От Катрин
К Скептик
Дата 01.09.2006 22:26:22
Рубрики Манипуляция;

Ладно, надоело уже

У нас с Вами разные ценностные установки и идеалы, воспитание у нас тоже разное, спорить, чтобы переспорить, мне неинтересно. А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
Вон с Леонидом обсудите эту тему, он Вас поддержит.
Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты, и против сексуального просвещения подростков и детей, и по мере своих возможностей буду с этим бороться.
От Скептик
К Катрин (01.09.2006 22:26:22)
Дата 01.09.2006 22:46:39

Уже прочитали Энгельгардта

>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.

А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

>Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты

А вот это уже манифест человека именно что не заинтересованного в поиске истины.

От Катрин
К Скептик (01.09.2006 22:46:39)
Дата 02.09.2006 12:53:57

Да, вы правы, и Энгельгардт тут не при чем.

>>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
>
>А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет. Русская культура не из него состоит. Шишова и Медведа тут просто научные авторитеты.
А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым. (Это абстрактно, Скептик, а то скажете, что Вас свиньей обозвали)
Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным. Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного.

От Скептик
К Катрин (02.09.2006 12:53:57)
Дата 02.09.2006 15:35:43

Истина не зависит от человека

"Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет."

Этоновое для солидаристов явление не признавать Энгельгардта. Дело в том, что Энгельгардт входит в пантеон солидаристских культовых авторво , наряду с Сахлинсом и Вебером. Книги Кара-Мурзы полны цитатами из Энгельгардта, как крупного ученого, знатока русской деревни, настоящего патриота и опытного хозяйственника.

" Русская культура не из него состоит."

Вы думаете я не замечаю подмены? Вы думаете никто этого не заметит? Речь идет о свидетельствах очевидцев, современников дореволюционной эпохи. Энгельгардт оставил подробнейшее описание русской деревни, культуры, быта, экономических и прочих отношений на селе. Вы не признаете Энгельгардта? На здоровье. Вы многих крупных ученых и специалистов не признаете, я в этом убедился. Зато по любому поводу Шишову с Медведевой поминаете.

"А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные"

Истина одна. Так называемая "своя правда" - это не истина.

" и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым."

Вот этот абзац и говорит о том, что нет у вас ни малейшего желания искать истину, вы истину подменяете личным удобством. А истина вам неприятна.

"Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным."

Истина не зависит от желаний человека.

" Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного. "

А кто то считает себя осьминогом, но является сантехником.
От Игорь
К Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата 02.09.2006 21:51:45

Re: Истина не...

>"Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет."

>Этоновое для солидаристов явление не признавать Энгельгардта. Дело в том, что Энгельгардт входит в пантеон солидаристских культовых авторво , наряду с Сахлинсом и Вебером. Книги Кара-Мурзы полны цитатами из Энгельгардта, как крупного ученого, знатока русской деревни, настоящего патриота и опытного хозяйственника.

Разве Кара-Мурза приводил те выдержки, что приводили Вы? Т.е. то, что ни на каких фактах и наблюдениях не основано, а исключительно на домыслах или вымыслах? Можно всерьез принимать домыслы Энгельгардта, что мол все деревенские бабы ужас как жадны до денег, в отличие от мужчин? Или измышления, что как же мол не заняться проституцией, если за нее платят в двадцать раз больше, чем за уборку урожая?

Если у человека есть много здравых наблюдений, то разве отсюда следует, что надо принимать на веру все, что он скажет? - "Не сотвори себе кумира".

>" Русская культура не из него состоит."

>Вы думаете я не замечаю подмены? Вы думаете никто этого не заметит? Речь идет о свидетельствах очевидцев, современников дореволюционной эпохи. Энгельгардт оставил подробнейшее описание русской деревни, культуры, быта, экономических и прочих отношений на селе. Вы не признаете Энгельгардта?

Когда он пишет то, что никак из его наблюдений не следует, либо в верхем абзаце пишет то, чему противоречит в нижнем - то разумеется, мы это вот не признаем. Что же касается "признания Энгельгардта", то разумеется, мы признаем, что его наблюдения весьма ценны, но это не означает, что мы считаем, что он ни в чем не ошибался, особенно в обобщениях.

>На здоровье. Вы многих крупных ученых и специалистов не признаете, я в этом убедился. Зато по любому поводу Шишову с Медведевой поминаете.

Признавать надо истину, а не кумиров. Иначе это превратится в идолопоклонство.

>"А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные"

>Истина одна. Так называемая "своя правда" - это не истина.

Правильно. Истина одна, и она никогда не устаревает. Поэтому ссылки на новых "специалистов и крупных ученых", которые де пересмотрели все прежние представления говорит об уверенности, что древние истины совсем не знали. Однако придут новые ученые и пересмотрят представления нынешних. Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще. А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода. Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

>" и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
>Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым."

>Вот этот абзац и говорит о том, что нет у вас ни малейшего желания искать истину, вы истину подменяете личным удобством. А истина вам неприятна.

Нравственные истины давно известны человечеству. Заново их открывать может для себя абсолютно каждый человек, а не только крупный ученый или специалист, - хоть в 1 веке, хоть в 21-м.

>"Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным."

>Истина не зависит от желаний человека.

От желания человека зависит - узнать ее или отринуть.

>" Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного. "

>А кто то считает себя осьминогом, но является сантехником.

Интересно кто?
От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 21:51:45)
Дата 02.09.2006 22:41:49

Как говориться «больше вопросов не имею».

>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.

Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.

А что если что-то развивается, значит необъективно?

>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 22:41:49)
Дата 03.09.2006 01:24:44

Как можно больше не иметь вопосов, если ни одного вопроса Вы не задали до этого?

>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>
>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.


>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>
>А что если что-то развивается, значит необъективно?

Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?


>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>
>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 01:24:44)
Дата 03.09.2006 08:06:26

Не задал, потому как с Вами уже и так всё ясно.

>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>
>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>
> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>
>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>
> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>
>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>
> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
От Игорь
К Михайлов А. (03.09.2006 08:06:26)
Дата 03.09.2006 16:35:04

Re: Не задал,...

>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>
>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>
>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>
>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>
>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>
>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>
>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>
>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>
>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>
>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 16:35:04)
Дата 03.09.2006 19:27:17

Re: Не задал,...

>>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>>
>>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>>
>>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>>
>>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.
>
> Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

Не надо заклинать про либерализм постмодерн – вам говорят не о том, что истины нет, а о том, что она исторична. И историчность познанной людьми истина как раз и отражает всё большее продвижение вглубь материи – ввел Эйнштейн Λ-член чтобы получить стационарное решение, а потом выяснилось. что вселенная может быть не стационарной , убрали Λ-член, выяснилось что материи недостаточно – пришлось снова ввести, но уже как содержательную величину, отражающую энергию вакуума. ненулевое вакуумное среднее скалярных полей и т.д.

>>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>>
>>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>>
>>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>>
>>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.
>
> Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

сообщением раньше Вы упомянули именно о эволюции орудий труда. на деле развиваются не орудия а деятельность, которая имеет в себе установки о должном в качестве идеального момента.

>>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>>
>>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>>
>>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>>
>>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
>
> А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

Не смешите – вы бы еще заявили, что нет ученых отрицающих сотворение мира за 6 дней. Связь развтия общества становленя моральных представлений вы в институте учили, рядом с относительной абсолютной истиной. В общем далеко ходить не надо, можете хотя бы того же Семенова почитать- http://www.scepsis.ru/library/id_305.html
От Катрин
К Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата 02.09.2006 17:41:17

Кто Вам сказал, что я солидарист? (-)
От Скептик
К Катрин (02.09.2006 17:41:17)
Дата 02.09.2006 18:36:06

А вы не солидаристка? (-)