы так именно потому что городской народ имел родственников в деревне и мог свалить туда, при чем в массовом порядке. Что и проделал во время Гражданской.

>>> И его бы уровень жизни при этом улучшился по сравнению с временами крестьянствования.
>>
>>Потому что... Вы не на митинге. Нужны доказательства.
>
>Теория альтернативной цены. Идите учите.

Нафиг-нафиг. Вам показали что возможности промышленного роста ограничены. Нет рынка для промышленных товаров. А значит никакой альтернативной полезности у безработного нет. "Он действительно лишний на празднике жизни" (с) Мальтус.

"В начале ХХ века увеличение численности рабочей силы в промышленности стало почти полностью обеспечиваться за счет естественного прироста самого городского населения. В 1900-1908 гг. общая численность рабочих возрастала ежегодно на 1,7%, что равно естественному приросту населения. Ни о каком бурном росте не было и речи, промышленный город стал анклавом капитализма, окруженным морем беднеющего крестьянства...
При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым. Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a39.htm#par862

>>А может потому что общежитий для учащихся на всю империю было только 100? У меня и отец и тесть учились в техникуме, жили в общежитии, получали форму и стипендию. Урбанизируйся на здоровье. В столыпинской России с этим сложнее. Законы там всякие "о кухаркиных детях".
>
>А потому и было только 100, что медленно шла урбанизация.

Нет. Урбанизация не шла потому что общежитий было только 100. А только 100 их было потому что они нафиг никому не нужны. Промышленности считай нет, и не предвиделась.

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 18:32:46)
Дата	01.09.2006 18:34:30

Лучше не высасывайте из пальца, а поучитесь. (-)

От	Александр
К	Мигель (01.09.2006 18:34:30)
Дата	01.09.2006 19:14:45

Манерам и заклинаниям экспертов?

Я ученый. Мое дело факты и здравый смысл. А профессиональный маннеризм секты "экспертов" мне не интересен.

"Экспертами становятся люди, которые говорят то и только то, что нужно политикам. Это не обязательно продажные люди (хотя часто это так), это люди, отобранные после изучения их установок. Эксперты, которые могут сказать что-нибудь «не то», вычищаются моментально и необратимо". http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog31.htm#par647

Опровергнуть меня Вы не можете. Застыдить тоже. И вычистить руки коротки :-) Стало быть слив засчитан.

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 19:14:45)
Дата	01.09.2006 21:28:37

Не зазнавайтесь

>Опровергнуть меня Вы не можете.

А идеологемы вообще сложно опровергнуть. Но в данном случае можно показать, скажем так, неконструктивность позиции. Вы тут рекламируете ошибочную точку зрения СГКМ, что в России начала XX века надо было потакать крестьянам, позволяя им усугублять аграрную перенаселённость, а не вытесняя в города. Я просто сошлюсь на четыре главы нашей книги, где эта позиция анализируется, равно как и весь аграрный кризис, и достаточно убедительно отвергается. Сюсюканье с крестьянами уже в среднесрочной перспективе делало хуже им самим. Поэтому, отвечая на вопрос, надо ли было вытеснять избыточную рабочую силу в города, я уверенно отвечаю положительно. Это было в интересах России даже если бы в остальном политика индустриализации и роста образования оставалась точно такой же. Лучше миллион вчерашних крестьян на неквалифицированных малопроизводительных производствах, чем избыточный миллион в сельском хозяйстве, вообще не приносящий стране дополнительного продукта. Байка про 100 общежитий - типичное запускание дурочки, не относящейся к делу. И не надо истерику разводить: обсуждается узкий вопрос о раскрестьянивании, по нему и отвечайте.

От	Александр
К	Мигель (01.09.2006 21:28:37)
Дата	01.09.2006 22:40:28

Re: Не зазнавайтесь

>>Опровергнуть меня Вы не можете.
>
>А идеологемы вообще сложно опровергнуть.

Но их и доказать сложно. Приходится то пристыживать оппонента, то "авторитетом" подавлять.

> Вы тут рекламируете ошибочную точку зрения СГКМ, что в России начала XX века надо было потакать крестьянам, позволяя им усугублять аграрную перенаселённость, а не вытесняя в города.

Вы ошибочно пытаетесь объяснить все "потаканиями" да "точками зрения". Была объективная проблема. Капитализм не мог "вытеснить крестьян в города" и вел лишь к усугублению аграрного перенаселения. (Равно как не мог освоить новые земли, раз их даже крестьяне освоить не смогли). Я эту проблему продемонстрировал буквально в картинках. Вы ничего не можете возразить и лишь страстным шепотом уверяете меня что крестьяне не помрут, а станут рабочими на заводах. Заводов нет? Так появятся, потому что... не может же крестьяне просто помереть...

>Поэтому, отвечая на вопрос, надо ли было вытеснять избыточную рабочую силу в города, я уверенно отвечаю положительно. Это было в интересах России даже если бы в остальном политика индустриализации и роста образования оставалась точно такой же.

Вы подменяете вопрос. Никто не спорит что нужна была индустриализация. Вопрос стоит так: мог ли капитализм обеспечить существование наличного населения, то есть с имеющимися ресурсами обеспечить достаточно продукта? Вы уверяете что да, хотя известно что и ресурса и продукта остро не хватает а крестьянское хозяйство дает с теми же ресурсами в 4 раза больше продукта (платит 16р аренды там где вся капиталистическая рента 5р).

Таким образом переход к капитализму сократит производство в разы. Но вы страстным шепотом уверяете что никто не помрет, потому что стоит обречь крестьян на голодную смерть и на страну как манна небесная спустятся заводы. Не может де всеблагое Проведение допустить чтобы они просто умерли. Я, будучи ученым, не верю в сверхестественные силы, и потому не ожидаю что в результате человеческих жертвоприношений у нас чудесным образом появятся заводы. Зато знаю что от голода и холода люди умирают.

> Лучше миллион вчерашних крестьян на неквалифицированных малопроизводительных производствах, чем избыточный миллион в сельском хозяйстве, вообще не приносящий стране дополнительного продукта.

Разумеется, лучше. Но в реальности выбор был иной. Миллион на селе дополнительный продукт стране приносил. Им и сам кормился, и помещика кормил и налоги платил. А в городе даже малопроизводительных работ для этого миллиона не было. В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов. Вы же пытаетесь объяснить все косностью крестьян, которые не идут в города не потому что там работы нет, а потому что ослы.

> Байка про 100 общежитий - типичное запускание дурочки, не относящейся к делу.

Отнюдь. Просто один драматический пример.
И не байка вовсе, а статистика. Россия 1913.
XVI. Благотворительность и общественное призрение
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_158.html#XVI.
Таблица томер 3

100 общежитий для учащихся + 2 "дома трудолюбия для детей".

> И не надо истерику разводить: обсуждается узкий вопрос о раскрестьянивании, по нему и отвечайте.

Обсуждается вопрос о двух системах "раскрестьянивания". Одна капиталистическая, в которой ограничение - максимум прибыли, а размер населения и количество продукта функция оптимизации. Другая социалистическая, жизнь населения, и потребное для ее поддержания количество продукта является ограничением, а прибыль функцией оптимизации.

Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.

От	Мигель
К	Александр (01.09.2006 22:40:28)
Дата	02.09.2006 00:27:16

Так долго ругали марксистов, что сами омарксистились

>Вы ошибочно пытаетесь объяснить все "потаканиями" да "точками зрения". Была объективная проблема. Капитализм не мог

Не существует никакого капитализма. Это дурацкая выдумка бородатой карлы, не имеющая никакого познавательного значения. А вот выбор между политикой раскрестьянивания и отказа от такой политики у России действительно был. Глупенькие советы оставлять крестьян голодать в деревне, а не выгонять работать в города, и тогда были вредительством, и сейчас - потому что навязывают обществу неадекватное понимание проблемы.

>"вытеснить крестьян в города" и вел лишь к усугублению аграрного перенаселения. (Равно как не мог освоить новые земли, раз их даже крестьяне освоить не смогли). Я эту проблему продемонстрировал буквально в картинках. Вы ничего не можете возразить и лишь страстным шепотом уверяете меня что крестьяне не помрут, а станут рабочими на заводах. Заводов нет? Так появятся, потому что... не может же крестьяне просто помереть...

Не врите. В том-то и дело, что голод всегда был в деревне. А в городе была слишком высокая зарплата, так что когда деревня голодала, город не голодал. И это была большая проблема России, которая, в рамках возможного тогда, решалась как раз раскрестьяниванием. Изгнание крестьян с земли, в контролируемых масштабах, привело бы к понижению заработной платы, как на заводах, так и в помещичьих хозяйствах. Благодаря этому появилось бы больше заводов и стало бы больше товарного хлеба. Именно потакание крестьянам и влекло голод.

>Таким образом переход к капитализму сократит производство в разы.

Не порите чушь. Не было никакого капитализма и нет. Есть конкретная политика раскрестьянивания, которую должно было проводить царское правительство весь XIX век, а вместо этого до последнего сюсюкало с крестьянами под одобрительные возгласы безграмотных морализаторов вроде Вашего.

>Но вы страстным шепотом уверяете что никто не помрет, потому что стоит обречь крестьян на голодную смерть и на страну как манна небесная спустятся заводы. Не может де всеблагое Проведение допустить чтобы они просто умерли. Я, будучи ученым, не верю в сверхестественные силы, и потому не ожидаю что в результате человеческих жертвоприношений у нас чудесным образом появятся заводы.

Не чудесным. Но падение зарплаты увеличило бы их строительство.

>Зато знаю что от голода и холода люди умирают.

Ваша политика и приводила к голоду и холоду на селе.

>> Лучше миллион вчерашних крестьян на неквалифицированных малопроизводительных производствах, чем избыточный миллион в сельском хозяйстве, вообще не приносящий стране дополнительного продукта.
>
>Разумеется, лучше. Но в реальности выбор был иной. Миллион на селе дополнительный продукт стране приносил. Им и сам кормился, и помещика кормил и налоги платил. А в городе даже малопроизводительных работ для этого миллиона не было.

Всё враньё и вредительское искажение действительности. Все три тезиса.

>В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов.

Ах, так Вы ещё знаете, какое использование трудовых ресурсов оптимально? И потому при избытке ресурсов поощряете слишком высокую зарплату и неиспользование имеющейся на селе рабочей силы? Ах, грамотей!

>Вы же пытаетесь объяснить все косностью крестьян, которые не идут в города не потому что там работы нет, а потому что ослы.

Ослы и лентяи. Пороть, пороть и пороть надо было, что бы там ни вопил лицемерный Лев Николаич, откушав бефстроганоф с ананасом.

>Обсуждается вопрос о двух системах "раскрестьянивания". Одна капиталистическая, в которой ограничение - максимум прибыли, а размер населения и количество продукта функция оптимизации. Другая социалистическая, жизнь населения, и потребное для ее поддержания количество продукта является ограничением, а прибыль функцией оптимизации.

>Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.

Не несите чушь. С точки зрения распределения ресурсов максимизация прибыли равносильна наиболее эффективному, для всего общества, размещению капитала, который тоже является ограниченным благом и который, поэтому, надо экономить. Поэтому и на Западе, и в СССР прибыль старались максимизировать. Разницы нет. Идеологические байки оставьте для письменного стола, но на свет не выносите.

От	Александр
К	Мигель (02.09.2006 00:27:16)
Дата	02.09.2006 01:04:07

С какого бока?

>>Вы ошибочно пытаетесь объяснить все "потаканиями" да "точками зрения". Была объективная проблема. Капитализм не мог
>
>Не существует никакого капитализма.

Капитализм существует так же как существуют шашки и шахматы.

>А вот выбор между политикой раскрестьянивания и отказа от такой политики у России действительно был.

Но он никому не был интересен потому что необходимость индустриализации понимали все.

> Глупенькие советы оставлять крестьян голодать в деревне, а не выгонять работать в города, и тогда были вредительством, и сейчас - потому что навязывают обществу неадекватное понимание проблемы.

"Глупенькие советы" создали ядерно-космическую сверхдержаву. "Выгонять крестьян в города" когда половина горожан сбежала от голода в деревню - бред сумасшедшего. Советы понимали что выгонять имеет смысл только когда будут созданы рабочие места, а шантаж господа Бога взятыми в заложники крестьянами не прокатит. А можно еще и в рыло получить.

>>"вытеснить крестьян в города" и вел лишь к усугублению аграрного перенаселения. (Равно как не мог освоить новые земли, раз их даже крестьяне освоить не смогли). Я эту проблему продемонстрировал буквально в картинках. Вы ничего не можете возразить и лишь страстным шепотом уверяете меня что крестьяне не помрут, а станут рабочими на заводах. Заводов нет? Так появятся, потому что... не может же крестьяне просто помереть...
>
>Не врите. В том-то и дело, что голод всегда был в деревне. А в городе была слишком высокая зарплата, так что когда деревня голодала, город не голодал. И это была большая проблема России, которая, в рамках возможного тогда, решалась как раз раскрестьяниванием. Изгнание крестьян с земли,

Дорогой Мигель, вам не приходит в голову что если бы проблема голода решалась "изгнанием с земли" то крестьяне решили бы ее сами? Ведь значительная их часть и так ходила в город на заработки, а вовсе не приросла корнями. Если они этого не сделали то может она не решалась? Или крестяне как анорексики любили досмерти поголодать? Слишком высокая зарплата была только у высококвалифицированных рабочих.

>>Но вы страстным шепотом уверяете что никто не помрет, потому что стоит обречь крестьян на голодную смерть и на страну как манна небесная спустятся заводы. Не может де всеблагое Проведение допустить чтобы они просто умерли. Я, будучи ученым, не верю в сверхестественные силы, и потому не ожидаю что в результате человеческих жертвоприношений у нас чудесным образом появятся заводы.
>
>Не чудесным. Но падение зарплаты увеличило бы их строительство.

Нет. Нафиг строить тракторные заводы если тем у кого есть деньги не нужна их продукция, а те у кого денег нет не могут ее купить? На заводе та же ситуация что и в помещичьем хозяйстве. По капиталистическим правилам производство расти не может. Прибыль начнет уменьшаться. Так же как по шахматным правилам ферзь не может ходить конем.

>>> Лучше миллион вчерашних крестьян на неквалифицированных малопроизводительных производствах, чем избыточный миллион в сельском хозяйстве, вообще не приносящий стране дополнительного продукта.
>>
>>Разумеется, лучше. Но в реальности выбор был иной. Миллион на селе дополнительный продукт стране приносил. Им и сам кормился, и помещика кормил и налоги платил. А в городе даже малопроизводительных работ для этого миллиона не было.
>
>Всё враньё и вредительское искажение действительности. Все три тезиса.

Потому что...

>>В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов.
>
>Ах, так Вы ещё знаете, какое использование трудовых ресурсов оптимально? И потому при избытке ресурсов поощряете слишком высокую зарплату и неиспользование имеющейся на селе рабочей силы? Ах, грамотей!

Я показал модель, показывающую что там где по капиталистическим правилам (шашки) можно использовать максимум 4 единицы труда по социалистическим (шахматы) можно использовать 16. Да еще и продукта в 4 раза больше получить. Почему же Вас удивляет что по разным правилам оптимальным выходит разное использование трудовых ресурсов?

>>Вы же пытаетесь объяснить все косностью крестьян, которые не идут в города не потому что там работы нет, а потому что ослы.
>
>Ослы и лентяи. Пороть, пороть и пороть надо было, что бы там ни вопил лицемерный Лев Николаич, откушав бефстроганоф с ананасом.

потому что...
Видите ли, Вы принимаете это как аксиому, и на ней строите все свои рассуждения. Но с большим основанием можно считать ослами и лентяями экономистов. А уж как их пороть надо только Прокурорам известно.

>>Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.
>
>Не несите чушь. С точки зрения распределения ресурсов максимизация прибыли равносильна наиболее эффективному, для всего общества, размещению капитала, который тоже является ограниченным благом и который, поэтому, надо экономить.

Я Вам в картинках показал что максимизация прибыли не является оптимальным для общества размещением капитала. И именно в том случае когда капитал является ограничивающим фактором. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189716.htm
Максимизация прибыли дает 8 единиц продукта. Максимизация использования капитала 16. И обществу это выгодно.

От	Мигель
К	Александр (02.09.2006 01:04:07)
Дата	02.09.2006 01:15:30

Учиться, учиться, учиться!

>>>В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов.
>>
>>Ах, так Вы ещё знаете, какое использование трудовых ресурсов оптимально? И потому при избытке ресурсов поощряете слишком высокую зарплату и неиспользование имеющейся на селе рабочей силы? Ах, грамотей!
>
>Я показал модель, показывающую что там где по капиталистическим правилам (шашки) можно использовать максимум 4 единицы труда по социалистическим (шахматы) можно использовать 16. Да еще и продукта в 4 раза больше получить. Почему же Вас удивляет что по разным правилам оптимальным выходит разное использование трудовых ресурсов?

Учите концепцию альтернативной цены. Цена рабочей силы = цена её альтернативного использования. Если в помещичьем хозяйстве наём новых работников уже не окупался ввиду низкого предельного продукта нового работника, то это значит, что у этого наёмного работника было более производительное применение - в промышленности. Если бы царское правительство решительнее шло на раскрестьянивание, то увеличение предложения рабочей силы в городе понизило бы ставки зарплаты и в промышленности, и в помещичьем хозяйстве, что снабдило бы новых работников более производительным трудом, чем в крестьянском хозяйстве. Как непонятно?

>>>Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.
>>
>>Не несите чушь. С точки зрения распределения ресурсов максимизация прибыли равносильна наиболее эффективному, для всего общества, размещению капитала, который тоже является ограниченным благом и который, поэтому, надо экономить.
>
>Я Вам в картинках показал что максимизация прибыли не является оптимальным для общества размещением капитала. И именно в том случае когда капитал является ограничивающим фактором. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189716.htm
>Максимизация прибыли дает 8 единиц продукта. Максимизация использования капитала 16. И обществу это выгодно.

Это безграмотная клоунада, а не картинки. Хотя бы потому, что не учтена альтернативная возможность размещения трудовых ресурсов. А она как раз уровнем зарплаты и учитывается.

От	Александр
К	Мигель (02.09.2006 01:15:30)
Дата	02.09.2006 06:30:09

Меньше веры в потустороннее, товарищ!

>Учите концепцию альтернативной цены. Цена рабочей силы = цена её альтернативного использования. Если в помещичьем хозяйстве наём новых работников уже не окупался ввиду низкого предельного продукта нового работника, то это значит, что у этого наёмного работника было более производительное применение - в промышленности.

Это концепция не "альтернативной цены", а всеблагого Провидения.
Проблема рыночных теорий в том что они рассматривают лишь то что происходит на рынке. Поэтому Вы исходите из того что пытаетесь доказать. Да, если помещик не может трудоустроить человека которому заведомо есть место на рынке труда значит его место не у помещика. Но при попытке универсализации этих моделей за пределы рынка, в частности на людей для которых рабочих мест нет, они вырождаются в мистическую бессмыслицу.

>>Я Вам в картинках показал что максимизация прибыли не является оптимальным для общества размещением капитала. И именно в том случае когда капитал является ограничивающим фактором. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189716.htm
>>Максимизация прибыли дает 8 единиц продукта. Максимизация использования капитала 16. И обществу это выгодно.
>
>Это безграмотная клоунада, а не картинки. Хотя бы потому, что не учтена альтернативная возможность размещения трудовых ресурсов. А она как раз уровнем зарплаты и учитывается.

Ну конечно, все что противоречит хозяйским слоганам - "клоунада". Вот только у нас здесь не "ОРТ", и не ведомство А.Н. Яковлева. Здесь надо доказывать. Я уточнил - зарплата на физиологическом минимуме.

От	Эконом
К	Александр (02.09.2006 06:30:09)
Дата	02.09.2006 08:04:33

браво,дружище!

серьезно,даже не ожидал что вы можете так логично и последовательно излагать ,к тому же совершенно правильные вещи.Дружища Мигеля вы положили на обе лопатки,впрочем,это дело не трудное - дружище Мигель довольно легкая добыча.Дружище Мигель искренне считает,что единтсвенный и верный путь - это ,выгнав крестьянин из деревни засунуть его в работный дом и заставить ткать за пайку (так как меньеш пайки зарплацут уже не сделать,а чем меньше у бывшего крестьянина зарплата,тем лучше для дружище Мигеля и его модели).Упорствующих земплепашцев разумеется надо пороть а лучше сразу вешать за бродяжничество.
Не так давно Ирина Хакамада высказывала похожие мысли.

От	Мигель
К	Эконом (02.09.2006 08:04:33)
Дата	02.09.2006 13:23:17

Клоун. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (02.09.2006 13:23:17)
Дата	02.09.2006 16:56:12

Зафиксируем (-)

От	Dervish
К	Александр (30.08.2006 22:26:17)
Дата	31.08.2006 16:20:26

Re: Это болезнь...

Спасибо, весьма наглядно, вот только вот эта формула

>производительность=земля/квадратный корень из труда

это Вы чисто для модели взяли (похоже, но не более), или это эмпирические данные?

От	Александр
К	Dervish (31.08.2006 16:20:26)
Дата	31.08.2006 16:47:45

Да.

>Спасибо, весьма наглядно, вот только вот эта формула

>>производительность=земля/квадратный корень из труда
>
>это Вы чисто для модели взяли (похоже, но не более), или это эмпирические данные?

Да. Просто прикидка. Вечером доработал таблицу. Сделал производительноть дробной степенью от отношения земли к работникам, а в продукт ввел производительность умноженную на работников. Чтобы при увеличении количества земли и работников в n раз во столько же раз возрастал продукт. Можно взять реальные чаяновские данные и аппроксимировать, но лень возиться. Впрочем если понравилось можно потрудиться и сделать популярную модельку типа "prisoner dilema" из Scientific American. Похоже результат контринтуитивен. Там можно еще поиграться - отдать крестьянскому хозяйству находящемуся на пределе буржуйскую землю и посмотреть сколько они с этого поимеют.

От	Хлопов
К	Александр (31.08.2006 16:47:45)
Дата	13.09.2006 01:29:03

Просьба.

Возможно ли оценить? Где примерно на оси абсцисс (труда) расположатся точки соответствующие количеству вкладываемого труда в крестьянских хозяйствах дорев. России, если исходить из условных величин кол-ва земель (=2) и труда, выбранных Вами?

P.S. Тут «усовершенствовал» Ваш график, пока размышлял. https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/Trud.xls

От	Dervish
К	Александр (31.08.2006 16:47:45)
Дата	31.08.2006 18:29:54

Это болезни ценообразования на рынке труда, недостаточность "рынка" (-)

Это болезнь "рынка" - неспособность использовать имеющиеся трудовые ресурсы.

Re: Это болезнь нерыночного хозяйствования - низкая оценка трудовых ресурсов

Это болезнь рыночного хозяйствования - низкая оценка человеческой жизни

Если предпочитаете выглядеть непонятливым - говорю прямым текстом

Re: Если предпочитаете...

Зачем нагло врёте? - говорю прямым текстом

Re: Зачем нагло...

Re: Прямым текстом лучше сказать следующее:

есть ли бузина в огороде у киевского дядьки

Re: есть ли бузина? А як же?

Не, ну детский сад, право слово.

Re: Имел ввиду очевидное. Как и вообще в жизни. Других примеров нет. (-)

Это "коллекция эрудита" (с) ж. "Юнный техник".

Re: С вашим кругозором Вам виднее. Но математика здесь не причём.

Re: С вашим...

Я знаю эти заклинания. Спасибо.

На здоровье

Re: Я знаю...

Если уж на то пошло,

Re: Если уж...

Хватит фантазировать

Постыдились бы великих деятелей охаивать

Re: Постыдились бы...

Не фантазируйте

Стыд и страсть - единственные аргументы экономиста?

Re: Стыд и...

Re: Стыд и...

Лучше не высасывайте из пальца, а поучитесь. (-)

Манерам и заклинаниям экспертов?

Не зазнавайтесь

Re: Не зазнавайтесь

Так долго ругали марксистов, что сами омарксистились

С какого бока?

Учиться, учиться, учиться!

Меньше веры в потустороннее, товарищ!

браво,дружище!

Клоун. (-)

Зафиксируем (-)

Re: Это болезнь...

Да.

Просьба.

Спасибо еще раз (-)