Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А я Вам и задала

От	Катрин
К	Скептик
Дата	30.08.2006 18:40:29
Рубрики	Манипуляция;

А я Вам и задала

>>Чем Ваше "правильное" просветительство должно отличаться от этого "неправильного"? Об этом в статье ни слова, и это вызывает большие вопросы.
>
>То есть признаете, что об этом встатье ни слова, а вы взялись уже фантазировать и при писывать автору чего ни попадя.

Не "чего ни попадя", а оправдание ранней половой жизни вкупе с половым просветительством. Скажете у вас не об этом в статье?

Статья написана с целью побудить дискуссию на важную тему, причем в том направлении, о котором патриотическая публицистика ничего не желает писать. А о том как решать проблему в статье , действительно ничего нет, потому что не об этом статья. Вот и подумайте и предложите что нибудь свое.

Патриотическая публицистика об этом уже писала. при чем писали специалисты, психологи, среди них известные детские психотерапевты И.Медведева и Т. Шишова. Вот ссылка http://www.polemics.ru/articles/?articleID=2202&hideText=0&itemPage=1

А вот детский психитар, зав. отделом Института психиатрии РАМН профессор Г.В. Козловская "называет раннее сексуальное просвещение даже не давлением, а разновидностью психического НАСИЛИЯ, поскольку для этого необходимо сломать важнейший защитный механизм - механизм стыда. И ведь именно он, стыд в сфере интимного, служит одним из главных критериев психической нормы."
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=135&hideText=0&itemPage=1
То есть это вредно для психики подростка, из которого получается кандидат в дурики.

Так что конкретно мое предложение: полный запрет ранней сексуализации подростков.

От	Катрин
К	Катрин (30.08.2006 18:40:29)
Дата	30.08.2006 21:06:28

SIECUS: Как это по-русски?

И.Я. Медведева, Т.Л. Шишова
SIECUS: Как это по-русски?

Фонд социально-психического здоровья семьи и ребенка.

- Здравствуй, пенис! - приветствует девочка мальчика.
- Здравствуй, вульва! - отвечает мальчик.
Что это? Сон шизофреника, сексуального маньяка или, может, глубокого невротика, который приехал на консультацию к доктору Фрейду?

Нет. Это разминочное упражнение, которое с упехом применяется в американских школах специалистами по так называемому "всестороннему сексуальному образованию". Его цель - "снять смущение и тревогу", которые мешают "ответственным сексуальным отношениям". Всестороннее сексуальное образование начинается с детского сада и продолжается вплоть до окончания школы. Оно не только существует как самостоятельный предмет, но и вторгается в другие дисциплины, рассматривая весьма широкий круг проблем (цитируем): "биологию деторождения", "психологию межполовых отношений", "социологию семьи", "общую сексологию" и "основы мастурбации и массажа".

Называется это очень часто "уроками семейной жизни", на которых, в отличие от реальной семьи, детей не обременяют моральными ограничениями. "Зачем требовать от подростков такого образа поведения, которому не следуют сами взрослые?" - говорят секс-воспитатели.

Вот как, например, говорится в одном из учебников о мастурбации: "Взрослые иногда забывают сказать детям, что от приносновения люди тоже могут получать удовольствие, особенно если вас касается тот, кого вы любите. Вы и сами можете доставить себе удовольствие, и это нормально. Когда вы трогаете собственные гениталии, это называется мастурбацией".

Мастурбация, оральный секс, петтинг (по нашему говорят "обжиматься" или "лапать", адекватного существительного, увы, нет, беден русский язык!) и проч. на жаргоне секс-просветителей называется "сексуальным самовыражением без риска". И всячески поощряется.

"Для развития подростков будет правильным, если они научатся давать и получать удовольствие", - считает известный идеолог сексуального образования Сьюзен Уилсон. Она же не устает повторять, что школа не должна "колотить детишек по голове браком". Т.е., внекоительный секс -пожалуйста, а "дочки-матери" - ни-ни! (Хотя уроки, повторяем, называются "семейное воспитание").

Прилагаются большие усилия к тому, чтобы уроки проходили неформально, интересно. Видеофильмы, муляжи, полоролевые игры, свободный обмен мнениями и сексуальным опытом между педагогами и учащимися.

- Учитель рассказал нам сегодня на уроке о своем любовнике. Он ведь открытый гей, - сообщила нашей знакомой эмигрантке, живущей в Бостоне, ее 15-летняя дочь.
Мать, не прошедшая в "ханжеском совке" курса семейного воспитания, растерянно пролепетала:
- Что?? А вдруг он будет к мальчикам приставать?
- Ты меня невнимательно слушала, мама? - возмутилась юная американская гражданка. - Я сказала, что наш учитель - педераст, а не педофил. У него взрослый партнер.

Вскоре девочка пришла домой с новым сообщением.
- Представляешь, мама! Мистер Браун организовал в нашей школе клуб геев, лесбиянок и сочувствующих. Здорово, да? А то ведь у нас в школе не было такого клуба. Во всем штате были, а у нас не было.

Радость девочки оказалась отнюдь не бескорыстной. Дело в том, что членство в таком клубе засчитывается как общественная работа при приеме в самые престижные американские университеты и дает существенные преимущества. Т.е. государство уже не просто защищает извращенцев, а откровенно их поощряет.

Вы скажете: "Да мало ли где что творится! Какое нам до этого дело?"

Отвечаем: "Самое прямое. В условиях открытого общества чужое дело очень быстро может стать нашим. И становится, ведь организация под названием "SIECUS" (Sex Information and Education Council of the U.S.), внедряющая всестороннее сексуальное образование, окопалась и в совсем не американском городе Ярославле.

Вот уже более восьми лет там активно функционируют две медико-педагогические школы (сокращенно МПШ), куда детей приводят целыми классами, снимая с уроков на пару недель. Если спросить сотрудников МПШ, чем они учат детей, то эти люди, глядя на вас честными глазами, скажут о подготовке к семейной жизни. Но понимается это совершенно по-американски. Педагоги спокойно беседуют со школьниками на интимные темы, раскладывают все по полочкам, внушают, что не существует таких вопросов, которые нельзя задавать вслух.

Для любого человека, мало-мальски знакомого с русской культурой, очевидно, что независимо от формы (может, в Ярославле пока и не играют в игру, с рассказа о которой мы начали свою статью) на подобных уроках происходит грубейшее вторжение в самую закрытую сферу жизни. И что совершить такой "взлом" можно только, заставив детей перешагнуть через стыд, отбросив его как мешающий недостаток, удалив как рудимент. А поскольку русской культуре присуща повышенная стыдливость в вопросах пола, то она вся таким образом объявляется рудиментом. По сути надо отречься от нее, чтобы преподавать детям сексологию. Даже в самых мягких формах. Так что все заявления об учете национального своеобразия в ярославских программах сделаны для отвода глаз. Как бы ни камуфлировались те или иные скользкие темы (а после скандала, разразившегося в городе на весенней конференции, программы были срочно "причесаны"), идеология остается прежней. Это идеология SIECUSа. На ней мы и остановимся.

Первый и главный постулат SIECUSа: дети сексуальны от рождения, причем сексуальность следует понимать значительно шире, чем это принято делать. "Сексуальность заключается не только в том, что человек имеет половые сношения. Когда вы обнимаете своего дедушку, это тоже сексуальность", - заявляет Сьюзен Уилсон, которая в 70-е годы входила в Национальный совет по образованию и участвовала в разработке школьных сексологических программ. Поэтому очень большое внимание в программах всестороннего секс-просвета уделяется сфере эмоций. Кажущиеся поначалу невинными разговоры "о чувствах" преследуют вовсе не невинную цель: они призваны пробить эмоциональную броню учеников (прежде всего мальчиков) и вывести их на доверительный разговор "про это".

Теперь возьмем ярославские программы.

Курс "Здоровье и безопасность" МПШ Дзержинского района. 3 класс: "Игровой тренинг по предупреждению насилия для детей раннего школьного возраста". 5 класс: "Любовь и ответственность - необходимые условия для рождении ребенка". 7 класс: "Отношение к сверстникам противоположного пола: симпатии, антипатии, индифферентные отношения. Любознательность и различные формы ее проявления, возможные негативные последствия. <Снова про "заветное"! - прим.авт.> Тренинг, формирующий навыки полового общения. Истинные и ложные представления подростков о насильственных отношениях." И т.д. и т. п.

Программа другой МПШ. Называется "Культура общения и здоровье". 1 класс. Тема "Как мы устроены." Для занятий уже выпущена рабочая тетрадь, в которой на первом же уроке детей просят заполнить анкету. Ее первый вопрос: "Откуда ты взялся?" А дальше следует рассказ о том, что такое пол. "Этот не пол, по которому мы ходим, - задушевно пишет автор тетради В.В.Морозова. - У мальчика и девочки, мужчины и женщины есть половые органы, которыми они и отличаются друг от друга. Половые органы очень важны для человека... Только благодаря половым органами два любящих друг друга человека могут иметь детей. Чтобы девочка смогла стать мамой, у нее есть два яичка, две маточные трубы, матка и влагалище. А у мальчика, чтобы он стал папой, имеются два яичка и половой член." На следующем уроке уже сообщается о сперматозоиде и яйцеклетке. "Подумай, - вопрошает автор семилетнего первоклашку, - что нужно для того, чтобы появилась новая клетка? Нарисуй свой ответ".

- Мой ребенок ничего этого не знал, он был невинным, а в школе его "просветили", - рассказала нам в Ярославле одна из мам. - Он пришел домой совершенно потрясенный и начал задавать вопросы. Я не знала, куда девать глаза. По какому праву эти негодяи лезут в нашу интимную жизнь?

А вот по какому. Идеологи SIECUSа считают, что влияние родителей деформирует личность ребенка. "Вместо того, чтобы укреплять детскую сексуальность, - пишет Б.Уайтхед в статье "Крах сексуального образования", - родители учат детей, что секс - это вредно, стыдно и грешно. Или, исходя из ошибочно направленного инстинкта защиты потомства, они руководствуются концепцией детской невинности и не успевают вовремя и адекватно рассказать детям о сексе".

Ярославские "просветители", правда, малость подзабыли, что они не в Америке. И что у нас не прошел закон "О репродуктивных правах граждан," в котором сексуальное образование детей хотели утвердить как новую жизненную норму. И что статью 135 УК РФ "О растлении несовершеннолетних" еще никто не отменил. И даже напротив, два года назад она была дополнена комментарием "об интеллектуальном растлении".

Идем дальше. По мнению идеологов SIECUSа, именно школа - это "безопасный буфер между мамашей и телевидением". Место, где "достойные доверия взрослые могут научить детей, как защититься от опасностей злоупотребления в сексуальной сфере". В общем, школа призвана стать золотой серединой между ханжеством родителей и разгулом СМИ.

Этот подход прослеживается во всех программах "отечественного разлива", в том числе и ярославских. "Дети выходят из-под влияния традиционной семьи... - утверждается в пояснительной записке к программе "Культура и здоровье". - В этих условиях особое место принадлежит системе образования, вынужденной брать на себя значительную часть усилий общества по подготовке школьников к взрослой жизни." Ну, в программе "Здоровье и безопасность" так прочувствованно говорится о защите школьников от насилия, что непосвященным никогда не придет в голову, чем на самом деле занимаются на уроках в МПШ.

А происходит там вот что. Важнейший принцип SIECUSа - не обременять детей моральными строгостями. Школа должна лишь предлагать "объективную констатацию фактов", а дети делают свободный выбор. Это называется "недирективным подходом".

"Данный подход, - читаем в программе "Здоровье и безопасность", - предусматривает то, что учащиеся самостоятельно добудут сведения, необходимые для принятия осознанного решения -стоит курить, принимать алкоголь и наркотики или нет." (А если они примут осознанное решение, что стоит, тогда как? - "Ну, это их проблемы", - ответил нам такой горе-педагог. )

"Можно не соглашаться с предметом обсуждения, можно высказывать противоположное мнение, но нельзя критиковать, оценивать и давать советы", - гласит одно из основных правил, применяющихся на занятиях как в системе SIECUSа, так и в российских МПШ.

Кстати заметим, что некоторые правила поведения на уроках в МПШ представляют особый интерес для органов прокуратуры. Например, такое: "Нет глупых вопросов. Можно задавать любые вопросы, относящиеся к теме занятия". Или: "Необходимо соблюдать конфиденциальность того, что происходило на занятиях". Каково, а? Разжигая интерес детей к половой сфере, им одновременно внушают, чтобы они "не выносили сор из избы", не делились впечатлениями с родителями. Знает кошка, чье мясо съела...

А вот и совсем уж иезуитский принцип: "Нарушивший правила должен объяснить причину нарушения, в случае необходимости - извиниться".

К примеру, рассказывает продвинутый подросток на уроке о своем "сексуальном дебюте" или онанизме, а мальчики и девочки, еще не утратившие стыд, не смеют сказать: "Замолчи!" Они даже мимикой не могут выражать своего неодобрения, поскольку, как гласит еще одно правило, "мимика, жесты и слова не должны указывать на другого человека без его согласия". А если кто-то все же выразит, пусть извиняется. Невозмутимым обязан быть и преподаватель. Его "спокойное, уравновешенное состояние, улыбка и благожелательный настрой, похвала и поддержка, - как написано в программе "Здоровье и безопасность", - помогут обучающимся ощутить комфорт при обсуждении сложных тем".

Следующий фундаментальный принцип SIECUSа - концентричность подачи материала. Иначе говоря, это когда детям из года в год вдалбливают одно и то же, только идя от простого к сложному. В данном случае одним и тем же являются строение половых органов, сексуальные отношения, насилие, желанные и нежеланные дети (т.е., контрацепция). Зачем это делается? Наши доморощенные просветители, естественно, твердят о том, как это актуально "в наше трудное время". Американские же более откровенны:

"Еще до начала половой жизни должна быть усвоена сексуальная грамота. Подобно тому, как мальчики и девочки учатся в первом классе началам арифметики, они должны постигать и азы сексуальной грамоты, начиная с названия гениталий и продвигаясь к пониманию актов мастурбации, коитуса и контрацепции. Научившись с легкостью и свободой говорить на сексуальные темы, ученики чувствуют себя в большем ладу с собственной сексуальностью, более умело могут выражать свои чувства и желания. Мальчики и девочки могут болтать друг с другом о сексе, дети могут без стеснения делиться своими секретами со взрослыми."

Вот она, истинная цель "всестороннего сексуального просвещения"! Это попытка создать homo sexualis - двуногое существо, отбросившее "химеру под названием стыд", идеального потребителя разнообразных контрацептивов и порнопродукции, биоробота с набором примитивных реакций вместо сложных человеческих чувств.

И сколько бы ни переделывали сотрудники ярославских МПШ свои программы, сколько бы ни заменяли слово "секс" на слово "пол", а "контрацепцию" на "ответственное родительство", ослиные уши SIECUSа все равно будут торчать. Потому что это идеология. Идеология, в которой массовое растление детей считается нормой. И пришло время говорить об этом по существу, а не на уровне разбора очередного варианта очередной программы. И не в конференц-зале, а в зале суда.

© И.Я. Медведева, Т.Л. Шишова.

От	Леонид
К	Катрин (30.08.2006 21:06:28)
Дата	01.09.2006 03:01:32

Давно их не упоминали

>И.Я. Медведева, Т.Л. Шишова
>SIECUS: Как это по-русски?

Этот прикольный дует православных психотерапевтов. Их весело читать и вспоминать церковный люд. Со всеми фобиями и навязчивостями их.

>Называется это очень часто "уроками семейной жизни", на которых, в отличие от реальной семьи, детей не обременяют моральными ограничениями. "Зачем требовать от подростков такого образа поведения, которому не следуют сами взрослые?" - говорят секс-воспитатели.

Вот это очень важно. Реальная семья мыслится этим дуэтом как репрессивная. Моральные ограничения - это прибавочная репрессия. По Маркузе чисто. И самое смешное, что они мнят некую единую мораль. А мораль - она относительное понятие. У каждого своя. Вот интересно, как дочке объяснить, что пукать за столом нельзя, ежели у меня - хронический колит? С повышенным газоотделением из кишечника. Просто поинтересоваться у них.

>Вот как, например, говорится в одном из учебников о мастурбации: "Взрослые иногда забывают сказать детям, что от приносновения люди тоже могут получать удовольствие, особенно если вас касается тот, кого вы любите. Вы и сами можете доставить себе удовольствие, и это нормально. Когда вы трогаете собственные гениталии, это называется мастурбацией".

Весело ржу. Трехмесячная дочка как-то сама собой находит соску. Эти радости что я, что моя половинка нашли в свое время в 12 лет.

>Мастурбация, оральный секс, петтинг (по нашему говорят "обжиматься" или "лапать", адекватного существительного, увы, нет, беден русский язык!) и проч. на жаргоне секс-просветителей называется "сексуальным самовыражением без риска". И всячески поощряется.

Адекватные существительные есть, только православные психотерапевты их не знают или делают вид, что не знают. Вязка. рукоделие, отсос и т.д. И вообще, в Росси есть места, где матом не ругаются, а просто матом разговаривают.

>"Для развития подростков будет правильным, если они научатся давать и получать удовольствие", - считает известный идеолог сексуального образования Сьюзен Уилсон. Она же не устает повторять, что школа не должна "колотить детишек по голове браком". Т.е., внекоительный секс -пожалуйста, а "дочки-матери" - ни-ни! (Хотя уроки, повторяем, называются "семейное воспитание").

Это и есть самый непонятный и неприятный момент в этом сексуальном просвещении, в этой программе. Если б учили мою дочку, как родителям в подоле внука или внучку принести, я бы против не был. Но учить предохраняться? Это плохо. Детей было бы неплохо готовить к жизни супругов, отцов, матерей, раскрывая им и интимные стороны жизни. Но вбивают в головы: "зачем плодить нищету". Это печально.

>Отвечаем: "Самое прямое. В условиях открытого общества чужое дело очень быстро может стать нашим. И становится, ведь организация под названием "SIECUS" (Sex Information and Education Council of the U.S.), внедряющая всестороннее сексуальное образование, окопалась и в совсем не американском городе Ярославле.

Ставлю вопрос - когда это было? И кто эту школу финансирует?

>Первый и главный постулат SIECUSа: дети сексуальны от рождения, причем сексуальность следует понимать значительно шире, чем это принято делать. "Сексуальность заключается не только в том, что человек имеет половые сношения. Когда вы обнимаете своего дедушку, это тоже сексуальность", - заявляет Сьюзен Уилсон, которая в 70-е годы входила в Национальный совет по образованию и участвовала в разработке школьных сексологических программ. Поэтому очень большое внимание в программах всестороннего секс-просвета уделяется сфере эмоций. Кажущиеся поначалу невинными разговоры "о чувствах" преследуют вовсе не невинную цель: они призваны пробить эмоциональную броню учеников (прежде всего мальчиков) и вывести их на доверительный разговор "про это".

В меру моего понимания, это этом построена теория Фрейда. Вероятно, дует православных психологов придерживается иной точки зрения. Что дети не понимают страстей и т.д. Что дети бесстрастны.

>Курс "Здоровье и безопасность" МПШ Дзержинского района. 3 класс: "Игровой тренинг по предупреждению насилия для детей раннего школьного возраста". 5 класс: "Любовь и ответственность - необходимые условия для рождении ребенка". 7 класс: "Отношение к сверстникам противоположного пола: симпатии, антипатии, индифферентные отношения. Любознательность и различные формы ее проявления, возможные негативные последствия. <Снова про "заветное"! - прим.авт.> Тренинг, формирующий навыки полового общения. Истинные и ложные представления подростков о насильственных отношениях." И т.д. и т. п.

Интересно, знает ли этот дует про сверхценное отношение подростков к целочке?

>Программа другой МПШ. Называется "Культура общения и здоровье". 1 класс. Тема "Как мы устроены." Для занятий уже выпущена рабочая тетрадь, в которой на первом же уроке детей просят заполнить анкету. Ее первый вопрос: "Откуда ты взялся?" А дальше следует рассказ о том, что такое пол. "Этот не пол, по которому мы ходим, - задушевно пишет автор тетради В.В.Морозова. - У мальчика и девочки, мужчины и женщины есть половые органы, которыми они и отличаются друг от друга. Половые органы очень важны для человека... Только благодаря половым органами два любящих друг друга человека могут иметь детей. Чтобы девочка смогла стать мамой, у нее есть два яичка, две маточные трубы, матка и влагалище. А у мальчика, чтобы он стал папой, имеются два яичка и половой член." На следующем уроке уже сообщается о сперматозоиде и яйцеклетке. "Подумай, - вопрошает автор семилетнего первоклашку, - что нужно для того, чтобы появилась новая клетка? Нарисуй свой ответ".

Интересно, но вопрос как я устроен, что у меня внутри, начал меня интересовать еще в старшем дошкольном возрасте. Про клетки нам рассказывали и показывали под микроскопом в 5-ом классе на уроке ботаники. В школьном учебнике зоологии рисовались органы размножения у животных разных видов. В давние советские времена. А в 8 классе нас учили анатамии человека с упоминанием органов размножения. И я помню, как не я один, балдели над хорошей монографией по судебной медицине. Есть, что вспомнить. И дочке рассказать.

>- Мой ребенок ничего этого не знал, он был невинным, а в школе его "просветили", - рассказала нам в Ярославле одна из мам. - Он пришел домой совершенно потрясенный и начал задавать вопросы. Я не знала, куда девать глаза. По какому праву эти негодяи лезут в нашу интимную жизнь?

Да, интересно. По какому праву попы и моралисты лезут в нашу интимную жизнь?

>А вот по какому. Идеологи SIECUSа считают, что влияние родителей деформирует личность ребенка. "Вместо того, чтобы укреплять детскую сексуальность, - пишет Б.Уайтхед в статье "Крах сексуального образования", - родители учат детей, что секс - это вредно, стыдно и грешно. Или, исходя из ошибочно направленного инстинкта защиты потомства, они руководствуются концепцией детской невинности и не успевают вовремя и адекватно рассказать детям о сексе".

Ну, я так своей дочке просто не могу сказать, зачем про всех говорить. Наоборот, я буду ей говорить: что естественно, то не безобразно. И обязательно научю ее этому афоризму: а я стыд и совесть в детстве с соплями съела.

>Ярославские "просветители", правда, малость подзабыли, что они не в Америке. И что у нас не прошел закон "О репродуктивных правах граждан," в котором сексуальное образование детей хотели утвердить как новую жизненную норму. И что статью 135 УК РФ "О растлении несовершеннолетних" еще никто не отменил. И даже напротив, два года назад она была дополнена комментарием "об интеллектуальном растлении".

Тогда б накатали б заяву в правоохранительные органы.

>"Данный подход, - читаем в программе "Здоровье и безопасность", - предусматривает то, что учащиеся самостоятельно добудут сведения, необходимые для принятия осознанного решения -стоит курить, принимать алкоголь и наркотики или нет." (А если они примут осознанное решение, что стоит, тогда как? - "Ну, это их проблемы", - ответил нам такой горе-педагог. )

Интересно, как я могу говорить своей дочке, что курить, употреблять алкоголь и наркотики - это плохо, сам делая это? Ложь самое страшное, как мне кажется. Уж лучше все рассказать, как оно на самом деле бывает. Или вот музыкальный центр. Покажем его и расскажем ей. Как ее мамка его стырила в Одинцово, а ее папка его нес. Интересно, что на это скажет дочка.

>Кстати заметим, что некоторые правила поведения на уроках в МПШ представляют особый интерес для органов прокуратуры. Например, такое: "Нет глупых вопросов. Можно задавать любые вопросы, относящиеся к теме занятия". Или: "Необходимо соблюдать конфиденциальность того, что происходило на занятиях". Каково, а? Разжигая интерес детей к половой сфере, им одновременно внушают, чтобы они "не выносили сор из избы", не делились впечатлениями с родителями. Знает кошка, чье мясо съела...

Вот это и самое интересное - что здесь может заинтересовать именно прокуратуру? Зачем этот дует зовет прокурора?

>"Еще до начала половой жизни должна быть усвоена сексуальная грамота. Подобно тому, как мальчики и девочки учатся в первом классе началам арифметики, они должны постигать и азы сексуальной грамоты, начиная с названия гениталий и продвигаясь к пониманию актов мастурбации, коитуса и контрацепции. Научившись с легкостью и свободой говорить на сексуальные темы, ученики чувствуют себя в большем ладу с собственной сексуальностью, более умело могут выражать свои чувства и желания. Мальчики и девочки могут болтать друг с другом о сексе, дети могут без стеснения делиться своими секретами со взрослыми."

Сразу встает вопрос: в каком мире я живу? В том, где секс-просветители до хрипоты спорят с моралистами. В то время, когда подростки обжимаются и сосутся. И свободно болтают о сексе. Как другие, не знаю, но мне бы хотелось, чтоб у нашей дочке от нас секретов просто не было. И чтобы говорить обо всем без стеснения.

>Вот она, истинная цель "всестороннего сексуального просвещения"! Это попытка создать homo sexualis - двуногое существо, отбросившее "химеру под названием стыд", идеального потребителя разнообразных контрацептивов и порнопродукции, биоробота с набором примитивных реакций вместо сложных человеческих чувств.

Ответ им один: да я стыд и совесть вместе с соплями в детстве съел.

>И сколько бы ни переделывали сотрудники ярославских МПШ свои программы, сколько бы ни заменяли слово "секс" на слово "пол", а "контрацепцию" на "ответственное родительство", ослиные уши SIECUSа все равно будут торчать. Потому что это идеология. Идеология, в которой массовое растление детей считается нормой. И пришло время говорить об этом по существу, а не на уровне разбора очередного варианта очередной программы. И не в конференц-зале, а в зале суда.

Неплохой вариант, кстати. По иску о защите чести и достоинства, где ответчиками являются Медведьева и Шишова.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (30.08.2006 21:06:28)
Дата	31.08.2006 21:58:11

Видите ли Вы альтернативу?

Проводить сексуальное просвещение школьников по переводным американским учебникам (по крайней мере, по той их части, которая здесь процитирована) совершенно абсурдно. С другой стороны, вообще не затрагивать в школе эту тему также неправильно, ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить (можно предположить, что в среднем моральный уровень такого товарища не очень высок, да и реальных знаний маловато). Собственно, у нас есть результаты эксперимента над собственной страной - сегодня, когда статистика абортов в СССР рассекречена, и видно, сколь ужасающе много наши женщины совершали и совершают абортов; поневоле задумаешься, что надо что-то менять в традиционном (нулевом) способе сексуального просвещения подростков. Посмотрел сейчас на Google Trends, из каких стран больше всего запрашивают в поисковой системе слово sex. Как и предполагал, наибольшие результаты у стран, где обсуждение этой темы табуировано: http://www.google.com/trends?q=sex&date=all&geo=all&ctab=1&sa=N

Идея, что "родители все расскажут" представляется также нежизнеспособной. Возможно, подростку можно порекомендовать какую-то книгу для чтения в одиночестве? Если у Вас есть видение, как же правильно - напишите, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (31.08.2006 21:58:11)
Дата	01.09.2006 00:56:46

Странно. Как будто забыли, как эта проблема решалась "культурными" родителями в СССР.

Если представлялось важным - проблема решалась легко и технологично.

Покупалась книга С. Кона "Молодым супругам" и клалась так, чтобы "нечаянно" и "тайно" попалась на глаза подростку. Который втайне от
родителей её и "проглатывал".

Для девочек (впрочем, и мальчики её прекрасно читают) ещё есть книга "Девочка, девушка, женщина". Авторов не помню.

Издаются до сих пор.

От	Георгий
К	Владимир К. (01.09.2006 00:56:46)
Дата	01.09.2006 14:37:43

С. Кона или И. С. Кона? :-))))))) (-)

От	Георгий
К	Георгий (01.09.2006 14:37:43)
Дата	01.09.2006 14:38:03

!!! Тут есть еще одна подмена проблемы

В школе и пр. можно завести врача, гинеколога, психолога и пр., который бы занимался теми, кто к нему обращается.
Да и книг всяких теперь полно.

Однако сегодняшним "просветителям" этого мало. Ими ставится задача говорить об этом, обсуждать это ПРИ ВСЕХ, ПУБЛИЧНО.
Вот как тот минский театр, о котором рассказывали Медведева и Шишова - где актеры вышли и стали на сцене показывать, "как правильно".
Разумеется, неспроста.

Одно дело - решать проблему "между прочим", другое дело - ставить ее в ЦЕНТР.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (31.08.2006 21:58:11)
Дата	01.09.2006 00:06:05

Re: Видите ли...

>Проводить сексуальное просвещение школьников по переводным американским учебникам (по крайней мере, по той их части, которая здесь процитирована) совершенно абсурдно. С другой стороны, вообще не затрагивать в школе эту тему также неправильно, ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить (можно предположить, что в среднем моральный уровень такого товарища не очень высок, да и реальных знаний маловато). Собственно, у нас есть результаты эксперимента над собственной страной - сегодня, когда статистика абортов в СССР рассекречена, и видно, сколь ужасающе много наши женщины совершали и совершают абортов; поневоле задумаешься, что надо что-то менять в традиционном (нулевом) способе сексуального просвещения подростков.

Вы полагаете, что главная причина женских абортов - отсутствие их публичного сексуального просвещения в детском возрасте?

>Посмотрел сейчас на Google Trends, из каких стран больше всего запрашивают в поисковой системе слово sex. Как и предполагал, наибольшие результаты у стран, где обсуждение этой темы табуировано: http://www.google.com/trends?q=sex&date=all&geo=all&ctab=1&sa=N

>Идея, что "родители все расскажут" представляется также нежизнеспособной. Возможно, подростку можно порекомендовать какую-то книгу для чтения в одиночестве? Если у Вас есть видение, как же правильно - напишите, пожалуйста.

Вам кажется нежизнеспособной идея, что матери просвещают дочек в этом вопросе просто в силу физиологической необходимости в 12-13 лет? Что же касается мальчиков, то почему Вам представляется неприемлемой ситуация, когда они просвещаются просто от более старших, не обязательно родителей? Разве это просвещение обязательно должно быть связано с циничным отношением к вопросам сексуальных отношений, если в обществе на обсуждение подобных вопросов публично, а также на порнографию наложено табу? Или скажем обсуждение ведется, но не в стиле обсуждения физиологических подробностей, а просто идет разговор о вреде внебрачных половых отношений.

Скажем в нашей школе обсуждалась как-то раз на уроке политинформации проблема порнографии в западных странах. Разумеется без подробностей, а просто в виде определений "непристойные фотографии" или "непристойные фильмы". Все понимали о чем идет речь. Если Вы внимательно изучали русскую классику, то не могли не заметить, что в классических произведениях русской литературы, изучаемой в школе, также затрагиваются такие понятия, как проституция, публичные дома и так далее. Например, в "Преступлении и наказании". И на уроках в советской школе опять таки употреблялись выражения типа "пойти на панель", "продажная женщина", "обесчестить женщину", "дом терпимости". В произведении М.Шолохова "Тихий Дон" ( по которому я готовил доклад в 10 классе) тоже есть "сексуальные эпизоды", в том числе и сексуального насилия ( даже над собственной дочерью), группового изнасилования. Все эти эпизоды, разумеется, описаны без физиологических подробностей, и с осуждением по отношению к насильникам, но тем не менее, читая про них невозможно оставаться в неведении относительно сути вопроса.

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (01.09.2006 00:06:05)
Дата	01.09.2006 01:11:33

Re: Видите ли...

>>Проводить сексуальное просвещение школьников по переводным американским учебникам (по крайней мере, по той их части, которая здесь процитирована) совершенно абсурдно. С другой стороны, вообще не затрагивать в школе эту тему также неправильно, ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить (можно предположить, что в среднем моральный уровень такого товарища не очень высок, да и реальных знаний маловато). Собственно, у нас есть результаты эксперимента над собственной страной - сегодня, когда статистика абортов в СССР рассекречена, и видно, сколь ужасающе много наши женщины совершали и совершают абортов; поневоле задумаешься, что надо что-то менять в традиционном (нулевом) способе сексуального просвещения подростков.
>
> Вы полагаете, что главная причина женских абортов - отсутствие их публичного сексуального просвещения в детском возрасте?

Если начистоту, то главной причиной чудовищно большого количества абортов в СССР (и РФ) считаю запрет властями православия (или ислама и др. у других народов). Применять к истории сослагательное наклонение дело неблагодарное, но, полагаю, если бы перед важным решением было бы принято, что девушка/женщина ходит посоветоваться к священнику, мне кажется, абортов было бы заметно меньше. Отсутствие сексуального просвещения считаю второй по важности причиной - даже если отвлечься от религиозно-моральной составляющей аборта, девушки не знали (а отчасти - и сегодня не знают?) о возможных отрицательных медицинских последствиях, особенно при прерывании беременности на позднем сроке. Поставленный Вами вопрос формы сексуального просвещения (публичная, как в школе сейчас или публичная - но с отдельными занятиями для мальчиков и девочек, или только индивидуальная) мне неочевиден. Аналогичным образом и вопрос возраста, в котором следует проводить сексуальное просвещение - затрудняюсь указать. Вероятно, какие-то базовые понятия хорошо бы объяснять с 8-9 класса (учитывая возраст ребенка), а основной курс - в 10-11 классах?

> Вам кажется нежизнеспособной идея, что матери просвещают дочек в этом вопросе просто в силу физиологической необходимости в 12-13 лет? Что же касается мальчиков, то почему Вам представляется неприемлемой ситуация, когда они просвещаются просто от более старших, не обязательно родителей?

Потому, что примерно так было в СССР, и это работало в целом плохо. Сейчас по-другому плохо, но это не значит, что нужно возвращаться к старому "плохо". Особый цинизм ситуации придавало то, что официальными блюстителями нравственности, врывающимися в общежития, были представители оперативного комсомольского отряда МГУ - которые в собственной жизни далеко не руководствовались теми принципами, которые якобы защищали. Обладая реальной властью, они не обладали вообще никаким моральным авторитетом.

> Разве это просвещение обязательно должно быть связано с циничным отношением к вопросам сексуальных отношений, если в обществе на обсуждение подобных вопросов публично, а также на порнографию наложено табу? Или скажем обсуждение ведется, но не в стиле обсуждения физиологических подробностей, а просто идет разговор о вреде внебрачных половых отношений.

Тут важно не уйти в другую крайность - если обсуждать неактуальные для детей вопросы, они не будут воспринимать курс и учителя серьезно. Советский курс "Этика и психология семейной жизни" воспринимался классом в целом (не только мной) как комсомол, как разновидность словоблудия, которое надо выучить и сдать - но не как возможный источник ответов на актуальные жизненные вопросы. Я сдавал рок-музыку (которая мне не нравилась тогда и не нравится сегодня - но сама идея, что нужно не послушать эту музыку и высказать собственное мнение, а не слушая даже отрывка озвучить выученное наизусть мнение авторов учебника, наводила большую тоску). И то был очень рад (если бы выпало сдавать про венчание и крещение детей, как пережиток устаревших обычаев, все равно озвучивал бы мнение авторов учебника - но в этом случае уже весьма сильно расходящееся с моим).

Возвращаясь в конструктивное русло, вот пример, чего не хватало: в нашем конкретном классе, как, увы, показало будущее, было бы очень полезно, если бы рассказали статистику И.С.Кона (он в Ленинграде по данным ЗАГС посчитал количество браков, в которых ранее, чем через 9 месяцев родился ребенок - и потом количество разводов; выяснилось, что, во-первых, таких покрывающих беременность браков много, а, во-вторых, что частота их распадания чуть ли не впятеро выше, чем у тех браков, где первый ребенок родился более, чем через 9 месяцев после брака). Тот же рассказ о дружбе В.И.Ленина с Инессой Арманд (в целом затрагивающий правильную тему) можно было бы заменить чем-то более жизненным (пусть и с вымышленными персонажами), более близким к реальным вопросам реальных школьников.

> Скажем в нашей школе обсуждалась как-то раз на уроке политинформации проблема порнографии в западных странах. Разумеется без подробностей, а просто в виде определений "непристойные фотографии" или "непристойные фильмы". Все понимали о чем идет речь. Если Вы внимательно изучали русскую классику, то не могли не заметить, что в классических произведениях русской литературы, изучаемой в школе, также затрагиваются такие понятия, как проституция, публичные дома и так далее. Например, в "Преступлении и наказании". И на уроках в советской школе опять таки употреблялись выражения типа "пойти на панель", "продажная женщина", "обесчестить женщину", "дом терпимости". В произведении М.Шолохова "Тихий Дон" ( по которому я готовил доклад в 10 классе) тоже есть "сексуальные эпизоды", в том числе и сексуального насилия ( даже над собственной дочерью), группового изнасилования. Все эти эпизоды, разумеется, описаны без физиологических подробностей, и с осуждением по отношению к насильникам, но тем не менее, читая про них невозможно оставаться в неведении относительно сути вопроса.

Мне представляется, что нехватка в обсуждении в первую очередь относится не к насилию (в отношению к которому есть всеобщее согласие), а к тем аспектам школьной жизни, в отношении к которым нет согласия. Например, в школах и раньше были и сейчас есть романы между юношами и девушками. Вопрос, какова здесь "норма", до какой степени могут заходить их отношения, не столь очевиден. Однако, если пропагандировать нормы поведения при романе, сильно отличающиеся от уже принятых в школе, шансов на успех, как мне кажется, весьма мало - такие традиции могут изменяться только медленно и постепенно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.09.2006 01:11:33)
Дата	01.09.2006 12:55:45

Re: Видите ли...

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (01.09.2006 01:11:33)
Дата	01.09.2006 10:33:14

Однако странная нестыковочка выходит...

Гамарджобат генацвале!

>Если начистоту, то главной причиной чудовищно большого количества абортов в СССР (и РФ) считаю запрет властями православия (или ислама и др. у других народов).

Ну, допустим, по абортам вам уже говорили, и не только я. К тому же, ислам никто не запрещал, как и православие. Это манипуляция, Вадов. В СССР были миллионы верующих и ходили в церкви.

> Аналогичным образом и вопрос возраста, в котором следует проводить сексуальное просвещение - затрудняюсь указать. Вероятно, какие-то базовые понятия хорошо бы объяснять с 8-9 класса (учитывая возраст ребенка), а основной курс - в 10-11 классах?

Вы православный и требуете сексуального просвещения? Вы, Рабинович, или крестик снимите, или трусы оденьте...

>Потому, что примерно так было в СССР, и это работало в целом плохо.

Чем плохо-то? Рожали детей? Рожали, да и побольше, чем сейчас. Я имею в виду русских и славян СССР вообще. Восточные народы как рожали, так и рожают, и безо всякого сексуального просвещения.

Денис Лобко.

От	Александр
К	Сергей Вадов (31.08.2006 21:58:11)
Дата	31.08.2006 23:25:21

Товарищ заведомо лучше взрослых растлителей.

>С другой стороны, вообще не затрагивать в школе эту тему также неправильно, ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить (можно предположить, что в среднем моральный уровень такого товарища не очень высок, да и реальных знаний маловато).

Моральный уровень такого товарища заведомо выше морального уровня растлителей малолетних. Кстати весьма доволен что материальчик пошел в дело. Речь идет об учебнике для второго класса, если кто не понял. Мочить однозначно!

> Собственно, у нас есть результаты эксперимента над собственной страной - сегодня, когда статистика абортов в СССР рассекречена, и видно, сколь ужасающе много наши женщины совершали и совершают абортов; поневоле задумаешься, что надо что-то менять в традиционном (нулевом) способе сексуального просвещения подростков.

Нет. Надо каленым железом выжигать мальтузианство "бедные не должны иметь детей", или что то же "не хочу нищету плодить". Ну и как обычно скачек в логике. Какая связь между абортами у взрослых женщин и растлением детей в школе? Вы никогда не слыхали о таких явдениях как женские консультации? Диспансеризация и т.п.? Когда я подавал на регистрацию брака в ЗАГСе выдали календарик "безопасных дней". Откуда такое стремление растлить именно детей и именно в школе?

> Если у Вас есть видение, как же правильно - напишите, пожалуйста.

Есть. Детские садики. Много, дешево и с 6 недель.
Что в Америке хорошо так именно это. Детсад с 6 недель. Правда дорого. Больше 600$ в месяц.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (31.08.2006 23:25:21)
Дата	01.09.2006 06:34:27

Люблю мечтателей в розовых штанишках

>>ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить
>Моральный уровень такого товарища заведомо выше морального уровня растлителей малолетних.

Оставим в стороне педагогов, которых Вы зачем-то назвали растлителями. Остановимся на товарищах. Если говорить прямо, то это - не совсем "товарищи", а дворовая шпана, в том числе и старшие, уже отсидевшие срок урки. Опыт они передают очень наглядно, доходчиво, в красочных выражениях, а также с "практическими занятиями" на чердаках и в подвалах. Вы такое просвещение предпочитаете?

>Вы никогда не слыхали о таких явдениях как женские консультации? Диспансеризация и т.п.? Когда я подавал на регистрацию брака в ЗАГСе выдали календарик "безопасных дней".

Ха-ха-ха! Умора! К моменту регистрации брака такой календарик безнадежно запоздал. Неужели Вам он помог?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 06:34:27)
Дата	01.09.2006 20:49:06

Не люблю русофобов.

>>>ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить
>>Моральный уровень такого товарища заведомо выше морального уровня растлителей малолетних.
>
>Оставим в стороне педагогов, которых Вы зачем-то назвали растлителями.

Вижу Вы пытаетесь выдать растлителей за педагогов.
Потому наверное и привязались к школе.

> Остановимся на товарищах. Если говорить прямо, то это - не совсем "товарищи", а дворовая шпана, в том числе и старшие, уже отсидевшие срок урки.

Для русофобов все русские шпана да урки.
Дело тут разумеется не в русских, а в комплексах самих русофобов.
http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm

> Опыт они передают очень наглядно, доходчиво, в красочных выражениях, а также с "практическими занятиями" на чердаках и в подвалах. Вы такое просвещение предпочитаете?

Ах-ах! Каких только страстей не выдумают наши "просветители". Не понятно правда как растление второкласников должно предотвратить практикумы на чердаках, зато ясно что если не уничтожить немедленно гадкую русскую культуру то всех нас точно на чердаках изнасилуют. А вот если уничтожить тогда да, ни урок ни гопников не останется.

>>Вы никогда не слыхали о таких явдениях как женские консультации? Диспансеризация и т.п.? Когда я подавал на регистрацию брака в ЗАГСе выдали календарик "безопасных дней".
>
>Ха-ха-ха! Умора! Неужели Вам он помог?

Мне, как студенту третьего курса биологического факультета МГУ, календарик казался столь же наивным как и Вам.

>К моменту регистрации брака такой календарик безнадежно запоздал.

В нашей русской культуре принято начинать половые отношения после заключения брака. Это, ясное дело, сильно раздражает ненавистников нашей культуры, особенно русофобов-растлителей.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (01.09.2006 20:49:06)
Дата	04.09.2006 13:12:14

Если можно, давайте обойдемся без лозунгов

>В нашей русской культуре принято начинать половые отношения после заключения брака.

Нет, это неправда. Можно посмотреть статистику, а можно обойтись и без нее. Поскольку то, о чем Вы говорите, просто невозможно.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 06:34:27)
Дата	01.09.2006 12:57:49

А у Вас, значит, дворовая шпана ходила в товарищах?

Мне это совсем не удивительно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (01.09.2006 12:57:49)
Дата	01.09.2006 13:14:29

Не всем же повезло быть "детьми Арбата" (-)

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 13:14:29)
Дата	01.09.2006 14:39:46

Ну не надо, не надо крайности-то брать. :-)) Тем более,что..

.. скорее всего, "дети Арбата" были гораздо более коротко знакомы с урками, чем нормальные дети. См. С. Г. Кара-Мурзу про сращивание "интеллигенции" и криминала, про Яшу Ястреба и пр.

От	Леонид
К	Александр (31.08.2006 23:25:21)
Дата	01.09.2006 04:07:57

Вот с этим согласен

>Нет. Надо каленым железом выжигать мальтузианство "бедные не должны иметь детей", или что то же "не хочу нищету плодить". Ну и как обычно скачек в логике. Какая связь между абортами у взрослых женщин и растлением детей в школе? Вы никогда не слыхали о таких явдениях как женские консультации? Диспансеризация и т.п.? Когда я подавал на регистрацию брака в ЗАГСе выдали календарик "безопасных дней". Откуда такое стремление растлить именно детей и именно в школе?

Мальтузианство надо выжигать каленым железом. С ним надо выжигать - прежде чем родить детей, надо сделать карьеру, что я могу дать ребенку. Если моя дочка будет дояркой, с меня ничего не убудет. Но именно это вколачивают в голову. Равно непонятно, что с меня убудет, ежели она мне в 14-15 лет внука или внучку в подоле принесет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Леонид (01.09.2006 04:07:57)
Дата	01.09.2006 06:48:24

А я - нет

>>Надо каленым железом выжигать мальтузианство "бедные не должны иметь детей", или что то же "не хочу нищету плодить".
>Мальтузианство надо выжигать каленым железом. С ним надо выжигать - прежде чем родить детей, надо сделать карьеру, что я могу дать ребенку. Если моя дочка будет дояркой, с меня ничего не убудет. Но именно это вколачивают в голову. Равно непонятно, что с меня убудет, ежели она мне в 14-15 лет внука или внучку в подоле принесет.

Человек - не селедка, которая мечет икру и больше ничего не хочет знать. И для общества в целом, и для каждого отдельно взятого нормального человека, не маргинала, важно не просто произвести ребенка на свет, а вырастить полноценную личность.

Если Вам безразлично, кем станет Ваша дочка, значит Вы не цените человека. Как крестьянин в средние века: наделать детей побольше, чтобы было больше работников.

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 06:48:24)
Дата	01.09.2006 13:45:30

А разве

>Человек - не селедка, которая мечет икру и больше ничего не хочет знать. И для общества в целом, и для каждого отдельно взятого нормального человека, не маргинала, важно не просто произвести ребенка на свет, а вырастить полноценную личность.

Доярка, продавщица, официантка не могут быть полноценными личностью? Или медсестра. Это не от образования зависит.

>Если Вам безразлично, кем станет Ваша дочка, значит Вы не цените человека. Как крестьянин в средние века: наделать детей побольше, чтобы было больше работников.

Самое главное, чтобы она была человеком, а вот какое у нее будет образование и профессия - совершенно безразлично. Это она сама должна решить в девятом классе, а так нам до первого достаточно далеко.
Не могу не отметить, что в Рязанском районе девушки раньше выходят замуж, нежели в Москве. И в нашем сельском поселении много молодых мам, у которых 2-3 детей. Все-таки есть региональные различия.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Леонид (01.09.2006 13:45:30)
Дата	04.09.2006 13:25:01

Re: А разве

>Доярка, продавщица, официантка не могут быть полноценными личностью? Или медсестра. Это не от образования зависит.

Конечно, доярки, как и дворники и ассенизаторы, нужны, без них не обойтись. Но не бывает доярок "по призванию", разве только в советских фильмах. В доярки идут те, кто не смог лучше устроиться в жизни.

>Самое главное, чтобы она была человеком, а вот какое у нее будет образование и профессия - совершенно безразлично. Это она сама должна решить в девятом классе, а так нам до первого достаточно далеко.

Странно, когда отец говорит подобное. Чтобы каждый день вставать в 4 утра на утреннюю дойку и копаться в дерьме? Обычно люди желают своим детям лучшей жизни. А для того чтобы была лучшая жизнь, нужно воспитывать детей. И это воспитание должно начинаться с самого раннего детства. В девятом классе уже будет поздно... Да и с Вашим отношениям к воспитанию, она и до девятого класса не доберется...

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (04.09.2006 13:25:01)
Дата	04.09.2006 18:55:53

Re: А разве

>Конечно, доярки, как и дворники и ассенизаторы, нужны, без них не обойтись. Но не бывает доярок "по призванию", разве только в советских фильмах. В доярки идут те, кто не смог лучше устроиться в жизни.

Тогда я живу среди тех, кто не смог лучше устроиться в жизни. Доярок, колхозников, шоферов, продавщиц и официанток придорожных кафе. И странно, никто себя обделенным не чувствует из-за этого. И я не чувствую себя обделенным, сменив Москву на селькое поселение Рязанского района Рязанской области.
В конце концов кто знает, что для кого лучше?

>Странно, когда отец говорит подобное. Чтобы каждый день вставать в 4 утра на утреннюю дойку и копаться в дерьме? Обычно люди желают своим детям лучшей жизни. А для того чтобы была лучшая жизнь, нужно воспитывать детей. И это воспитание должно начинаться с самого раннего детства. В девятом классе уже будет поздно... Да и с Вашим отношениям к воспитанию, она и до девятого класса не доберется...

В нашем колхозе доберется и до одиннадцатого. Хотя у нас еще у площади Ленина есть вертухайская академия ГУИН. Конечно, приятно было бы увидеть дочку в форме курсанток этой учебного заведения. Но и дояркой будет - все одно буду рад. А чего? У моего прадеда с Рязанщины среди зятьев были и чекисты и сотрудники ГУЛАГ. И блатные тоже были.

От	Владимир К.
К	Александр (31.08.2006 23:25:21)
Дата	01.09.2006 00:56:47

Это верно. Кроме того, апологеты секспросвета упорно не хотят учитывать системные эффекты.

Решая (вернее, создавая видимость решения) частный вопрос - уничтожают всякую дистанцию между взрослыми и детьми.

Нет дистанции - нет основы для авторитета.
Нет авторитета - нет послушания в необходимых случаях. Нет послушания - нет обучения.
Нет обучения - нет передачи знаний и культурных норм. Сначала деградируют остатки вертикальной передачи (от родителей к детям),
затем приходит и черёд базовых форм горизонтальной (от школьных учителей к ученикам).

Всё замещает телевизор и грубые формы масс-культуры. Результат прогнозируется легко.
Расчеловечивание людей (их даже личностями будет сложно называть) и деградация общества как сложной структуры.

Кто сомневается - пусть попробует чему-нибудь научить хотя бы пятилетнего ребёнка, не способного слушаться взрослых в силу утраты
авторитета вследствие недостатков воспитания.

А я посмотрю.

От	Almar
К	Катрин (30.08.2006 21:06:28)
Дата	30.08.2006 21:52:39

Re: а вы тоже попробуйте, вдруг понравится

>Вот как, например, говорится в одном из учебников о мастурбации: "Взрослые иногда забывают сказать детям, что от приносновения люди тоже могут получать удовольствие, особенно если вас касается тот, кого вы любите. Вы и сами можете доставить себе удовольствие, и это нормально. Когда вы трогаете собственные гениталии, это называется мастурбацией".
>Мастурбация, оральный секс, петтинг (по нашему говорят "обжиматься" или "лапать", адекватного существительного, увы, нет, беден русский язык!) и проч. на жаргоне секс-просветителей называется "сексуальным самовыражением без риска". И всячески поощряется.

рекомендую вам испытать все перечисленное. Лучше совместно с кем-либо. Но на крайняк можно и без. А вдруг вам понравится.

От	Администрация (Добрыня)
К	Almar (30.08.2006 21:52:39)
Дата	31.08.2006 20:29:50

Месяц режима "только чтение".

Доброго времени суток!
>рекомендую вам испытать все перечисленное. Лучше совместно с кем-либо. Но на крайняк можно и без. А вдруг вам понравится.

Уважаемый Almar!
Ваши постоянные выпады, превращающие форум в помойку, давно уже всем надоели, в том числе и Администрации. Вам мягко намекали, что подобное поведение недопустимо.

В данном случае Вы к тому же очень мерзким образом нахамили женщине.

По совокупности всей Вашей предыстории - Вам месяц режима "только чтение". Считайте, что это "год условно" - то есть в случае рецидива Вы получите отключение на год.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Катрин
К	Almar (30.08.2006 21:52:39)
Дата	31.08.2006 13:26:16

Альмар, вы не пробовали обратиться к компетентному специалисту?

>>Вот как, например, говорится в одном из учебников о мастурбации: "Взрослые иногда забывают сказать детям, что от приносновения люди тоже могут получать удовольствие, особенно если вас касается тот, кого вы любите. Вы и сами можете доставить себе удовольствие, и это нормально. Когда вы трогаете собственные гениталии, это называется мастурбацией".
>>Мастурбация, оральный секс, петтинг (по нашему говорят "обжиматься" или "лапать", адекватного существительного, увы, нет, беден русский язык!) и проч. на жаргоне секс-просветителей называется "сексуальным самовыражением без риска". И всячески поощряется.
>
>рекомендую вам испытать все перечисленное. Лучше совместно с кем-либо. Но на крайняк можно и без. А вдруг вам понравится.

Сейчас это наверняка хорошо лечится.
Я понимаю, Вам очень тяжело сдерживаться, но форум - не лучшее место, где можно подлечиться.

От	Almar
К	Катрин (31.08.2006 13:26:16)
Дата	31.08.2006 15:04:18

трудно найти специалиста, который лечил бы такую абстрактную вещь, как "это"

>Сейчас это наверняка хорошо лечится.

А что собственно за загадочное "это".
Обычно доктора лечат конкретные болезни, а только колдуны-нарцелители всё подряд лишь бы деньги платили.
А доктора "это" - вряд ли возьмуться лечить. Вот представьте, приходите вы к доктору. И говорите "Доктор у меня "это". Мне кажется, доктор просто выгонит вас вон.

>Я понимаю, Вам очень тяжело сдерживаться, но форум - не лучшее место, где можно подлечиться.

отчего же, мне кажется здесь масса спецов широкого профиля.

От	Катрин
К	Almar (31.08.2006 15:04:18)
Дата	31.08.2006 16:10:58

"Это" - это повышенный интерес к половой сфере

и утрата стыда, что является симптомом психического отклонения.

От	Almar
К	Катрин (31.08.2006 16:10:58)
Дата	31.08.2006 17:06:25

так вы посчитайте, сколько я дал постингов в этой ветке по "половой сфере" и...

...сколько ваша компания. И таким образом увидим, у кого интерес нездорово повышен. Да те же нашисты, кстати, пытаясь дискредитировать Лимонова постоянно сбиваются именно к половой сфере. Хотя понятно, что как политическая партия - НБП
имеет весьма отдаленное касательство к этой сфере. Что, разве захватывая приемную Зурабова, лимоновцы требовали "сексуальных свобод"?

И тот же Скавенждер притащил сюда в первую очередь именно эти цитаты.
И тот же Георгий привязался именно к этому.

От	Игорь
К	Almar (31.08.2006 17:06:25)
Дата	31.08.2006 19:34:05

Re: так вы

>...сколько ваша компания. И таким образом увидим, у кого интерес нездорово повышен.

Вы забыли про вторую часть фразы - не просто повышенный интерес к половой сфере, а интерес, связанный с отсутвтием стыда, т.е. демонстративно направленный на физиологические подробности, а не на основы морального полового воспитания. Конечно, если эти основы целенаправленно начинают разрушать - то и появляется интерес к тому - с какой целью это делается.

>Да те же нашисты, кстати, пытаясь дискредитировать Лимонова постоянно сбиваются именно к половой сфере. Хотя понятно, что как политическая партия - НБП
>имеет весьма отдаленное касательство к этой сфере. Что, разве захватывая приемную Зурабова, лимоновцы требовали "сексуальных свобод"?

У региональный отделений НБП серьезные проблемы с центральным руководством этой партии, связанные не в последнюю очередь с личностью Лимонова и пропагандируемыми им аморальными взглядами.

>И тот же Скавенждер притащил сюда в первую очередь именно эти цитаты.
>И тот же Георгий привязался именно к этому.

От	Денис Лобко
К	Almar (30.08.2006 21:52:39)
Дата	31.08.2006 09:29:28

Судя по вам, это до добра не доводит. (-)

От	Скептик
К	Катрин (30.08.2006 18:40:29)
Дата	30.08.2006 21:00:48

Обычная тягомотина на радость демократам

"Не "чего ни попадя", а оправдание ранней половой жизни вкупе с половым просветительством. Скажете у вас не об этом в статье?"

Э нет, вы приписываете совсем не это. Вы всё про венерические и прочие болезни толкуете. Вот и ниже зачем то приплели ни к селу ни к городу Медведеву с Шишовой и Козловской в придачу. Никакого отношения их статьи к обсуждаемой статье не имеет.

"Патриотическая публицистика об этом уже писала."

Что писала патриотическая публицистика -мне известно. Тягомотина на радость демократам. Сплошная вторичность, как обычно и бывает у оппозиции. Демократы что нибудь сделают, а оппозиция максимум что может , так просто зеркальный тезис построить. И всё. А вот и характерный пример: "Так что конкретно мое предложение: полный запрет ранней сексуализации подростков. "

У вас как в той сказочке про воробья и кошку. Уведел воробей кошку и глаза закрыл, кошку не видит, а значит и нет кошки. Открыл глаза, видит кошка есть, срочно закрыл глаза и верит , что и кошка исчезла.

Вам объясняют, что если проблемой не заниматься то проблема никуда не денется. Мало того, вырвется наружу в гипертрофированном виде.

Кстати, а что вы подразумеваете под термином "сексуализация"?

От	Катрин
К	Скептик (30.08.2006 21:00:48)
Дата	30.08.2006 21:34:43

Да уж не "клубничка"

>"Не "чего ни попадя", а оправдание ранней половой жизни вкупе с половым просветительством. Скажете у вас не об этом в статье?"

>Э нет, вы приписываете совсем не это. Вы всё про венерические и прочие болезни толкуете. Вот и ниже зачем то приплели ни к селу ни к городу Медведеву с Шишовой и Козловской в придачу. Никакого отношения их статьи к обсуждаемой статье не имеет.

Венерические болезни и половая жизнь напрямую связана, так что не говорить об этом не получится.
Медведева с Шишовой очень даже к селу, а может, и к городу тоже. Вы пишите, что "Современный подросток мужского пола страдает от так называемой «гиперсексуальности» именно потому, что социальная система, сложившаяся лишь в последние несколько сот лет противоречит всему предыдущему периоду существования человечества, который длился десятки тысяч лет.

Так называемая «благодетель», выдуманная «моралистами», не только не соответствует законам жизни, но и является грубейшим отклонением от природной нормы, ведущим к тяжелейшим физическим страданиям, болезням и психическим расстройствам."
Так вот статьи специалистов по данному вопросу (психическому развитию) как раз и опровергают эти ваши тезисы. Грубешим отклонением психиатры считают разрушение чувства стыда у подростков.
Это как раз ранняя половая жизнь и приводит к тяжелейшим физическим страданиям (венерическим заболеваниям, СПИДу, раковым заболеваниям по причине гормональной контрацепции, невынашиванию детей по той же причине, бесплодию, абортам, импотенции) и психическим расстройствам (росту сексуальной агрессии). Статья с деталями ниже.

>"Патриотическая публицистика об этом уже писала."

>Что писала патриотическая публицистика -мне известно. Тягомотина на радость демократам. Сплошная вторичность, как обычно и бывает у оппозиции. Демократы что нибудь сделают, а оппозиция максимум что может , так просто зеркальный тезис построить. И всё. А вот и характерный пример: "Так что конкретно мое предложение: полный запрет ранней сексуализации подростков. "

Интересная логика. На Вас, Скептик, нападают, вы защищаетесь - чем плоха такая вторичность?

>У вас как в той сказочке про воробья и кошку. Уведел воробей кошку и глаза закрыл, кошку не видит, а значит и нет кошки. Открыл глаза, видит кошка есть, срочно закрыл глаза и верит , что и кошка исчезла.

>Вам объясняют, что если проблемой не заниматься то проблема никуда не денется. Мало того, вырвется наружу в гипертрофированном виде.

Какая проблема? Что у человека есть пол?

>Кстати, а что вы подразумеваете под термином "сексуализация"?

Ну это самое сексуальное просвещение.

От	Скептик
К	Катрин (30.08.2006 21:34:43)
Дата	30.08.2006 22:30:15

Да Бог с вами

"Венерические болезни и половая жизнь напрямую связана, так что не говорить об этом не получится."

Ага, слышал я уже, что вы говорите, вам про одно , вы про другое. Вам говорят не приписывать статье собственные выдумки, вы продолжаете про венерические болезни.

"Медведева с Шишовой очень даже к селу, а может, и к городу тоже."

То, что пишет Шишова с Медведевой это другая тема. До тех пор пока вы будете смешивать одно с другим , вы не сможете понять , о чем идет речь . Вы и дальше буде не знать общества в котором живете. И это характерно не только
для этого вопроса но и для других. Солидаристам почему то очень важно не разобраться в происходящем в стране, а непременно утопить в словах любую важную тему. Отчасти поэтом демократы побеждали оппозицию, побеждают и всегда будут побеждать. Потому что люди видят, или по крайней мере чувствуют , что оппозиция отказывается обсуждать насущные проблемы подменяя обсуждение пустопорожними разговорами.

"Так вот статьи специалистов по данному вопросу (психическому развитию) как раз и опровергают эти ваши тезисы."

Нет не опровергает, и уже вам говорилось почему именно не опровергает. И в самой статье это уже разобрано. Я еще раз повторю, что те проблемы о которых говорят Шишова и вы вслед за ней , проистекают именно из за лживого святошества.

" Грубешим отклонением психиатры считают разрушение чувства стыда у подростков. "

И это отношение к статье не имеет никакого.

"Это как раз ранняя половая жизнь и приводит к тяжелейшим физическим страданиям (венерическим заболеваниям, СПИДу, раковым заболеваниям по причине гормональной контрацепции, невынашиванию детей по той же причине, бесплодию, абортам, импотенции) и психическим расстройствам (росту сексуальной агрессии)."

Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.

" Статья с деталями ниже. "

Таких статей море, они для меня не новость.

"Интересная логика. На Вас, Скептик, нападают, вы защищаетесь - чем плоха такая вторичность?"

А тем, что это проигрышная тактика. Для победы самому надо наступать, а не вечно отсиживатья в обороне. А если вместо наступления идет только реагирование, то противник имея инициативу будет атаковать там, где сам захочет и всегда будет на шаг вперед.

"Какая проблема? Что у человека есть пол?"

Это ответ в духе Игоря.

"Ну это самое сексуальное просвещение. "

Ну тогда я вас торжественно поздравляю, запретить половое просвещение невозможно. Официальный запрет обернется тем, что просто таким "просвещением" будут заниматься не педагоги и врачи , а подзаборная шпана. И они
уж напросвещают, это уж вне всякого сомнения.

От	Игорь
К	Скептик (30.08.2006 22:30:15)
Дата	31.08.2006 15:45:21

Речь идет о публичном половом просвещении.

>Ну тогда я вас торжественно поздравляю, запретить половое просвещение невозможно.

Речь идет о невыводе его в публичную сферу.

>Официальный запрет обернется тем, что просто таким "просвещением" будут заниматься не педагоги и врачи , а подзаборная шпана.

Официальный запрет может касаться только публичного просвещения в школах, например. Как можно официально запретить подобное просвещение в семье?

> И они уж напросвещают, это уж вне всякого сомнения.

Чему они "напросвещают", если в семье их растлевать не будут, а в школе и подавно? Да еще и порнографию всякую запретят? И статья "за растление малолетних" в отношении взрослых "сексуальных просветителей" будет действовать на полную катушку?

От	Катрин
К	Скептик (30.08.2006 22:30:15)
Дата	31.08.2006 14:08:03

Re: Да Бог...

>"Медведева с Шишовой очень даже к селу, а может, и к городу тоже."

>То, что пишет Шишова с Медведевой это другая тема. До тех пор пока вы будете смешивать одно с другим , вы не сможете понять , о чем идет речь . Вы и дальше буде не знать общества в котором живете. И это характерно не только
>для этого вопроса но и для других. Солидаристам почему то очень важно не разобраться в происходящем в стране, а непременно утопить в словах любую важную тему. Отчасти поэтом демократы побеждали оппозицию, побеждают и всегда будут побеждать. Потому что люди видят, или по крайней мере чувствуют , что оппозиция отказывается обсуждать насущные проблемы подменяя обсуждение пустопорожними разговорами.

Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим"?

>"Так вот статьи специалистов по данному вопросу (психическому развитию) как раз и опровергают эти ваши тезисы."

>Нет не опровергает, и уже вам говорилось почему именно не опровергает. И в самой статье это уже разобрано. Я еще раз повторю, что те проблемы о которых говорят Шишова и вы вслед за ней , проистекают именно из за лживого святошества.

Какого лживого святошества? В чем лживость культурного запрета? В статье "Половое воспитание российских школьников и национальная безопасность" https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/189703.htm авторами подробно показано, что то, что вы назваете лживым святошеством - есть русская культура, в языке которой не существует даже приличных слов для описания физической любви. Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?

>" Грубешим отклонением психиатры считают разрушение чувства стыда у подростков. "

>И это отношение к статье не имеет никакого.

Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это? Как просвещать (даже если по вашему, по-правильному), не называя самого предмета просвещения?

>"Это как раз ранняя половая жизнь и приводит к тяжелейшим физическим страданиям (венерическим заболеваниям, СПИДу, раковым заболеваниям по причине гормональной контрацепции, невынашиванию детей по той же причине, бесплодию, абортам, импотенции) и психическим расстройствам (росту сексуальной агрессии)."

>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.

Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д. Потому что можно выйти замуж и рожать детей. В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается.
То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.

>" Статья с деталями ниже. "

>Таких статей море, они для меня не новость.

Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.

>"Интересная логика. На Вас, Скептик, нападают, вы защищаетесь - чем плоха такая вторичность?"

>А тем, что это проигрышная тактика. Для победы самому надо наступать, а не вечно отсиживатья в обороне. А если вместо наступления идет только реагирование, то противник имея инициативу будет атаковать там, где сам захочет и всегда будет на шаг вперед.

Так вы предлагаете не наступать, а придумать более гуманное (правильное секспросвещение) оружие для уничтожения населения.

>"Какая проблема? Что у человека есть пол?"

>Это ответ в духе Игоря.

И причем здесь сейчас Игорь?

>"Ну это самое сексуальное просвещение. "

>Ну тогда я вас торжественно поздравляю, запретить половое просвещение невозможно. Официальный запрет обернется тем, что просто таким "просвещением" будут заниматься не педагоги и врачи , а подзаборная шпана. И они
>уж напросвещают, это уж вне всякого сомнения.

Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне? И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 14:08:03)
Дата	03.09.2006 22:54:08

Re: Да Бог...

> Какого лживого святошества? В чем лживость культурного запрета? В статье
> "Половое воспитание российских школьников и национальная безопасность"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/189703.htm авторами подробно показано,
> что то, что вы назваете лживым святошеством - есть русская культура, в
> языке которой не существует даже приличных слов для описания физической
> любви. Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного
> архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?

Скажите, а Вы уверены, что если в русском языке появятся приличные слова для
описания физической любви, то это будет иметь катастрофические последствия
для русской культуры? А если да - те ли это культурные ценности, которые
надо непременно стремиться сохранить?

> Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные
> контрацептивы, делать аборты и т.д. Потому что можно выйти замуж и рожать
> детей.

Катрин, в том -то и беда, что в современном обществе человек в 20 лет
зачастую еще социально не готов к тому, чтобы выйти замуж (жениться) и
рожать детей. Типичный человек 20 лет сегодня - это студент(студентка) не
имеющий ни постоянных источников доходов, ни достаточных профессиональных
навыков для их получения. Следовательно, такой человек не может в полной
мере отвечать за семью и за детей. Соответственно, он и не вступает в брак.
А гормоны-то играют, гормонам до особенностей современного социума дела нет.

То же самое верно и для возраста от 14 до 19.

Выход общество худо-бедно нашло. Терпимое отношение к добрачным связям,
контрацепция, сексуальное просвещение. Разумеется, это компромисс. Но
альтернативные решения - имею в ввиду полную свободу в половых связях либо
возврат к нравам "Домостроя" - равно неприемлемы.

Конечно, можно ратовать за половое воздержание лет до 25. Кто-то, может
быть, даже согласится. Но палка-то о двух концах. Недаром ведь в монастыри
страраются не брать молодых людей. Кто может, тот, конечно, вместит. А кто
не может - запросто сорвется в психоз. Гормонам, повторяю, до социальной
проблематики дела нет.

> То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает
> половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей
> в той же статье.

Более чем сомнительны. Во всех культурах юноша считается готовым к браку с
момента инициации, а инциация приходится именно на возраст 14-16 лет. Только
у современных европейцев инициация (выдача диплома) затягивается лет до
25...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:08)
Дата	04.09.2006 23:07:41

Краткость – сестра таланта.

>Более чем сомнительны. Во всех культурах юноша считается готовым к браку с
>момента инициации, а инциация приходится именно на возраст 14-16 лет. Только
>у современных европейцев инициация (выдача диплома) затягивается лет до
>25...

Похоже Вы одной этой фразой выразил всё положительное что можно найти в статье Скептика. И зачем спрашивается надо было так долго рассусоливать?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (04.09.2006 23:07:41)
Дата	05.09.2006 10:46:57

Re: Краткость . сестра таланта.

> Похоже Вы одной этой фразой выразил всё положительное что можно найти в
> статье Скептика. И зачем спрашивается надо было так долго рассусоливать?

Кому? Мне или Скептику?

Я, вроде бы, не так уж многословен. Попросто стараюсь, чтобы обсуждение
держалось ближе к фактам.

А что хотел сказать Скептик своей статьей - я вообще не понимаю.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (05.09.2006 10:46:57)
Дата	05.09.2006 11:32:16

Кому? Скептику конечно.

Ну и солидаристам тоже.

Я, вроде бы, не так уж многословен. Попросто стараюсь, чтобы обсуждение
>держалось ближе к фактам.

Вот это я и отметил. Вы очень рациональны, когда держитесь фактов, а не начинаете апеллировать к религии, рассуждать об ограблении крестьян во время коллективизации или сетовать на стальную индустриализацию вместо ситцевой.

>А что хотел сказать Скептик своей статьей - я вообще не понимаю.

Вот и я к тому – мысль достаточно банальная, но ей посвящена целая статья и еще обсуждение постингов на 100. И зачем спрашивается?

От	Скептик
К	Катрин (31.08.2006 14:08:03)
Дата	31.08.2006 19:38:58

Подворотня не может быть хорошей

>Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим

Уже объяснял. Вы упрямо приписываете статье всякую ерунду, о которой в статье нет ничего.

>Какого лживого святошества?

А такого, когда рельная пробелма не обсуждается и не решается, и даже не обсуждается а подменяется разговорами на иную тему.

"В чем лживость культурного запрета?"

Лживость не в запрете, а в попытках представить дело так, что проблемы нет.

"...есть русская культура"

Да хватит прикрываться русской культурой. СОлидаристы ее не знают, ка кн езнают общества в котором живут. УЖ сколько баек плели и про русскую соборность с аскетичностью и про общинность с Энгельгардтом, а как самого Энгельгардта открыл -Бог ты мой, там у него прямо противоположное написано. Вот так и здесь.

"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. ПРичем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

">Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это?"

Не детям, не детям, не выдумывайте.

>>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.
>
>Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д.

Не обязательно , но делают. А у вас статистика по абортам есть? Так чтобы посмотреть в каком возрасте больше всего абортов делается?

"Потому что можно выйти замуж и рожать детей."

А очень многие н е выходят и не рожают.

"В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается."

К статье отношение не имеет.

>То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.

А теперь вам надодоказать, что виноваты не лживые святоши, что виновато н е невежество, а что то иное.

>>Таких статей море, они для меня не новость.
>
>Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.

ЗАчем опровергать то, что не противоречит статье?

>Так вы предлагаете не наступать, а придумать более гуманное (правильное секспросвещение) оружие для уничтожения населения.

Это ваши выдумки.

>И причем здесь сейчас Игорь?

При том, чтоответ в его духе.

>Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне?

В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.

" И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!"

Подворотня н еможет быть хорошей. А заболеваемость СПИДом -это слишком многофакторная проблема, чтобы утверждать будто бы заболеваемость повысится от того, что люди будут менее невежественны.
НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

От	Денис Лобко
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	01.09.2006 10:41:19

Потрудитесь доказать

Гамарджобат генацвале!

>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. Причем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

А приведите-ка первоисточник, и желательно как минимум несколько, а мы обсудим их достоверность и масштабы явления. Как территориальные, так и количественные.

Потому как кроме голословных заявлений без каких-либо доказательств я от вас ещё ничего не услышал.

С уважением, Денис Лобко.

От	self
К	Денис Лобко (01.09.2006 10:41:19)
Дата	02.09.2006 03:32:51

Re: Потрудитесь доказать

>Гамарджобат генацвале!

>>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"
>
>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. Причем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.
>
>А приведите-ка первоисточник, и желательно как минимум несколько, а мы обсудим их достоверность и масштабы явления. Как территориальные, так и количественные.

>Потому как кроме голословных заявлений без каких-либо доказательств я от вас ещё ничего не услышал.

Энгельгард пишет:

Непременным результатом раздела должна быть бедность. ... Разделились «богачи», и вот один «богачев» двор обыкновенно превра-щается в три бедных двора. Разумеется, бывает, что и при разделе дворы остаются зажиточными. Это бывает в тех случаях, когда «богачев» двор был уж очень богат, когда у «старика» было много залежных денег, когда он владел всей деревней, когда, кроме его, «богача», все остальные были голь непроглядная, когда все остальные были у него в долгу. Тогда из разделившегося «богачева» двора образуется три «богачевых» двора, у которых вся остальная деревенская голь состоит в батраках. Но это бывает редко, обыкновенно, разделился «богачев» двор, и являются три бедных двора или два бедные и один зажиточный — это того из братьев, который, будучи при «старике» или после смерти старика, пока не разделились, хозяином, сумел что-нибудь припрятать из общих денег, или того, который, будучи любимчиком отца или матери, получил особенно припрятанные деньжонки, или того, который, ходя на заработки, в Москву, Петербург, сумел принакопить что-нибудь из заработанных денег, или, наконец, того, жена которого еще в девках попала как-нибудь на линию: барин какой-нибудь навернулся петербургский, которому сотенная нипочем, инженер, купец пьяненький, старый помещик.

скептик имеет в виду этот кусок из писем Энгельгарда:

Я положительно заметил, что те деревни, где властвуют бабы, где бабы взяли верх над мужчинами, живут беднее, хуже работают, не так хорошо ведут хозяйство, как те, где верх держат мужчины. В таких бабьих деревнях мужчины более идеалисты, менее кулаки и скорее подчиняются кулаку-однодеревенцу, который осилил, забрал в руки баб. Точно так же и в отдельных дворах, где бабы взяли верх над мужчинами, нет такого единодушия, такого порядка в хозяйстве, такой спорости в работе. Впрочем, нужно заметить, что если в какой-нибудь деревне, в одном-двух дворах, бабы взяли верх, то это распространяется на все дворы в деревне. А если раз бабы в деревне держат верх, то и каждая вновь поступающая вследствие замужества в деревню сейчас же попадает в общий тон. Удивительный в этом отношении происходит подбор; где бабы держат верх, там, разумеется, бабы молодцы — редкая не пронесет осьмину ржи, — сильные, здоровые, отличные, в смысле уменья все сделать, работницы, отличные игрицы; где мужчины держат верх, там бабы поплоше, забитые, некрасивые, изморенные. Выходя замуж, девка смотрит, в какую деревню итти: молодица идет в первую деревню, поплоше — идет во вторую, потому что в первой бабы забьют. И бабы тоже смотрят, кто к ним идет, и пришедшую обрабатывают по-своему.
Большую способность мужчин к общему делу можно объяснить тем, что мужчины более свободны, более развиты, более видели свет, более жили в артелях, прониклись артельным духом, сделались, как выражаются мужики, артельными людьми, то есть людьми более гуманными, способными сдерживать свои эгоистические инстинкты, уступать другим, уступать общему духу, общим потребностям, общему благу.
Но зато у баб гораздо более инициативы, чем у мужчин. Бабы скорее берутся за всякое новое дело, если только это дело им, бабам, лично выгодно. Бабы как-то более жадны к деньгам, мелочно жадны, без всякого расчета на будущее, лишь бы только сейчас заполучить побольше денег. Деньгами с бабами гораздо скорее все сделаешь, чем с мужчинами. Кулакам это на руку, и они всегда стремятся зануздать баб, и раз это сделано — двор или деревня в руках деревенского кулака, который тогда уже всем вертит и крутит. У мужика есть известные правила, известные понятия о чести своей деревни, поэтому он многого не сделает, чтобы не уронить достоинства деревни. У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все. Да и сами посудите: поденщина на своих харчах от 15 до 20 копеек, за мятье пуда льна 30 копеек — лен мнут ночью и за ночь только лучшая баба наминает пуд, — за день молотьбы 20 копеек. Что же значит для наезжающего из Петербурга господина какая-нибудь пятерка, даже четвертной, даже сотенный билет в редких случаях. Посудите сами! Сотенный билет за то, что «не смылится», и 15 копеек — за поденщину. Поставленные в такие условия, многие ли чиновницы устоят? Что же касается настоящего чувства(прим. курсив автора), любви, то и баба не только ни в чем не уступит чиновнице, но даже превзойдет ее. Я думаю, что тот, кто не знает, как может любить деревенская баба, готовая всем жертвовать для любимого человека, тот вообще не знает, как может любить женщина.

От	Сергей Вадов
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	01.09.2006 00:00:52

В УК РСФСР нет и не было статьи "Половые извращения"

> НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

С 1934 по 1993 годы была статья за мужской (но не женский) гомосескуализм. Статьи "Половые извращения" в УК нет, и ни в какой момент не было. Само понятие "половые извращения" не является четко определенным - точки зрения разных людей по вопросу о границах допустимого поведения между взрослыми, дееспсобными, состоящими в браке людьми, весьма существенно различны. В какой-то момент дискутировалось введение статьи "убийство", "изнасилование" и некоторые другие отягчающего признака "совершенное с особой извращенностью", не было принято из опасения, что одно и то же может в Тьмутаракани считаться особой извращенностью, а в Москве быть обычной практикой (при добровольных контактах).

Сергей Вадов

От	Скептик
К	Сергей Вадов (01.09.2006 00:00:52)
Дата	01.09.2006 17:54:45

Это спор о словах

Речь шла именно о гомосексуализме, который и называют половым извращением. З а гомосексуализм статья была. И з а ряд других действий, которых большинство людей на бытовом уровне называет извращениями

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сергей Вадов (01.09.2006 00:00:52)
Дата	01.09.2006 13:10:19

Вы ошибаетесь. Даже непохоже на Вадова

Ведь Вы всегда так дотошно собираете информацию.

>Статьи "Половые извращения" в УК нет, и ни в какой момент не было. Само понятие "половые извращения" не является четко определенным ... В какой-то момент дискутировалось введение статьи "убийство", "изнасилование" и некоторые другие отягчающего признака "совершенное с особой извращенностью", не было принято из опасения...

Статьи как таковой не было, но отягчающий признак был.
"Статья 119. Половое сношение с лицом, не достигшим
половой зрелости

Половое сношение с лицом, не достигшим половой зрелости, - наказывается лишением свободы на срок до трех лет.

Те же действия, сопряженные с удовлетворением половой страсти в извращенных формах, - наказываются лишением свободы на срок до шести лет."
Уголовный кодекс РСФСР (с изменениями и дополнениями на 27 декабря 1996 г.) (утратил силу с 1 июля 1997 года)

От	Сергей Вадов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 13:10:19)
Дата	01.09.2006 13:19:54

Спасибо за указание на ошибку.

Проверил - все так, Вы правы, моя ошибка. Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (01.09.2006 13:19:54)
Дата	01.09.2006 14:42:36

по-моему, где-то даже указывались конкретные "извращения"

У меня когда-то был УК Азербайджанской ССР (доперестроечный, кстати). Да, он продавался открыто у нас в Баку.
Но насчет указания конкретных извращений могу ошибаться - а проверить не могу, книга затерялась по время переезда.

От	Леонид
К	Сергей Вадов (01.09.2006 00:00:52)
Дата	01.09.2006 03:26:53

Верно

Не было такой статьи. Была статья за мужеложство (интересно, что в Библии про женщину с женщиной тоже ничего нет). Была статья за развратные действия. Квалифицировалась в основном по отношению к несовершеннолетним.
С другой стороны в "Справочнике по психиатрии" 1981 года издания обнаружение полового извращения являлось основанием для психиатрической экспертизы. В "Кратком терпевтическом словаре" 1959 года издания онанизм шел в главе "невропатология". Потом исчез из этой рубрики.

От	Катрин
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	31.08.2006 23:11:04

Re: Подворотня остается маргинальным явлением в жизни чел. и этим хороша

>>Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим
>
>Уже объяснял. Вы упрямо приписываете статье всякую ерунду, о которой в статье нет ничего.

Хорошо, берем статью. Вы пишите, что "Современный подросток мужского пола страдает от так называемой «гиперсексуальности» именно потому, что социальная система, сложившаяся лишь в последние несколько сот лет противоречит всему предыдущему периоду существования человечества, который длился десятки тысяч лет.

Так называемая «благодетель», выдуманная «моралистами», не только не соответствует законам жизни, но и является грубейшим отклонением от природной нормы, ведущим к тяжелейшим физическим страданиям, болезням и психическим расстройствам."

И именно из этой же посылки исходят все те организации, которые устроили в СМИ и в школе компанию по растлению наших детей. Детей, потому что подростки - это дети, что зафиксировано в Конвенции по правам детей, в которой значится, что детьми считаются человеки до 18 лет.
Ну так вот вся статья посвящена тому, что социальное подавляет природное и что это плохо. То есть вы всего лишь повторяете Фрейда. Чему служил фрейдизм Вам должно быть известно, полному раскрепощению и оскотиниванию западного человека. Об этом пишут сами западные мыслители. Почитайте В. Франка хотя бы. Нам зачем тащить этот образ и подобие скотины в мир русской культуры?
Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить грубейшие нарушения природный нормы? Вот, напрмер, человек не может ходить голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это запрет? Будем здоровее? Или вот почему-то мледенцу можно писать в штаны (а животному можно под куст), а взрослому нельзя. А почему? Вот ведь тоже грубое нарушение природной нормы, приходится терпеть, когда туалет далеко, а это очень вредно для организма. Что это Вы культурное существо - человека - меряете природной нормой? Человек отделился от природы именно через запреты, вы хотите вернуться назад - к природному состоянию? Думаю, что нет, так чего ж об этом писать?

>>Какого лживого святошества?
>
>А такого, когда рельная пробелма не обсуждается и не решается, и даже не обсуждается а подменяется разговорами на иную тему.

Реальная проблема решена уже давно. Запретом на раннюю половую жизнь. Если вы добьетесь обратного, проблем не огребете. Об этом приведенные статьи, об этом Вам говорят "солидаристы", не занаю, как вы их отделяете от общей массы. Это просто уже кликуха, не имеющая под собой основы в реальности.

>"В чем лживость культурного запрета?"

>Лживость не в запрете, а в попытках представить дело так, что проблемы нет.
Никто дело так не представляет. Как раз запрет и сигнализирует о "проблеме".

>"...есть русская культура"

>Да хватит прикрываться русской культурой. СОлидаристы ее не знают, ка кн езнают общества в котором живут. УЖ сколько баек плели и про русскую соборность с аскетичностью и про общинность с Энгельгардтом, а как самого Энгельгардта открыл -Бог ты мой, там у него прямо противоположное написано. Вот так и здесь.

Русская культура не ограничивается одним Энгельгардтом. Возьмите какой угодно вид русского искусства, и увидите в нем целомудрие.

>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. ПРичем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.

>">Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это?"

>Не детям, не детям, не выдумывайте.

Детям. Они дети до 18 лет.

>>>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.
>>
>>Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д.
>

>Не обязательно , но делают. А у вас статистика по абортам есть? Так чтобы посмотреть в каком возрасте больше всего абортов делается?

И что это даст? По каким причинам делают после 20 - это отдельная песня. До 20 будет больше причин его сделать, чем после.

"Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/reprod01.php
"В год более 3000 российских школьниц, не достигших
14-летнего возраста, делают аборт;

после 14-ти лет 15% школьниц делают 1 аборт, 6% школьниц
делают по 2 и более абортов;

из всех легальных абортов 8,6% делают девушки моложе 20-ти лет;

из всех нелегальных абортов 13,2% делают девушки моложе
20-ти лет;"
http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=547

>"Потому что можно выйти замуж и рожать детей."

>А очень многие н е выходят и не рожают.

И что дальше? Как это оправдывает аборт в 14 лет?

>"В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается."

>К статье отношение не имеет.

Имеет, потому что негативных последствий ранней половой жизни будет больше.

>>То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.
>
>А теперь вам надодоказать, что виноваты не лживые святоши, что виновато н е невежество, а что то иное.

Уже доказано, только не мной, а психиатрами.
"Рост импотенции (по некоторым данным примерно 30 млн. американских мужчин страдают половым бессилием. Но даже если каждый девятый -- это данные примерно двадцатилетней давности -- все равно очень много!) В Англии, например, сейчас многие озабочены проблемой ПОДРОСТКОВОЙ ИМПОТЕНЦИИ: начав жить половой жизнью в 9-10 лет, подростки к 12-14 годам нередко становятся импотентами. Кроме того, у многих впечатлительных мальчиков анатомические подробности женских органов вызывают чувство отвращения, от которого далеко не всем удается впоследствии избавиться.

По некоторым американским данным, каждая третья женщина в Америке страдает фригидностью (хотя половое просвещение ставит во главу угла "наслаждение людей своей сексуальностью"). И теперь уже высказывается мнение, что оно вовсе не освобождает людей от комплексов, а напротив, даже усугубляет их.

Крупнейший австрийский психиатр В.Франкл в своей книге "Человек в поисках смысла" пишет: "Опасным с точки зрения профилактики сексуальных неврозов является ПРИНУЖДЕНИЕ К СЕКСУАЛЬНОМУ ПОТРЕБЛЕНИЮ, исходящее от ИНДУСТРИИ ПРОСВЕЩЕНИЯ (выделено Франклом)... Сексуальность нарушается по мере того, как усиливается сознательная направленность и внимание к ней. Мы, психиатры, постоянно видим у наших пациентов, насколько же они под давлением этой "индустрии просвещения"... чувствуют себя прямо-таки обязанными стремиться к сексу. Однако мы, психиатры, знаем и то, насколько сильно это сказывается на ослаблении потенции..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/189703.htm

>>>Таких статей море, они для меня не новость.
>>
>>Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.
>
>ЗАчем опровергать то, что не противоречит статье?

именно что противоречит, разный подход к человеческой чувственности.
У Вас нечто, чему стоит потакать, а у в этих статьях нечто, что должно знать свои рамки.

>>Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне?
>
>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.

Подворотня остается подворотней. И на способность человека к любви влияиния не имеет. Если начнут преподавать в школе, будут психические отклонения.
>" И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!"

>Подворотня н еможет быть хорошей. А заболеваемость СПИДом -это слишком многофакторная проблема, чтобы утверждать будто бы заболеваемость повысится от того, что люди будут менее невежественны.

Манипуляция. Рассказывать о СПИДе нужно, не нужно провоцировать интерес к сексу.

>НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

Не было таким явлением, о котором можно было прочитать в газете. Значит, ничтожно мало.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	04.09.2006 09:50:52

Полная чушь, как я и подозревал

>В Англии, например, сейчас многие озабочены проблемой ПОДРОСТКОВОЙ
>ИМПОТЕНЦИИ: начав жить половой жизнью в 9-10 лет, подростки к 12-14 годам
>нередко становятся импотентами.

Катрин, если "многие озабочены", то, наверное, в интернете можно легко найти
пару-тройку статей на тему? Дадите ссылки?

А вот что пишет И.С.Кон:

"Атака началась из единого центра и по единому плану, докладом
сопредседательниц некоего "Фонда социально-психического здоровья семьи и
ребенка" И.Я. Медведевой и Т.Л. Шишовой в Комитете по безопасности
Государственной думы (Медведева и Шишова, 1996). Хотя, по свидетельству
прессы, "в указанном комитете этих дам не знают и никаких докладов они там
не делали" (Гадасина, 1997).
Документ этот - редкая смесь невежества, фальсификации и переворачивания
причинно-следственных связей. Если верить этому докладу, абсолютно все беды
Запада - от моральной распущенности до импотенции и СПИДа - последствия
сексуального просвещения. Вопреки общеизвестному факту, что гормональная
контрацепция снижает вероятность раковых заболеваний у женщин, Медведева и
Шишова утверждают, что пилюли канцерогенны (с. 7). По словам доклада,
англичане "озабочены проблемой подростковой импотенции: начав жить половой
жизнью в 9 лет, подростки к 12-ти нередко "теряют интерес" и становятся
импотентами" (с.7); мои английские коллеги долго смеялись над этим и
спрашивали, как можно потерять потенцию, не достигнув ее. "

http://neuro.net.ru/sexology/book10_4.html

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (04.09.2006 09:50:52)
Дата	05.09.2006 10:34:48

Кликушество

Этот дуэт пытается научно обосновать то, что говорится внутри церковной ограды. Там бы это восприняли, но они с этим выходят ко всем. Оттого и прикольно.
В церковном люде я и не таких видал еще

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	03.09.2006 22:54:09

Re: Подворотня остается...

> Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить
> грубейшие нарушения природный нормы? Вот, напрмер, человек не может ходить
> голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это
> тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это
> запрет? Будем здоровее?

Довольно забавные рассуждения. Лет сто назад то же самое говорили о пляжных
костюмах. И что? Действительно, сняли на пляжах этот запрет. Оставили
одну-две символические полоски ткани. А загар, говорят, для здоровья
полезен.

Да, есть табу, которое запрещает приходить в офис в шортах (а очень бы
хотелось!). А триста лет назад нельзя было выйти на работу без парика. Все
это преходяще и не играет сколь-либо существенной роли.

>Человек отделился от природы именно через запреты

Более чем сомнительное утверждение.

>Реальная проблема решена уже давно. Запретом на раннюю половую жизнь.

Как показывает практика, этот запрет мало кому мешает. Следовательно,
проблема остается.
Кроме того, добровольный отказ от ранней половой жизни я не сводил бы к
результату действия "запрета".

> Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было
> повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы
> разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в
> первую очередь в дворянской среде.

И можно было, и вели, и в дворянской среде. На то и публичные дома были
специально для их благородиев, не говоря уж о соблазненных юношами ( и легко
соблазняющихся, кстати) женах. Добрачное сексуальное поведение Пушкина,
например, не рассматривалось как что-то особо предосудительное.

> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."

Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?

1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.
2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда
молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.
А в ЗАГСЕ им все объяснят.
3. Что-то еще?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:09)
Дата	05.09.2006 17:44:19

Re: Варианты решения проблемы

>> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
>Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?

>1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.

Ввести уголовное наказание за распространение порнографии и жесткой эротики (четко определив в законе, что считать таковым), запретить показ любой эротики в рекламе и видеоклипах в дневное время, разрешить показ эротики после 1 часа ночи. Ввести уголовное наказание за развращение малолетних и за половую связь с лицом не достигшим 18 лет в случае, если второй партнер данного лица старше 18 лет.

>2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.

Наложить табу на любое централизованное секс-просвещение через "учебные центры". Организовать психологические и сексологические консультации, проводить работу с родителями, издавать научно-популярную литературу, пропагандировать вред абортов и ранних половых отношений.

Да, кстати, ввести закон об уголовной ответственности за лоббирование эротики и порнографии. По этому закону, если будет доказано, что человек является дипломированным психологом-специалистом, но при этом содержит порностудию и продает порнофильмы и выступает за половое просвещение в научных статьях - студию конфисковать, самого судить, лишить диплома, пожизненно лишить права заниматься психологией и посадить в тюрьму годков на 3-5.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.09.2006 17:44:19)
Дата	05.09.2006 18:26:16

Ну насмешили.

>>> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
>>Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?
>
>>1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.
>
>Ввести уголовное наказание за распространение порнографии и жесткой эротики (четко определив в законе, что считать таковым),

И для этого депутаты будут смотреть порнуху в первом втором и третьем чтениях.

>запретить показ любой эротики в рекламе и видеоклипах в дневное время, разрешить показ эротики после 1 часа ночи.

И покрасить мавзолей в зеленый цвет… Знаете ли, как то методами великого инквизитора отдает – формально запретить грехи, но втайне разрешить, главное чтобы обыватели потом каялись.

>Ввести уголовное наказание за развращение малолетних и за половую связь с лицом не достигшим 18 лет в случае, если второй партнер данного лица старше 18 лет.

Допустим парню 18 лет + 1 день, а девушке остался 1 день до 18-летия (или наоборот не суть важно) – кого расстреливать будем?

>>2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.
>
>Наложить табу на любое централизованное секс-просвещение через "учебные центры". Организовать психологические и сексологические консультации, проводить работу с родителями, издавать научно-популярную литературу, пропагандировать вред абортов и ранних половых отношений.
А организованные сексологические консультации не противоречат ли вышеналоженному табу?

>Да, кстати, ввести закон об уголовной ответственности за лоббирование эротики и порнографии. По этому закону,

.. можно будет расстрелять всех, кто голосовал против.

>если будет доказано, что человек является дипломированным психологом-специалистом, но при этом содержит порностудию и продает порнофильмы и выступает за половое просвещение в научных статьях - студию конфисковать,

и выпускать порнофильмы самим?

>самого судить, лишить диплома, пожизненно лишить права заниматься психологией и посадить в тюрьму годков на 3-5.

А также лишить гражданства и расстрелять.

:))))))

>С уважением, Александр

Александр, ну неужто Вы не понимаете что репрессивные меры взятые сами по себе ничего не дадут, а в условиях либерального государства лишь вызовут рецидив мракобесия? Ведь порно-бизнес это не корень, а хвост проблемы и выкорчевывать его надо вместе со всем буржуазным обществом. И решение проблемы воспроизводства населения, репродуктивного здоровья и абортов в частности лежит в сфере репрессий в последнюю очередь. Вот почитайте, что умные люди пишут по этому поводу - http://polilogiy.narod.ru/rebenk.html В общем материнство должно быть признано священным и автоматически искупающим любой грех, за вынашивание воспитание должна платиться зарплата, все дети должны быть на полном государственном обеспечении, а те кого матери воспитывать не хотят или не могут должны воспитываться в интернатах по типу загорского интерната ил коммуны Макаренко и в основе их воспитания должен лежать принцип «школа должна учить мыслить»

От	Скептик
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	01.09.2006 20:00:34

неверно

>И именно из этой же посылки исходят все те организации, которые устроили в СМИ и в школе компанию по растлению наших детей.

Никакого отношения к статье это не имеет. Потому что любую идею можно использовать как во благо так и во зло. А кроме того идею можно использовать как прикрытие для других, скрытых целей.

" Детей, потому что подростки - это дети, что зафиксировано в Конвенции по правам детей, в которой значится, что детьми считаются человеки до 18 лет."

А на Кубе совершеннолетие в 16 лет. А в США 21, а в России 18. То есть нет общепринятого критерия для того, чтобы отделить взрослых от не взрослых.

>Ну так вот вся статья посвящена тому, что социальное подавляет природное и что это плохо. То есть вы всего лишь повторяете Фрейда.

Во первых , повторять крупнейшего ученого , мне совсем не стыдно. А во вторых , Фрейд не так говорил. Надо Фрейда читать а не выдумывать.

"Чему служил фрейдизм Вам должно быть известно, полному раскрепощению и оскотиниванию западного человека."

Ну никак не можете обойтись без подмены.
Да причем тут Фрейд, если другие люди прикрываясь его именем, творили мерзости? Вы с них спросите.

"Нам зачем тащить этот образ и подобие скотины в мир русской культуры?"

Где в статье написано, что надо "тащить" ?

>Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить грубейшие нарушения природный нормы?

а мне неинтересно обсуждать вещи не имеющие отношения к тезисам статьи.

" Вот, напрмер, человек не может ходить голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это запрет?"

Это ваши выдумки, это вы приписываете статье то, чего в ней нет. Вы приписываете строй расуждений, который в статье отсутсвует. Ихотя вам уже раз 10 об этом говорилось, вы продолжаете это делать. Но это видно.

"Вот ведь тоже грубое нарушение природной нормы, приходится терпеть, когда туалет далеко, а это очень вредно для организма."

На самом то деле это как раз не нарушение природной нормы.

" Что это Вы культурное существо - человека - меряете природной нормой? Человек отделился от природы именно через запреты, вы хотите вернуться назад - к природному состоянию?"

Это не верно. Запреты -вещь типичная для животного мира.

>Реальная проблема решена уже давно.

Не решена. Это ваши выдумки

>Никто дело так не представляет. Как раз запрет и сигнализирует о "проблеме".

Проблема то другая, совсем другая. Как минимизировать издержки противоречия между социальным и биологическим. Вот в чем проблема.

>Русская культура не ограничивается одним Энгельгардтом. Возьмите какой угодно вид русского искусства, и увидите в нем целомудрие.

Ага, особенно "народные песни" с эротическим сюжетом.

>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением.

Чушь несете вы. Чушь проистекающая от полного незнакомства с вопросом и незнакомства с тем же Энегльгардтом. Ссылка вам нужна? Пожалуйста "Письма из деревни" автор Энгельгардт, которого Кара-Мурза называл знатоком русской деревни.

"Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде."

Именно до брака и вели половую жизнь очень многие дворяне.

>Детям. Они дети до 18 лет.

Расскажите это парням двухметрового роста и "девушкам", сделавшим по три аборта до 18 лет. Они над вами смачно поржут и будут правы.

>И что это даст?

А то, что аборты приплели вы ни к селу ни к городу, их делают и до 18 лет и после.

>"Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."

Вот именно, а остальные делают люди старше 18 лет. ПО вашей логике, надо запретить людям старше 18 лет заниматься сексом, чтобы аборты не делали.

>И что дальше? Как это оправдывает аборт в 14 лет?

Вопрос в другом, см выше.

>Имеет, потому что негативных последствий ранней половой жизни будет больше.

А если вообще сексом не заниматься взрослым людям, то и болезней половых будет меньше, и абортов не будет. Благодать начнется.

>Уже доказано, только не мной, а психиатрами.

Не доказано. Это вы так выдумываете.

>именно что противоречит, разный подход к человеческой чувственности.

Разный подход не означает противоречия

>У Вас нечто, чему стоит потакать, а у в этих статьях нечто, что должно знать свои рамки.

Это ваши выдумки.

>>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.
>
>Подворотня остается подворотней. И на способность человека к любви влияиния не имеет.

Не про любоь, а про половые отношения речь. Вы забыли уже тему?

"Если начнут преподавать в школе, будут психические отклонения."

Не доказано.А приведенные статьи можно использовать лишь как аргумент против методов просвещения, но не самого просвещения.

>Манипуляция. Рассказывать о СПИДе нужно, не нужно провоцировать интерес к сексу.

В статье нет ни слова о провоцировании интереса к сексу.

>Не было таким явлением, о котором можно было прочитать в газете.

ПРочитать в газете много чего нельзя было. Мало того, советские же газеты советская же власть запрещала читать большинству населения. Да да, газеты сталинских времен, потом при Брежневе и Хруще сделали с ограниченным доступом. Мало ли что не писали в советских газетах.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 20:00:34)
Дата	01.09.2006 22:26:22

Ладно, надоело уже

У нас с Вами разные ценностные установки и идеалы, воспитание у нас тоже разное, спорить, чтобы переспорить, мне неинтересно. А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
Вон с Леонидом обсудите эту тему, он Вас поддержит.
Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты, и против сексуального просвещения подростков и детей, и по мере своих возможностей буду с этим бороться.

От	Скептик
К	Катрин (01.09.2006 22:26:22)
Дата	01.09.2006 22:46:39

Уже прочитали Энгельгардта

>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.

А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

>Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты

А вот это уже манифест человека именно что не заинтересованного в поиске истины.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 22:46:39)
Дата	02.09.2006 12:53:57

Да, вы правы, и Энгельгардт тут не при чем.

>>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
>
>А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет. Русская культура не из него состоит. Шишова и Медведа тут просто научные авторитеты.
А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым. (Это абстрактно, Скептик, а то скажете, что Вас свиньей обозвали)
Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным. Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного.

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 12:53:57)
Дата	02.09.2006 15:35:43

Истина не зависит от человека

"Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет."

Этоновое для солидаристов явление не признавать Энгельгардта. Дело в том, что Энгельгардт входит в пантеон солидаристских культовых авторво , наряду с Сахлинсом и Вебером. Книги Кара-Мурзы полны цитатами из Энгельгардта, как крупного ученого, знатока русской деревни, настоящего патриота и опытного хозяйственника.

" Русская культура не из него состоит."

Вы думаете я не замечаю подмены? Вы думаете никто этого не заметит? Речь идет о свидетельствах очевидцев, современников дореволюционной эпохи. Энгельгардт оставил подробнейшее описание русской деревни, культуры, быта, экономических и прочих отношений на селе. Вы не признаете Энгельгардта? На здоровье. Вы многих крупных ученых и специалистов не признаете, я в этом убедился. Зато по любому поводу Шишову с Медведевой поминаете.

"А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные"

Истина одна. Так называемая "своя правда" - это не истина.

" и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым."

Вот этот абзац и говорит о том, что нет у вас ни малейшего желания искать истину, вы истину подменяете личным удобством. А истина вам неприятна.

"Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным."

Истина не зависит от желаний человека.

" Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного. "

А кто то считает себя осьминогом, но является сантехником.

От	Игорь
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 21:51:45

Re: Истина не...

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 21:51:45)
Дата	02.09.2006 22:41:49

Как говориться «больше вопросов не имею».

>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.

Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.

А что если что-то развивается, значит необъективно?

>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 22:41:49)
Дата	03.09.2006 01:24:44

Как можно больше не иметь вопосов, если ни одного вопроса Вы не задали до этого?

>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>
>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>
>А что если что-то развивается, значит необъективно?

Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>
>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 01:24:44)
Дата	03.09.2006 08:06:26

Не задал, потому как с Вами уже и так всё ясно.

>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>
>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>
> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>
>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>
> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>
>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>
> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.09.2006 08:06:26)
Дата	03.09.2006 16:35:04

Re: Не задал,...

>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>
>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>
>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>
>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>
>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>
>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>
>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>
>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>
>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>
>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 16:35:04)
Дата	03.09.2006 19:27:17

Re: Не задал,...

>>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>>
>>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>>
>>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>>
>>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.
>
> Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

Не надо заклинать про либерализм постмодерн – вам говорят не о том, что истины нет, а о том, что она исторична. И историчность познанной людьми истина как раз и отражает всё большее продвижение вглубь материи – ввел Эйнштейн Λ-член чтобы получить стационарное решение, а потом выяснилось. что вселенная может быть не стационарной , убрали Λ-член, выяснилось что материи недостаточно – пришлось снова ввести, но уже как содержательную величину, отражающую энергию вакуума. ненулевое вакуумное среднее скалярных полей и т.д.

>>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>>
>>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>>
>>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>>
>>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.
>
> Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

сообщением раньше Вы упомянули именно о эволюции орудий труда. на деле развиваются не орудия а деятельность, которая имеет в себе установки о должном в качестве идеального момента.

>>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>>
>>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>>
>>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>>
>>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
>
> А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

Не смешите – вы бы еще заявили, что нет ученых отрицающих сотворение мира за 6 дней. Связь развтия общества становленя моральных представлений вы в институте учили, рядом с относительной абсолютной истиной. В общем далеко ходить не надо, можете хотя бы того же Семенова почитать- http://www.scepsis.ru/library/id_305.html

От	Катрин
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 17:41:17

Кто Вам сказал, что я солидарист? (-)

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 17:41:17)
Дата	02.09.2006 18:36:06

А вы не солидаристка? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	01.09.2006 06:21:51

Читаем литературу

>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция.
>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.

Про дворянскую среду почитайте "Крейцерову сонату" Толстого. А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. Не знаю, насколько точно описывает жизнь Толстой, но вот Лимонов - абсолютно точен. Я лично вырос в таком же рабочем городе и знаю, как оно было на самом деле.

Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 06:21:51)
Дата	01.09.2006 13:03:14

Плохо читаете

>>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция.
>>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.
>
>Про дворянскую среду почитайте "Крейцерову сонату" Толстого.

Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы? Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное, там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.

А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. Не знаю, насколько точно описывает жизнь Толстой, но вот Лимонов - абсолютно точен. Я лично вырос в таком же рабочем городе и знаю, как оно было на самом деле.

Извращенцев не читаю.

>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.

Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности. Дневники Толстого как раз и являются доказательством того, как человек героически боролся со своей чувственностью.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (01.09.2006 13:03:14)
Дата	01.09.2006 13:26:59

Re: Плохо читаете

>Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы?

Не описаны. Так я об этом и не говорил.

>Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное,

Герой не просто идет в публичный дом. Там сказано, что ВСЕ молодые люди туда ходят.

>там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.

Дело же не в том, за что агитирует Толстой. Он описывает факты: ВСЕ юноши начинают с публичного дома.

>А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. ...
>Извращенцев не читаю.

Вот видите, это Вы плохо читаете, а не я. Если ограничиться журналом "Мурзилка", то можно себе составить о жизни вообще фантастическое представление.

>>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.
>
>Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности.

Вы имеете в виду идеал, которого в жизни нет и не было.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 13:26:59)
Дата	01.09.2006 13:49:08

Re: Плохо читаете

>>Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы?
>
>Не описаны. Так я об этом и не говорил.

Так значит архетип не сломлен в 19 веке. об этом мы со Скептиком и говорили.

>>Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное,
>
>Герой не просто идет в публичный дом. Там сказано, что ВСЕ молодые люди туда ходят.

Во-первых, там не сказано ВСЕ. Там сказано "0,9". А во-вторых, Толстой пишет художественное произведение, а не составляет статистический отчет. И цель этого художественного произведения показать порок во всей мерзости, сгущая краски. Мерзости, вы понимаете? Чувственность и сексуальность показана там не как благодать, а как гнусность.

>>там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.
>
>Дело же не в том, за что агитирует Толстой. Он описывает факты: ВСЕ юноши начинают с публичного дома.

Толстой описывает не факты, а именно проповедует. Он не социолог, а писатель.

>>А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. ...
>>Извращенцев не читаю.
>
>Вот видите, это Вы плохо читаете, а не я. Если ограничиться журналом "Мурзилка", то можно себе составить о жизни вообще фантастическое представление.

То есть извращения составялют, по вашему мнению, суть жизни?

>>>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.
>>
>>Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности.
>
>Вы имеете в виду идеал, которого в жизни нет и не было.

Я имею в виду, что для русской культуры телесность и пол - темы запретные.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (01.09.2006 13:49:08)
Дата	04.09.2006 12:58:44

Нет

Мне лень спорить. Думаю, что Вы в силу объективных причин не владеете темой.

>Я имею в виду, что для русской культуры телесность и пол - темы запретные.

Вы очень сильно ошибаетесь. Русская культура не сводится к литературным произведениям, рекомендованным для изучения в школе. Примеров можно найти массу. В качестве первого пришедшего на ум - 12-ти томный (!!!) словарь русского мата. Почитайте. Это тоже культура.

От	Игорь
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	31.08.2006 20:20:20

Жизненный мир людей - не подворотня

От	Игорь
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	31.08.2006 20:18:21

Жизненный мир людей - не подворотня

Не проговаривать публично некоторые значимые смыслы вовсе не означает их реальное игнорирование в бытии людей.

>>Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим
>
>Уже объяснял. Вы упрямо приписываете статье всякую ерунду, о которой в статье нет ничего.

>>Какого лживого святошества?
>
>А такого, когда рельная пробелма не обсуждается и не решается, и даже не обсуждается а подменяется разговорами на иную тему.

Публично не обсуждалась прежде. Но в реальной жизни, в бытии людей, семей, групп, друзей, знакомых - обсуждалась и решалась. Или ты решил, что то, что публично не обсуждалось в СССР или в дореволюционной России и вовсе было пущено на самотек? Типа, если не напечатают в газете - то и вовсе проблема не решается?

>"В чем лживость культурного запрета?"

>Лживость не в запрете, а в попытках представить дело так, что проблемы нет.

ПРоблема состоит в сексуальном растлении людей сейчас, влияющем на способность воспроизводить человеческий род. Именно это и замалчивается. Обсуждения же, подобные твоему, широко распространены в среде трубадуров постмодерна и либеральных деятелей по сексуальному просвещению малолетних.

>"...есть русская культура"

>Да хватит прикрываться русской культурой. СОлидаристы ее не знают, ка кн езнают общества в котором живут. УЖ сколько баек плели и про русскую соборность с аскетичностью и про общинность с Энгельгардтом, а как самого Энгельгардта открыл -Бог ты мой, там у него прямо противоположное написано. Вот так и здесь.

Нет не хватит. Русская православная культура - действенное оружие в борьбе с разрушителями человеческого общества и самого человека.

>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. ПРичем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало.

>">Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это?"

>Не детям, не детям, не выдумывайте.

Так рассказывай в личном порядке своим детям. Зачем же предлагать публичность?

>>>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.
>>
>>Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д.
>

>Не обязательно , но делают. А у вас статистика по абортам есть? Так чтобы посмотреть в каком возрасте больше всего абортов делается?

Здесь главная проблема в том, когда делать первый аборт - до рождения первого ребенка, или уже после того, как в семье появились дети. Первый аборт для нерожавшей девушки вообще нередко приводит к бесплодию.

>"Потому что можно выйти замуж и рожать детей."

>А очень многие н е выходят и не рожают.

Из-за сексуального просвещения и либеральной пропаганды, ставящий в высший смысл жизни не преодоление смерти, а получение удовольствий.

>"В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается."

>К статье отношение не имеет.

>>То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.
>
>А теперь вам надодоказать, что виноваты не лживые святоши, что виновато н е невежество, а что то иное.

Это тебе надо доказать было в своей статье, что виноваты "лживые святоши". Таких доказательств там не представлено.

>>>Таких статей море, они для меня не новость.
>>
>>Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.
>
>ЗАчем опровергать то, что не противоречит статье?

>>Так вы предлагаете не наступать, а придумать более гуманное (правильное секспросвещение) оружие для уничтожения населения.
>
>Это ваши выдумки.

>>И причем здесь сейчас Игорь?
>

>При том, чтоответ в его духе.

>>Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне?
>
>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.

И где же плохие результаты этого "просвещения в подворотне"? ПРосвещали в подворотне, но почему то рожали гораздо больше детей и процент распадающихся браков был гораздо меньше. Может оттого, что те, кто просвещал "в подворотне" не были циниками и подонками, а были вполне нормальными людьми - родителями, хорошими друзьями, добрыми соседями, заботливыми врачами и так далее?

>" И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!"

>Подворотня н еможет быть хорошей. А заболеваемость СПИДом -это слишком многофакторная проблема, чтобы утверждать будто бы заболеваемость повысится от того, что люди будут менее невежественны.
>НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

Было, но в гараздо меньших масштабах. Статья и за порнографию была - но порнографии этой мало кто в глаза видел.

От	Скептик
К	Игорь (31.08.2006 20:18:21)
Дата	31.08.2006 20:45:21

Разумеется, вы опять не в курсе.

> Публично не обсуждалась прежде. Но в реальной жизни, в бытии людей, семей, групп, друзей, знакомых - обсуждалась и решалась.

Знаю я, как обсуждалось, кем и как решалось.

> ПРоблема состоит в сексуальном растлении людей сейчас, влияющем на способность воспроизводить человеческий род. Именно это и замалчивается.

Но к статье это отношения не имеет

"Обсуждения же, подобные твоему, широко распространены в среде трубадуров постмодерна и либеральных деятелей по сексуальному просвещению малолетних."

Очередная попытка приписать мне фантазии

> Нет не хватит. Русская православная культура - действенное оружие в борьбе с разрушителями человеческого общества и самого человека.

Один нюанс-вы эту культуру не знаете.

>
> Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало.

Разумеется, вы не в курсе. Вы вообще н ев курсе многих вещей о которых беретесь спорить. И про сттью в УК прочастную собственность вы не знали. но безапелляционно говорили, что такой статьи не было. И про то, что в средние века выпускались библии , иллюстрированные жротическими картинками вы не знали и разумеется Энгельгардта вы не читали, потому что именно в его книге и написано про деревенскую проституцию. Просто деревня это не лубочные картики и не очаг "бла-алепия" как мнится солиадристам.

> Так рассказывай в личном порядке своим детям. Зачем же предлагать публичность?"

Какую еще публичность? Это еше что такое?

> Здесь главная проблема в том, когда делать первый аборт - до рождения первого ребенка, или уже после того, как в семье появились дети.

И так делают и по другому. По разному.

> Из-за сексуального просвещения и либеральной пропаганды, ставящий в высший смысл жизни не преодоление смерти, а получение удовольствий

ОЧередная порция бессмыслицы.

> Это тебе надо доказать было в своей статье, что виноваты "лживые святоши". Таких доказательств там не представлено.

Не буду я это доказывать. Еще чего не хватало, всю работу тянуть. А вы будете репликами отделываться, не относящимися к проблеме.

> И где же плохие результаты этого "просвещения в подворотне"?

Да хотя бы в том, что осбуждение полового вопроса у солидаристов почему то скатывается непременно в заявления про болезни и травмы.

" ПРосвещали в подворотне, но почему то рожали гораздо больше детей и процент распадающихся браков был гораздо меньше."

Ну это не заслуга подворотню , уж точно

" Может оттого, что те, кто просвещал "в подворотне" не были циниками и подонками, а были вполне нормальными людьми - родителями, хорошими друзьями, добрыми соседями, заботливыми врачами и так далее?"

Нет, такие люди по подворотням не шатаются.

> Было, но в гараздо меньших масштабах. Статья и за порнографию была - но порнографии этой мало кто в глаза видел.

Зато как только разрешили, так народ ломиться стал в видео-бары восьмидесятых , когда порнуху там крутили. Ломились типичные совесткие люди с советским воспитанием, школой и проч.

От	Игорь
К	Скептик (31.08.2006 20:45:21)
Дата	01.09.2006 00:36:12

Re: Разумеется, вы...

>> Публично не обсуждалась прежде. Но в реальной жизни, в бытии людей, семей, групп, друзей, знакомых - обсуждалась и решалась.
>
>Знаю я, как обсуждалось, кем и как решалось.

>> ПРоблема состоит в сексуальном растлении людей сейчас, влияющем на способность воспроизводить человеческий род. Именно это и замалчивается.
>
>Но к статье это отношения не имеет

>"Обсуждения же, подобные твоему, широко распространены в среде трубадуров постмодерна и либеральных деятелей по сексуальному просвещению малолетних."

>Очередная попытка приписать мне фантазии

>> Нет не хватит. Русская православная культура - действенное оружие в борьбе с разрушителями человеческого общества и самого человека.
>
>Один нюанс-вы эту культуру не знаете.

>>
>> Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало.
>

>Разумеется, вы не в курсе. Вы вообще н ев курсе многих вещей о которых беретесь спорить. И про сттью в УК прочастную собственность вы не знали. но безапелляционно говорили, что такой статьи не было. И про то, что в средние века выпускались библии , иллюстрированные жротическими картинками вы не знали и разумеется Энгельгардта вы не читали, потому что именно в его книге и написано про деревенскую проституцию. Просто деревня это не лубочные картики и не очаг "бла-алепия" как мнится солиадристам.

Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"? Но и подобные выражения явно показывают, что подобные явления повсеместно осуждались, а вовсе не процветали. Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? В Средние века Библию даже запрещали в той же Англии - ну и что с того?

>> Так рассказывай в личном порядке своим детям. Зачем же предлагать публичность?"
>
>Какую еще публичность? Это еше что такое?

А чего ты тогда предлагал?

>> Здесь главная проблема в том, когда делать первый аборт - до рождения первого ребенка, или уже после того, как в семье появились дети.
>

>И так делают и по другому. По разному.

>> Из-за сексуального просвещения и либеральной пропаганды, ставящий в высший смысл жизни не преодоление смерти, а получение удовольствий
>
>ОЧередная порция бессмыслицы.

>> Это тебе надо доказать было в своей статье, что виноваты "лживые святоши". Таких доказательств там не представлено.
>

>Не буду я это доказывать. Еще чего не хватало, всю работу тянуть. А вы будете репликами отделываться, не относящимися к проблеме.

>> И где же плохие результаты этого "просвещения в подворотне"?
>
>Да хотя бы в том, что осбуждение полового вопроса у солидаристов почему то скатывается непременно в заявления про болезни и травмы.

Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.

>" ПРосвещали в подворотне, но почему то рожали гораздо больше детей и процент распадающихся браков был гораздо меньше."

>Ну это не заслуга подворотню , уж точно

Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.

>" Может оттого, что те, кто просвещал "в подворотне" не были циниками и подонками, а были вполне нормальными людьми - родителями, хорошими друзьями, добрыми соседями, заботливыми врачами и так далее?"

>Нет, такие люди по подворотням не шатаются.

Правильно. Поэтому подворотня и просвещает только маргиналов, а не большинство населения.

>> Было, но в гараздо меньших масштабах. Статья и за порнографию была - но порнографии этой мало кто в глаза видел.
>
>Зато как только разрешили, так народ ломиться стал в видео-бары восьмидесятых , когда порнуху там крутили. Ломились типичные совесткие люди с советским воспитанием, школой и проч.

И это было не естественно что-ли? Когда публично нарушили прежнее табу? Вообще словосочетание "греховный соблазн" вам знакомо? Большинство обычных людей в ситуации греховного соблазна устоять не могут. Но это не значит, что все люди сознательно стремятся к греху. Просто не надо разрешать соблазнять.

От	Скептик
К	Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата	01.09.2006 19:04:51

Читайте своих же собственных солидаристских писателей

> Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"?

Вот ваши слова

"Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало. "

А теперь идите и хоть немного подготовьтесь, прежде чем вести разговор на серьезную тему. Открывайте Энгельгардта и читайте о массовой проституции в деревнях, о том, как матери подталкивали своих дочерей к проституции, и о том, что проституция на селе происходит вовсе не от бедности или голода.
Слушать ваши домыслы и побасенки по поводу явлений , о которых вы не имеете ни малейшего понятия, я более не намерен.

"Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? "

Писали, и вы знаете , где именно писали.

>Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.

Своя голова на плечах должна быть. Дедушки и бабушки жили совсем в иных условиях.

>Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.

Катя совсем ничего не понимает в вопросе, который обсуждает.

>
> И это было не естественно что-ли? Когда публично нарушили прежнее табу?

Чего ж побежали то толпой, коли такие нравственный были?

От	Денис Лобко
К	Скептик (01.09.2006 19:04:51)
Дата	05.09.2006 09:31:35

Да, да, никто кроме вас ничего не понимает. Все дебилы, а вы д'Артаньян.

Гамарджобат генацвале!

>>Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.
>
>Своя голова на плечах должна быть. Дедушки и бабушки жили совсем в иных условиях.

>>Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.
>
>Катя совсем ничего не понимает в вопросе, который обсуждает.

Естветсвенно, психиатры, которые долгие годы занимаются проблемами детской психики (которых как источник приводит Катя), ничерта не понимают в этих проблемах. Один Скептик всё знает и всё умеет, бугага :-))))))

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (05.09.2006 09:31:35)
Дата	05.09.2006 10:24:48

Re: и что примечательно - кроме самолюбования, ничего из этого "понимания" не..

...получается. Взять Энгельгардта - не каждый его прочитает, потому что "много букаф" и стиль довольно-таки вязкий. Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство. Энгельгардт в своей книге очень скуп на оценки, он даёт факты в основном, результаты наблюдений, но если где-то и высказывает мнение - то это явное восхищение людьми, которые ухитряются выжить в таких условиях, в какие тогдашнее крестьянство было поставлено. А этот мечтатель о контр-элитаристских привилегиях пользуется тем, что у людей не хватает свободного времени на то, чтоб прочитать все важные книги, и подсовывает свою фальшивую трактовку, глумясь при этом. Впрочем, чего уж тут, если сам товарищ Ленин такими недобросовестными приёмчиками пробавлялся. Но если Скептик действительно верит в то, что пишет, мне его искренне жаль, этот человек просто отравится собственной жёлчью, причём скоро.

>Естветсвенно, психиатры, которые долгие годы занимаются проблемами детской психики (которых как источник приводит Катя), ничерта не понимают в этих проблемах. Один Скептик всё знает и всё умеет, бугага :-))))))

А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль. Наоборот, он будет часто отвечать на неудобную критику "Статья не об этом!" "Про это нет ни единого слова в статье!". А вот "про что" там - этого он формулировать не станет, опять же, ограничится руганью, мол все вы тут идиоты, не можете понять такой простой текст. А всё очень просто. Это такая статья-опознавательный знак, типа "Я, ребята, свой!", разновидность саморекламы. Для кого? Для "контр-элитариев", разумеется, именно в этих "высших" кругах, как их представляет себе Скептик, популярны темы фрейдизма, извращений, растления малолетних и т.п. Этакое сборище "белокурых бестий", которые и позаумствовать любят (соответственно поглумиться над теми, кто не заумствует), и ничто "человеческое" (да и животное) им не чуждо. Яркий пример - Лимонов, более тусклый пример - участник форума Almar. Сам-то Скептик не такой, из-за этого и комплексует, но он старается стать максимально похожим на "такого" - путём усвоения литературы, отражающей "ценности контр-элиты". А мы, вот, лицезреем результат. Только не примет Скептика никто в "контр-элиту", так и останется он в самолюбовательном одиночестве, со всеми нормальными людьми разругавшись.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 10:24:48)
Дата	05.09.2006 10:58:07

«Нечего на зеркало пенять…»

>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.

Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.

>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.

Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.

От	Игорь
К	Михайлов А. (05.09.2006 10:58:07)
Дата	05.09.2006 13:15:49

А это Вы нам предписываете объяснить мораль через способ производства

>>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.
>
>Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.

Вы сами-то можете объяснить мораль из способа производства? Что хорошо, а что плохо мы должны судить из способа производства? Тогда наши предки все как на подбор окажутся аморальными, ну а мы любимые, естественно все намного более моральные, оттого что у нас способ производства эффективнее. - Не надо дочерей за платок продавать.

>>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.
>
>Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.

Социальное воспроизводство в обществах было всегда. Нынешние времена, т.е современные общества как раз характеризуются неготовностью к нормальному социальному воспроизводству у большинства взрослых людей на протяжении всей жизни, а не только детского периода жизни. Общество десоциализируется, лишается социально ответственных личностей, распадаются нормальные социальные отношения между людьми - что рассыпает и в конечном счете разрушает общество.

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.09.2006 13:15:49)
Дата	05.09.2006 14:00:31

Не я, а наука. И не предписывает, доказывает.

>>>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.
>>
>>Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.
>
> Вы сами-то можете объяснить мораль из способа производства?

Объяснял уже. И Вам в том числе. Причем в этой дискуссии. И ссылки соответствующие приводил.

>Что хорошо, а что плохо мы должны судить из способа производства?

Из способа производства мы можем объяснить принятые в обществе нормы морали. А судить о должном и не должном мы с вами сейчас можем исходя из познанных нами объективных законов развития - именно так строится мораль для коммунистических способов производства.

>Тогда наши предки все как на подбор окажутся аморальными, ну а мы любимые, естественно все намного более моральные, оттого что у нас способ производства эффективнее. - Не надо дочерей за платок продавать.

Ну это манпулятивный аргумент. Вы все смешали в кучу и снова подменили позитивные суждения нормативными. Да. с точки зрения новой морали сарая аморальна(как впрочем наоборот), но это ничего не говорит какой поцент людей придерживался в старом обществе старой морали, а в новом новой.

>>>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.
>>
>>Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.
>
> Социальное воспроизводство в обществах было всегда.

Только занимало разное время. А время биологического воспроизводства не менялось.

>Нынешние времена, т.е современные общества как раз характеризуются неготовностью к нормальному социальному воспроизводству у большинства взрослых людей на протяжении всей жизни, а не только детского периода жизни. Общество десоциализируется, лишается социально ответственных личностей, распадаются нормальные социальные отношения между людьми - что рассыпает и в конечном счете разрушает общество.

Спорное утверждение. Тем более что оно тоже перевернуто с ног на голову – вы берете психологический результат – инфантилизм пытаетесь вывести из него воспроизводства. в то время как надо из воспроизводства из воспитания показать как продуцируется инфантильная личность. но это так к слову – Вы ведь про инфантилизм говорил применительно к неолиберальному, к современному российскому обществу, а здесь речь идет вообще про общества индустриально развитые, как капиталистические так и социалистические

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 10:58:07)
Дата	05.09.2006 12:18:20

Re: Брр... Уж лучше Скептик. Тот, по крайней мере, без заклинаний обходится. (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 12:18:20)
Дата	05.09.2006 12:35:53

Вот вы себя в очередной раз и разоблачили.

«Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 12:35:53)
Дата	05.09.2006 12:55:05

Re: Ага. Разоблачил.

> «Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.

Ближе? Просто его мотивы более понятны, и аргументация более прозрачна, лучше видно, где человек честно говорит, а где туманец пускает в корыстных целях. В то время как товарищи, объясняющие мои отношения с противоположным полом через двигатель трёхфазный асинхронный, вовсе не раскрывают мне глаза, а пытаются завести в мир своих галлюцинаций. Это, конечно, забавно поначалу, но всё-таки практической полезности не несёт, а со временем и приедается. Вот были такие англичане-музыканты, Эмерсон, Лейк и Пальмер, видимо, знатные планокуры к тому же. Как то раз докурились до того, что привиделся им такой персонаж, они его назвали Таркус, этакий гигантский зверёк-броненосец, типа нашего ёжика значит, но на гусеницах от танка 1-й мировой войны. И с пушками. Можете поглядеть через Яндекс, наберите фамилии и слово "Таркус", там наглядно, с картинками. И вот они про этого Таркуса целый антимилитаристский музыкальный эпос написали. Тоже так послушаешь - забавно поначалу. Но потом как представишь себе, до какой степени мозги надо было прокурить, чтоб вокруг тебя этакие ёжики на гусеницах ездить начали - и оторопь берёт... И музыка, опять же, поначалу кажущаяся оригинальной, в конце концов приедается, и звучит, как сплошная какофония.

А нам тут, понимаешь, в реальном мире выживать надо, так что не до грёз наркоманских нынче.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 12:55:05)
Дата	05.09.2006 13:27:45

Нет, ну точно разоблачили.:)

>> «Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.
>
>Ближе? Просто его мотивы более понятны, и аргументация более прозрачна, лучше видно, где человек честно говорит, а где туманец пускает в корыстных целях.

Может это от того, что все известные вам мотивы сводятся к тому чтобы пролезть в элиту. нажраться икорки и нацепить побольше цацок?

>В то время как товарищи, объясняющие мои отношения с противоположным полом через двигатель трёхфазный асинхронный, вовсе не раскрывают мне глаза, а пытаются завести в мир своих галлюцинаций.

И где же вы таких товарищей увидели. с трехфазным асинхронным двигателем? Может быть в мире галлюцинаций?

>Это, конечно, забавно поначалу, но всё-таки практической полезности не несёт, а со временем и приедается. Вот были такие англичане-музыканты, Эмерсон, Лейк и Пальмер, видимо, знатные планокуры к тому же. Как то раз докурились до того, что привиделся им такой персонаж, они его назвали Таркус, этакий гигантский зверёк-броненосец, типа нашего ёжика значит, но на гусеницах от танка 1-й мировой войны. И с пушками. Можете поглядеть через Яндекс, наберите фамилии и слово "Таркус", там наглядно, с картинками. И вот они про этого Таркуса целый антимилитаристский музыкальный эпос написали. Тоже так послушаешь - забавно поначалу. Но потом как представишь себе, до какой степени мозги надо было прокурить, чтоб вокруг тебя этакие ёжики на гусеницах ездить начали - и оторопь берёт... И музыка, опять же, поначалу кажущаяся оригинальной, в конце концов приедается, и звучит, как сплошная какофония.

>А нам тут, понимаешь, в реальном мире выживать надо, так что не до грёз наркоманских нынче.

Всё, намек понял – это в Мелитополе трава такая забористая, что там и товарищи музыканты и асинхронный двигатель мерещатся.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 13:27:45)
Дата	05.09.2006 13:56:06

Re: О-о, а теперь я Вас разоблачил!

Вы решили потопать по тропе Кудинова и Лёнечки - гадить на форуме СГКМ. Всреча - малопопулярная помойка, поэтому надо всячески понижать уровень дискуссий на этом форуме, я Вас правильно понял? Впрочем, можете не отвечать - на ближайшее время Вам игнор повсеместно, разводИте флейм без меня.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 13:56:06)
Дата	05.09.2006 14:15:10

Уровень дискуссии понижается без меня.

Вашими усилиями, в том числе. От серьезного разговора на тему связи социального воспроизводства и морали Вы ушли к «заклинаниям» «бронеежикам», «траве», «галлюцинациям» и закончили «помойкой», на которой между прочим обсуждают Шушарина, теорию фашизма, энергетический кризис и даже ту же Кондопогу, но с научно-классовых позиций. А здесь что? Надо ли развращать малолетних и устраивать погромы?

От	Игорь
К	Скептик (01.09.2006 19:04:51)
Дата	02.09.2006 00:52:56

Где я называл Энгельгардта солидаристским писателем?

Напротив, я говорил, что он пишет о деревне весьма отстраненно, более основываясь на своих собственных представлениях о жизни, навеяных экономизмом и марксизмом, нежели на скрупулезном анализе фактов и сопричастности с жизнью крестьян.

Например он пишет, как сторонний наблюдатель о том, как молодая незамужняя девушка Аксюта простудилась и стала харкать кровью. К ней позвали не врача, а какого-то бывшего дворового человека, который дал ей какое-то кислое питье, от которого она начала поправляться и поправилась бы, если бы не плохая еда зимой ( хлеб с жесткой мякиной). За хорошей едой(картошкой) к этому самому барину Энгельгардту приходила мать Аксюты - чтоб та не померла. Что там сделал барин - неясно из повествования, однако про плохое питание Аксюты он и после этой просьбы продолжает писать и дописывается до того, что по весне Аксюта померла - таки. Спрашивается - а чего это "добрый" барин не помог больной умирающей девушке? И едой и врачом и лекарствами? А может потому и не помог, что решил не портить частоту эксперимента с наблюдениями за жизнью крестьян не изнутри,а извне - через стекло невмешательства, так сказать.

Спрашивается - а следует ли принимать на веру все обобщения этого "застекольного" наблюдения? Тем более что там полно противоречивых высказываний. То мать любит и балует Аксюту - разысктивает лекарей для нее, ходит к барину выпрашивать нормальную еду ( которую тот если и дает - то только раз). То вдруг Энгельгардт делает обобщение, что к возможнйо смерти дочери мать относится весьма прлохладно - потому де, что ее надо осенью выдавать замуж, что существенно дороже, чем похоронить. Да и на каком основании - да на том, что ему "застекольному" барину мать как-то раз так сказала. И все прочие реальные знаки людбви к дочери и стремление излечить ее тут же перечеркиваются словами несчастнйо женщины, сказанными по сути совершенно чужому непонимающему человеку.

Что же касается массовой проституции в деревнях, то вот собственно этот абзац:

"У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все. Да и сами посудите: поденщина на своих харчах от 15 до 20 копеек, за мятье пуда льна 30 копеек — лен мнут ночью и за ночь только лучшая баба наминает пуд, — за день молотьбы 20 копеек. Что же значит для наезжающего из Петербурга господина какая-нибудь пятерка, даже четвертной, даже сотенный билет в редких случаях. Посудите сами! Сотенный билет за то, что «не смылится», и 15 копеек — за поденщину."

Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек. Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта. Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 00:52:56)
Дата	02.09.2006 02:53:51

Ну прямо неприличный анекдот.

> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.

«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.

Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 02:53:51)
Дата	02.09.2006 14:52:44

Re: Ну прямо...

>> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.
>
>«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.
>
>Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.
>
>Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.

Если это так, то следовательно, Энгельгардт привечал у себя в имении развратников и растлителей из Петербурга во множестве, которые потом ему все пересказывали. Что говорит о моральном облике самого барина. Но я поланаю, что он пользовался просто сплетнями своих знакомых их Петербурга, не более того.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 14:52:44)
Дата	02.09.2006 15:34:03

Зачем заметать сор под ковер?

и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 15:34:03)
Дата	02.09.2006 21:57:57

Re: Зачем заметать...

>и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».

Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного. И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 21:57:57)
Дата	02.09.2006 22:28:25

Ну так источники Вам не указ.

у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.

Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 22:28:25)
Дата	03.09.2006 01:39:50

Re: Ну так...

>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>
>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне, а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась - то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку. В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>
>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.

В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 01:39:50)
Дата	03.09.2006 08:26:11

Re: Ну так...

>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>
> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>
>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>
> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,

А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась

Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.

здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>
>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>
> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.

Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.09.2006 08:26:11)
Дата	03.09.2006 16:50:47

Re: Ну так...

>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>
>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>
>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

С точки зрения нравственной оценки.

>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>
>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>
>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>
>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.

>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>
>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>
>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>
>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>
>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>
>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>
>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?

А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен. И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 16:50:47)
Дата	03.09.2006 19:58:28

Re: Ну так...

>>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>>
>>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>>
>>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…
>
> С точки зрения нравственной оценки.

Ну и что скажет христианская нравственность про распроряжение Ленина «расстрелять парочку реакционных попов» или про террор по классовому признаку? Или про воспитание детей в коммунах по типу макаренковской?

>>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>>
>>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>>
>>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>>
>>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?
>
> Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.

Русский исследователь Энгельгардт пишет нечто прямо противоположное. Какими источниками будете побивать Энгельгардта? И ведь скорее всего всё что вы сможете привести это то, что половая мораль русской деревни запрещала секс до свадьбы и «порченную» девку уже не взяли бы замуж, т.е. мораль русской деревни было в двойне аморальна – девке воспрещалось отдаваться равному за бесплатно. но предписывалось отдавать вышестоящему, особенно если приплатят. Подобная мерзость, как легко видеть порождалась нищающим крестьянским хозяйством в условиях разлагающегося феодализма и раннего капитализма – с одной стороны мы видим традиционное крестьянское рассмотрение человека как тягловой скотины, а с другой беззастенчивый грабеж крестьян со стороны разного рода господ – женщина используется либо для производства новых рабочих рук, либо для извлечения дохода, эти рабочие руки замещающего, в противном случае она просто лишний рот.

>>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>>
>>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.
>
> В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

вот только следовало бы Вас спросить – куда это в городе традиционная русая мораль подевалась, ведь по вашему мнению не мораль определяется отношениями общения (и поэтому городская мораль будет отличной от деревенской), а с точностью до наоборот?

>>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>>
>>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.
>
>>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>>
>>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.
>
>>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>>
>>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>>
>>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>>
>>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?
>
> А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен.

Вы заболеваемость сифилисом другими венерическими заболеваниями на селе оцените, вот Вам будет показатель целомудрия.

>И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.

Как хитро то завернули – получилось, что госсобственность надстройка по отношению к морали и ведь не возразишь – оформление отношений собственности действительно надстройка, вот только не к морали, которая есть такое же надстроечное явление, а к отношения общения.

От	Скептик
К	Михайлов А. (03.09.2006 19:58:28)
Дата	03.09.2006 22:08:59

Кстати , вот еще кое что о степени морального разложения на селе

У Энгельгардта еще подробно описано как массовое явление ситуация, когда ближайшие родственники, ведущие общее хозяйство тайком обкрадывают друг друга. Брат обворовывает брата, сестра сестру. Люди, живущие под одной крышей всю жизнь, обманывают и обкрадывают друг друга. А члены большой семьи зорко следят друг за другом, как бы кто то чего не стащил.

От	Леонид
К	Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата	01.09.2006 03:37:56

Очень важно

> Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"? Но и подобные выражения явно показывают, что подобные явления повсеместно осуждались, а вовсе не процветали. Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? В Средние века Библию даже запрещали в той же Англии - ну и что с того?

Не только в Англии. Да и у православных Ветхий Завет можно читать только по благословенимю батюшек. Почему? Потому что Библия - это живая книга о живой любви. И сотворив человека, Творец дал первой паре первую заповедь: плодитесь и размножайтесь. И этим еще в Эдеме Алам с Евой занялись.
Вот потому Библию и запрещали. Что не укладывается она в христианское мировосприятие.

От	Scavenger
К	Леонид (01.09.2006 03:37:56)
Дата	01.09.2006 19:46:08

Re: Действительно важно...

>Не только в Англии. Да и у православных Ветхий Завет можно читать только по благословенимю батюшек. Почему? Потому что Библия - это живая книга о живой любви. И сотворив человека, Творец дал первой паре первую заповедь: плодитесь и размножайтесь. И этим еще в Эдеме Алам с Евой занялись.

Первый раз слышу, что в Православии Библию читать запрещается. Ссылку не дадите? Может быть, вы найдете, что когда-то Библию читать и запрещали, но СЕЙЧАС!

>Вот потому Библию и запрещали. Что не укладывается она в христианское мировосприятие.

Понятно. С католичеством не путаем?

Библия полностью укладывается в православное мировоззрение.

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (01.09.2006 19:46:08)
Дата	02.09.2006 02:19:12

Нет, не путаем

Я это своими ушами слышал от православного иерея: Ветхий Завет можно читать только по благословению духовника

От	Scavenger
К	Леонид (02.09.2006 02:19:12)
Дата	02.09.2006 12:13:08

Re: Допустим...

>Я это своими ушами слышал от православного иерея: Ветхий Завет можно читать только по благословению духовника

...вам не кажется, что этот служитель Божий тоже мог ошибиться?

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (02.09.2006 12:13:08)
Дата	02.09.2006 13:42:52

Естественно, мог ошибаться

>...вам не кажется, что этот служитель Божий тоже мог ошибиться?

>С уважением, Александр

Если бы это был один конкретный иерей. Однако, такое отношение широко распространено и среди церковного люда. И нашло отражение в житийной литературе. Например,монахи определили, что затворник впал в прелесть, потому что он исключительно цитировал Ветхий Завет.
Кто читал всю Библию - таких среди церковного люда очень немного. В основном православные охотно читают жития святых, поучения разные отечественных подвижников и проповедников XIX века.
Более того. Стоит вспомнить Лескова. В одной повести архиерей вспоминает, что в семинарии ему не советовали читать Библию, а то жениться захочет (ну, видимо, его готовили в монастырь для карьеры). И еще его рассказы о "начитавшихся" Библии. Или вот как начинает В.В. Розанов свое предисловие к "Людям лунного света": "Дрожа от страха, семилетком, у нас на кухне, в Костроме, яслушал, как говорил дед: Старые люди говорят, что кто Божественное Писание все до конца поймет, тот ума лишится!"
Сотворив человека, какую первую заповедь дал людям Творец? Плодитесь и размножайтесь. И еще Он сказал: нехорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника соответственного ему.
То, что написано в Библии, противоречит тому, что написано в разных житиях святых. Подвижники отказывались именно плодиться и размножаться.

От	Владимир К.
К	Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата	01.09.2006 01:01:57

Игорь, вы забыли спросить Скептика...

... а эти картинки в Библии (еще следует посмотреть на их реальное наличие, ареал распространения, историческую эпоху и контекст)
воспринимались создателями и "потребителями" в качестве именно эротических?

Ведь то, что Скептик их воспринимает в качестве таковых - совершенно не показатель.

От	Катрин
К	Катрин (31.08.2006 14:08:03)
Дата	31.08.2006 14:09:49

Очепятка

>Как будто половое запрещение

Пардон, просвещение

От	Владимир К.
К	Скептик (30.08.2006 22:30:15)
Дата	31.08.2006 12:25:03

Очень спорный тезис.

>
Официальный запрет обернется тем, что просто таким "просвещением" будут заниматься не педагоги и врачи , а подзаборная шпана. И они
уж напросвещают, это уж вне всякого сомнения.
<

1. Тычячелетняя практика "мира до секспросвета" показала, что ничего фатального от отсутствия этой индустрии не происходило и не
происходит.

2. "Подзаборная шпана" в отсутствие секспросвета тоже является стыдливой.

3. "Подзаборная шпана" охватывает своим воздействием сравнительно небольшую часть детей.

4. Ваша формулировка проблемы - манипулятивная эмоциональная "страшилка". Очень хорошо знакомая, кстати. Зря вы ей доверились.

От	Скептик
К	Владимир К. (31.08.2006 12:25:03)
Дата	31.08.2006 20:53:06

Да не знаете вы ничего

>1. Тычячелетняя практика "мира до секспросвета" показала, что ничего фатального от отсутствия этой индустрии не происходило и не
>происходит.

Ага, много вы понимаете и знаете про мировую историю.
Многие и многие загубленные женщины , сожженные на кострах, на совести лживых святош с половыми проблемами. Психические эпидемии, массовые душевные травмы, совершенно садистское воспитание и отношение к детям- это малая толика происходившего в прошлые эпохи. Хотите говорить предметно , ознакомьтесь с вопросом. Начните с книги Ллойда Демоза, оторвитесь от телевизора и песенки про слесаря 6 разряда.

>2. "Подзаборная шпана" в отсутствие секспросвета тоже является стыдливой.

Ну пофантазируйте, повыдумывайте.

>3. "Подзаборная шпана" охватывает своим воздействием сравнительно небольшую часть детей.

Почти всех детей она охватывает, одних напрямую , других опосредованно.

>4. Ваша формулировка проблемы - манипулятивная эмоциональная "страшилка". Очень хорошо знакомая, кстати. Зря вы ей доверились.

Ничего вы не можете сказать по существу, не разбираетесь в вопросе.

От	Almar
К	Скептик (30.08.2006 22:30:15)
Дата	31.08.2006 10:00:02

Re: подкину вам фактиков

>>"Ну это самое сексуальное просвещение. "
>Ну тогда я вас торжественно поздравляю, запретить половое просвещение невозможно. Официальный запрет обернется тем, что просто таким "просвещением" будут заниматься не педагоги и врачи , а подзаборная шпана. И они уж напросвещают, это уж вне всякого сомнения.

наверняка подобных фактиков можно найти во многих воспониманиях. Вот к примеру воспоминания А.Зиновьева о 30-х годах. Самый расцвет сталинского времени. Полового провещеня и близко к школам не подпускают. Западное влияние вообще невозможно. Времена относительной сексуальной свободы революционных лет давно прошли, а их идеологи заклеймены позором. И что же мы видим?

" Не могу сказать, что я легко отделался от влияния улицы. Мне было все-таки одиннадцать лет. Надо мною не было повседневного контроля семьи. Я порою находился на грани падения. Причем мое падение могло произойти из-за пустяка. Достаточно было оказаться замешанным в какую-нибудь хулиганскую или воровскую историю, чтобы попасть в детскую исправительную колонию. Тогда, в начале тридцатых годов, не очень-то церемонились. Однажды старшие ребята из дворовой банды подговорили нас украсть коляску с мороженым. Операция прошла успешно. В другой раз нас спровоцировали на нападение на пивной ларек. На этот раз нас забрали в милицию. Брату Михаилу пришлось приложить усилия, чтобы вызволить меня домой. Я оказался вовлеченным в такие дела не в силу некоей испорченности, а просто из мальчишеского желания показать, что не являлся трусом. Я решительно порвал близкие контакты с улицей после того, как вожаки дворовой банды попытались склонить меня к сексуальным извращениям. Это вызвало у меня глубочайшее отвращение. После этого я вообще перестал проводить время в нашем дворе и в соседних."
А.А.Зиновьев. Русская судьба, исповедь отщепенца.

От	Игорь
К	Almar (31.08.2006 10:00:02)
Дата	31.08.2006 16:00:37

Re: подкину вам...

>>>"Ну это самое сексуальное просвещение. "
>>Ну тогда я вас торжественно поздравляю, запретить половое просвещение невозможно. Официальный запрет обернется тем, что просто таким "просвещением" будут заниматься не педагоги и врачи , а подзаборная шпана. И они уж напросвещают, это уж вне всякого сомнения.
>
>наверняка подобных фактиков можно найти во многих воспониманиях. Вот к примеру воспоминания А.Зиновьева о 30-х годах. Самый расцвет сталинского времени. Полового провещеня и близко к школам не подпускают. Западное влияние вообще невозможно. Времена относительной сексуальной свободы революционных лет давно прошли, а их идеологи заклеймены позором. И что же мы видим?

>" Не могу сказать, что я легко отделался от влияния улицы. Мне было все-таки одиннадцать лет. Надо мною не было повседневного контроля семьи. Я порою находился на грани падения. Причем мое падение могло произойти из-за пустяка. Достаточно было оказаться замешанным в какую-нибудь хулиганскую или воровскую историю, чтобы попасть в детскую исправительную колонию. Тогда, в начале тридцатых годов, не очень-то церемонились. Однажды старшие ребята из дворовой банды подговорили нас украсть коляску с мороженым. Операция прошла успешно. В другой раз нас спровоцировали на нападение на пивной ларек. На этот раз нас забрали в милицию. Брату Михаилу пришлось приложить усилия, чтобы вызволить меня домой. Я оказался вовлеченным в такие дела не в силу некоей испорченности, а просто из мальчишеского желания показать, что не являлся трусом. Я решительно порвал близкие контакты с улицей после того, как вожаки дворовой банды попытались склонить меня к сексуальным извращениям. Это вызвало у меня глубочайшее отвращение. После этого я вообще перестал проводить время в нашем дворе и в соседних."
> А.А.Зиновьев. Русская судьба, исповедь отщепенца.

Факты надо подкидывать касательно деторождения и статистики разводов. А не факты из личной биографии тех или иных лиц.
Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода. Когда же подобные табу принялись ломать вопреки не только нравственным заповедям, но и научным данным - то результат и налицо. - Каждый второй брак через год распадается, женщина рожает в среднм 1,3 ребенка.

От	Скептик
К	Игорь (31.08.2006 16:00:37)
Дата	31.08.2006 20:59:43

Сколько можно повторять эту чепуху?

"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода."

И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения. А в 50-ых было чуть чуть выше простого воспроизводства. И вам это говорили. Не там вы причины падения рождаемость ищете.

От	Денис Лобко
К	Скептик (31.08.2006 20:59:43)
Дата	01.09.2006 10:58:11

Опять манипулируете

Гамарджобат генацвале!

>"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода."

>И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения.

Слово "урбанизация", вы, наверное, когда-то прочитали, но не поняли, что это за буквы такие. И до какого же уровня упала рождаемость, дайте цифирки? Что-то меня терзают смутные сомнения, потому как население СССР росло, и не только за счёт Кавказа и очень Средней Азии. В общем, как всегда, доказательства давайте, а то языком болтать - оно не мешки ворочать.

> А в 50-ых было чуть чуть выше простого воспроизводства. И вам это говорили. Не там вы причины падения рождаемость ищете.

Вот вы с своих сентенциях очень похожи на Резуна (Виктор Суворов который). Та же технология - вывести теорию и подгонять под неё факты и толкования фактов, не гнушаясь вырывать из контекста, перевирать цитаты и т.д. Короче, яростно натягивать презерватив на глобус. Говорить можно всё что угодно, нужны доказательства, то есть источники, их всесторонний анализ. Плюс вы (не важно, из-за элементарного невежества или намеренно) не берёте во внимание, что 50-е годы - это "только что прошла Война". Вам напомнить потери? Одних безвозвратных боевых потерь (в основном мужчин репродуктивного возраста) было 9 миллионов, а гражданского населения - ещё 17 миллионов. Так что "учите матчасть".
С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	Денис Лобко (01.09.2006 10:58:11)
Дата	01.09.2006 13:02:03

Re: Опять манипулируете

>Гамарджобат генацвале!

>>"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода."
>

>>И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения.
>

А потом опять поднялась. В 80-ые, например, выше 2,15. С такой рождаемостью можно было еще долго жить без существенной убыли населения.

>Слово "урбанизация", вы, наверное, когда-то прочитали, но не поняли, что это за буквы такие. И до какого же уровня упала рождаемость, дайте цифирки? Что-то меня терзают смутные сомнения, потому как население СССР росло, и не только за счёт Кавказа и очень Средней Азии. В общем, как всегда, доказательства давайте, а то языком болтать - оно не мешки ворочать.

>> А в 50-ых было чуть чуть выше простого воспроизводства. И вам это говорили. Не там вы причины падения рождаемость ищете.
>
>Вот вы с своих сентенциях очень похожи на Резуна (Виктор Суворов который). Та же технология - вывести теорию и подгонять под неё факты и толкования фактов, не гнушаясь вырывать из контекста, перевирать цитаты и т.д. Короче, яростно натягивать презерватив на глобус. Говорить можно всё что угодно, нужны доказательства, то есть источники, их всесторонний анализ. Плюс вы (не важно, из-за элементарного невежества или намеренно) не берёте во внимание, что 50-е годы - это "только что прошла Война". Вам напомнить потери? Одних безвозвратных боевых потерь (в основном мужчин репродуктивного возраста) было 9 миллионов, а гражданского населения - ещё 17 миллионов. Так что "учите матчасть".
>С уважением, Денис Лобко.

От	Скептик
К	Игорь (01.09.2006 13:02:03)
Дата	01.09.2006 19:19:53

Вы заблудились в трех соснах

Вот ваш исходный тезис:

"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода. "

Вам на это ответили, что именно в те годы , когда действовало это табу, рождаемость упала ниже необходимого даже для воспроизводства уровня.

На это вы пишете

"А потом опять поднялась. В 80-ые, например, выше 2,15. "

Не "например", а буквально на два перестроечных года поднялась рождаемость до такого уровня, о котором вы пишете, во время начала антиалкогольной кампании и вновь спустя два года упала ниже минимально необходимого уровня. До этого более 20 советских лет уровень рождаемости был ниже минимально необходимого.

Таково существо вопроса. А теперь разберем вашу "логику"
Итак, когда действовал запрет, тогда это благотворно сказывалось на рождаемости -это вы утверждаете. Однако уже в середине 60-ых, уровень рождаемости упал ниже необходимого. А поднялся в середине 80-ых. Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.
То есть мало того, что вы не знакомы с существом вопроса, так еще и придерживаетесь двух прямо противоположных тезисов.

От	Игорь
К	Скептик (01.09.2006 19:19:53)
Дата	01.09.2006 23:42:35

Re: Вы заблудились...

>Вот ваш исходный тезис:

>"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода. "

>Вам на это ответили, что именно в те годы , когда действовало это табу, рождаемость упала ниже необходимого даже для воспроизводства уровня.

Это табу действовало не в "те годы", а всегда до 1991 года. И если только 20 лет из 1000 имели рождаемость несколько ниже уровня естественного производства ( что не отразилось, тем не менее в снипжении численности населения, так как действовали более долговременные факторы), то ясно - что причина этого некоторого снижения вовсе не в действии сексуальных табу. О чем Вам и Денис Лобко написал.

>На это вы пишете

>"А потом опять поднялась. В 80-ые, например, выше 2,15. "

>Не "например", а буквально на два перестроечных года поднялась рождаемость до такого уровня, о котором вы пишете, во время начала антиалкогольной кампании и вновь спустя два года упала ниже минимально необходимого уровня. До этого более 20 советских лет уровень рождаемости был ниже минимально необходимого.

Скажем так - это не совсем верно. Скажем с 70 по 73 годы суммарный гоэффициент рождаемости в России был соответсвенно 2.111, 2.194, 2.219, 2.130, т.е выше уровня простого воспроизводства.
http://rus-lib.ru/book/31/eb/12/001-063.html

Да и в 60-ые он был на уровне 1.9 - 2.0.

>Таково существо вопроса. А теперь разберем вашу "логику"
>Итак, когда действовал запрет, тогда это благотворно сказывалось на рождаемости -это вы утверждаете. Однако уже в середине 60-ых, уровень рождаемости упал ниже необходимого. А поднялся в середине 80-ых.

Поднялся с начала 70-ых, потом опять провалился довольно резко, но кратковременно, потом опять поднялся.

Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.

В 1987 году ( максимальный показатель коэфицинта), не было еще никаких баров с порнухой, а вот в 1990 они действительно появились, но этот показатель уже опустился.

>То есть мало того, что вы не знакомы с существом вопроса, так еще и придерживаетесь двух прямо противоположных тезисов.

Ну да.

От	Скептик
К	Игорь (01.09.2006 23:42:35)
Дата	02.09.2006 15:47:33

опять объяснить про нетто -коэффициент?

"Это табу действовало не в "те годы", а всегда до 1991 года."

Совсем недавно вы говорили, что люди ломанулись в видео-бары смотреть порнуху, потмоу что нарушено было табу. ТАк вот ломанулись в видеобары до 1991 года, а как раз в 87-89.

" И если только 20 лет из 1000...
имели рождаемость несколько ниже уровня естественного производства ( что не отразилось, тем не менее в снипжении численности населения, так как действовали более долговременные факторы), то ясно - что причина этого некоторого снижения вовсе не в действии сексуальных табу."

Вам о том и говорят, что действуют куда более серьезные факторы, чем табу.

"Скажем так - это не совсем верно. Скажем с 70 по 73 годы суммарный гоэффициент рождаемости в России был соответсвенно 2.111, 2.194, 2.219, 2.130, т.е выше уровня простого воспроизводства. "

Нет верно. Потому что вы , хотя я уже раз 100 объяснил, опять допустили простейшую ошибку. Н уни как до вас не доходит , что смотреть надо нетто-коэффициент, потому что он учитывает не только рождаемость но и доживаемость до репродуктивного возраста. И этот нетто-коэфициент должен быть выше единицы. Так вот он был ниже единицы с 1964 года.

Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.

"В 1987 году ( максимальный показатель коэфицинта), не было еще никаких баров с порнухой"

Ага рассказывайте! В отличе от вас, я такие бары видел своими глазами, а в 1988 году вперпвые побывал в таком виде-салоне, где демонстрировались западные фильмы на видаке, с эротическим сюжетом.

"Ну да. "

Вот именно, что да. Даже такой молодой человек как я и то увидел релаьную советскую жизни больше чем вы.

От	Игорь
К	Скептик (02.09.2006 15:47:33)
Дата	02.09.2006 23:32:35

Re: опять объяснить...

>"Это табу действовало не в "те годы", а всегда до 1991 года."

>Совсем недавно вы говорили, что люди ломанулись в видео-бары смотреть порнуху, потмоу что нарушено было табу. ТАк вот ломанулись в видеобары до 1991 года, а как раз в 87-89.

Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г. После выхода этого фильма и стали уже постепенно разворачиваться частные видеосалоны с мягкой порнушкой типа "Эммануэль", в советских подцензурных журналах стали писать про "это" открытым текстом - что это меняет в моих рассуждениях?

>" И если только 20 лет из 1000...
> имели рождаемость несколько ниже уровня естественного производства ( что не отразилось, тем не менее в снипжении численности населения, так как действовали более долговременные факторы), то ясно - что причина этого некоторого снижения вовсе не в действии сексуальных табу."

> Вам о том и говорят, что действуют куда более серьезные факторы, чем табу.

Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это не значит, что и достаточно. Однако, если нарушается необходимое условие - то нормальная рождаемость прекрашается. Рекомендую прочитать какой-нибудь элементарный курс логики.

>"Скажем так - это не совсем верно. Скажем с 70 по 73 годы суммарный гоэффициент рождаемости в России был соответсвенно 2.111, 2.194, 2.219, 2.130, т.е выше уровня простого воспроизводства. "

>Нет верно. Потому что вы , хотя я уже раз 100 объяснил, опять допустили простейшую ошибку. Н уни как до вас не доходит , что смотреть надо нетто-коэффициент, потому что он учитывает не только рождаемость но и доживаемость до репродуктивного возраста. И этот нетто-коэфициент должен быть выше единицы. Так вот он был ниже единицы с 1964 года.

Опять не совсем так. С 1985 по 1988 годы нетто-коэффициент воспроизводства населения России был выше единицы. http://humanities.edu.ru/db/msg/47075 - таблица 4. У сельского же населения - значительно выше.

>Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.

>"В 1987 году ( максимальный показатель коэфицинта), не было еще никаких баров с порнухой"

>Ага рассказывайте! В отличе от вас, я такие бары видел своими глазами, а в 1988 году вперпвые побывал в таком виде-салоне, где демонстрировались западные фильмы на видаке, с эротическим сюжетом.

Повторяю, видеосалоны стали открываться не до, а после выхода прошедшего официальную цензуру фильма "Маленькая Вера", который вышел на экраны в 1988 году, а не в начале перестройки. Во-вторых сколько тебе было лет в 1988 году?

>"Ну да. "

>Вот именно, что да. Даже такой молодой человек как я и то увидел релаьную советскую жизни больше чем вы.

Так сколько лет было "молодому человеку", когда он попал в видеосалон с эротикой? Мне было побольше - и я могу сказать, что окровенную порнографию даже в этих видеосалонах еще не показывали. Откровенную порнографию опять таки показали в городских кинотеатрах с одобрения центральных властей в японском фильме "Империя то ли чувств, то ли страсти. - это уже в начале 1991.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (02.09.2006 23:32:35)
Дата	03.09.2006 22:54:07

Re: опять объяснить...

>Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости
>необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это
>не значит, что и достаточно.

Игорь, Вас здесь подводит слабое знание иных культур и их истории.

Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле это
очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
составляла какого-то "тайного знания". Китайцы также не делали тайны из
своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
распространена в восточных странах, и не была тайной. Всеобщее поклонение
Матери-Земле было неотделимо от эротических практик. Наконец, в культуре
многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
обязанность. Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
произведений древних культур.

Надо ли говорить, что с рождаемостью у этих народов было все в порядке?

Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:07)
Дата	04.09.2006 01:33:14

Re: опять объяснить...

>>Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости
>>необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это
>>не значит, что и достаточно.
>
>Игорь, Вас здесь подводит слабое знание иных культур и их истории.

>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле это
>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>составляла какого-то "тайного знания".

Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы. Там даже не целуются.

>Китайцы также не делали тайны из
>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>распространена в восточных странах, и не была тайной.

Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?

> Всеобщее поклонение
>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.

Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении, которые будто бы практиковались в традиционных культурах.

>Наконец, в культуре
>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>обязанность.

Каких народов? И где они сейчас, эти народы?

>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>произведений древних культур.

И что это за произведения? Фаллические символы?

>Надо ли говорить, что с рождаемостью у этих народов было все в порядке?

У каких, у этих? У тех, что использовали фаллические символы в религиозных церемониях? Вы не путайте религиозные церемонии с индивидуальным развратом, г-н Ниткин.

>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...

В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (04.09.2006 01:33:14)
Дата	04.09.2006 09:50:53

Re: опять объяснить...

>>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле
>>это
>>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>>составляла какого-то "тайного знания".
>
> Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских
> каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не
> смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации
> сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы.
> Там даже не целуются.

Игорь, чтобы не говорили, что я тащу порнографию на форум, ссылок давать не
буду. Вы уж сами поищите фотографии скульптур в храмах Каджурахо (или
Кхаджурахо). Будете приятно удивлены :)

А культура со временем меняется, ничего особенного в этом нет.

>>Китайцы также не делали тайны из
>>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>>распространена в восточных странах, и не была тайной.
>
> Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?

Храмовая проституция? - никакого. Просто перечисляю примеры публичности
сексуальной культуры у разных народов.

>> Всеобщее поклонение
>>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.
>
> Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении,
> которые будто бы практиковались в традиционных культурах.

Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для нормальной
рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
тайной." Оно неверно.

>>Наконец, в культуре
>>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>>обязанность.
>
> Каких народов? И где они сейчас, эти народы?

Русский народ, например. Поинтересуйтесь происхождением обрядов Купальской
ночи.

>>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>>произведений древних культур.
> И что это за произведения? Фаллические символы?

Символы, изображения, скульптуры.

>>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...
> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?

Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
условия" и признайте, что оно неверно.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (04.09.2006 09:50:53)
Дата	04.09.2006 22:03:31

Re: опять объяснить...

>>>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>>>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле
>>>это
>>>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>>>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>>>составляла какого-то "тайного знания".
>>
>> Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских
>> каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не
>> смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации
>> сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы.
>> Там даже не целуются.
>
>Игорь, чтобы не говорили, что я тащу порнографию на форум, ссылок давать не
>буду. Вы уж сами поищите фотографии скульптур в храмах Каджурахо (или
>Кхаджурахо). Будете приятно удивлены :)

>А культура со временем меняется, ничего особенного в этом нет.

Я повторяю, не смешивайте религиозные обряды или символы с повседневной жизнью людей. Например среди древних цивилизаций Америки практиковалось вырезание сердца прямо из груди на супенях пирамиды обсидановым ножом. Но это была религиозная церемония, практиковывшаяся раз в год, как жертвоприношение. Никто друг дружку круглый год в атцтекских городах не резал, и сердца не вынимал, представьте себе.

>>>Китайцы также не делали тайны из
>>>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>>>распространена в восточных странах, и не была тайной.
>>
>> Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?
>
>Храмовая проституция? - никакого. Просто перечисляю примеры публичности.

Т.е. культовая проституция в храме допускалась не только в храме, то и в китайских поселениях постоянно и каждодневно?

>сексуальной культуры у разных народов.

>>> Всеобщее поклонение
>>>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.
>>
>> Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении,
>> которые будто бы практиковались в традиционных культурах.
>
>Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
>вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для нормальной
>рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
>тайной." Оно неверно.

А Вы ничем не подвтердили свой тезис. Разврат в повседневной жизни и общественное непорицание беспорядочных половых связей Вы так пока нигде и не откопали, окромя конечно новейшей Западной цивилизации, которая не рожает детей. Да лучше б там культовая проституция была раз в год в Капитолии.

>>>Наконец, в культуре
>>>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>>>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>>>обязанность.
>>
>> Каких народов? И где они сейчас, эти народы?
>
>Русский народ, например. Поинтересуйтесь происхождением обрядов Купальской
>ночи.

Одна ночь в году, относящаяся к языческому периоду?

>>>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>>>произведений древних культур.
>> И что это за произведения? Фаллические символы?
>
>Символы, изображения, скульптуры.

Т.е. произведения искусства, а вовсе не свидетельства повседневной жизни тех времен и народов.

>>>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...
>> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
>> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?
>
>Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
>условия" и признайте, что оно неверно.

На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы, допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно тем не менее размножались? Нет, я это не признаю. Т.е. если необходимое условие нормального деторождения - моральное отношение к сексуальным отношениям в повседневной жизни не выполняется, то обшества в таком случае быстро теряют население и вырождаются.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (04.09.2006 22:03:31)
Дата	05.09.2006 10:39:27

Re: опять объяснить...

> Я повторяю, не смешивайте религиозные обряды или символы с повседневной
> жизнью людей.

Вы думаете, что в Индии в повседневной жизни людей не было сексуальных
отношений?

Речь-то не об этом, а о том, что покровом тайны никто сексуальность не
покрывал. Вот тебе храм, он открыт для всех, иди и смотри.

>>Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
>>вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для
>>нормальной
>>рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
>>тайной." Оно неверно.
>
>>> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
>>> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем
>>> рождений?
>>
>>Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
>>условия" и признайте, что оно неверно.
>
> На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и
> скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы,
> допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно
> тем не менее размножались? Нет, я это не признаю.

И правильно делаете. Половые связи даже у обезьян упорядочены. Но речь-то не
об этом!

>Т.е. если необходимое условие нормального деторождения - моральное
>отношение к сексуальным отношениям в повседневной жизни не выполняется, то
>обшества в таком случае быстро теряют население и вырождаются.

Игорь, Вы элементарно смешиваете, и даже отождествляете две вещи: моральное
отношение к сексуальным отношением и табу на освещение сексуальной жизни.
Представьте себе, мораль и сексуальная просвещенность полностью совместимы.
А подмена морали умолчанием - это элементарное ханжество. "О чем молчим -
того и нету."

От	Скептик
К	Игорь (04.09.2006 22:03:31)
Дата	04.09.2006 23:25:51

Наивные приемчики

>На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы, допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно тем не менее размножались? Нет, я это не признаю.

Вот что вы говорили в предыдущем сообщении:

"Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г"

Значит демонстрация "маленькой веры"- это уже нарушение табу, да еще такое сильное что аж смогло сильно повлиять на огромный народ, а храмовая проституция, тьма картинок ,которые ничем не отличатся от откровеннейшей порнографии, так называемые "религиозные обряды" в виде массовых оргий и прочего -это видите ли не нарушение табу , а произведения искусства и обряды. А между тем "Маленькой вере" ох как далеко до изображений на греческих кувшинах и тарелках! И уж тем более то, что показывают в порнографических фильмах сейчас -это уж точноне повседневная практика обычного человека. Значит , по вашей же логике порнуха не является нарушением табу, поскольку не является повседневной практикой.

Короче, неужели вы думаете , что окружающие не видят как вы запутываетесь в двойном и тройном стандарте? Неужели вы думаете , что хоть кто нибудь не видит , как вы "взвешиваете разными гирями" одни и те же явления?
И библии выходили с эротическими иллюстрациями, и на средневековых карнавалах царили мягко говори свободные нравы, и храмовая проституция процветала, и существовали обширнейшие гаремы, и кама-сутра -не изобретение "развращенного запада" и проч и проч. Трещат по швам ваши тезисы и от них не остается ничего.

От	Zhlob
К	Скептик (04.09.2006 23:25:51)
Дата	05.09.2006 09:47:20

Re: Интересно, это спорт или самогипноз?

>Короче, неужели вы думаете , что окружающие не видят как вы запутываетесь в двойном и тройном стандарте? Неужели вы думаете , что хоть кто нибудь не видит , как вы "взвешиваете разными гирями" одни и те же явления?

Окружающие видят, что Игорь очень чётко и ясно формулирует свои тезисы, и в данном конкретном случае хорошо отделал Ниткина. А "Маленькая Вера" - это как раз фильм о повседневной жизни.

>И библии выходили с эротическими иллюстрациями, и на средневековых карнавалах царили мягко говори свободные нравы, и храмовая проституция процветала, и существовали обширнейшие гаремы, и кама-сутра -не изобретение "развращенного запада" и проч и проч. Трещат по швам ваши тезисы и от них не остается ничего.

Меня при чтении подобных сообщений мучает любопытство: Скептик "охмуряет быдло" хитросплетёнными словесами, сам оставаясь трезвым и в твёрдой памяти, или, подобно пляшущему шаману, поддаётся действию собственных "чар", и начинает верить своим же обманам?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 09:47:20)
Дата	05.09.2006 11:22:48

Конечно самогипноз.

>Окружающие видят, что Игорь очень чётко и ясно формулирует свои тезисы, и в данном конкретном случае хорошо отделал Ниткина.

Конечно самогипноз, поскольку эти ваши «окружающие» видят то, чего на самом деле нет – Игорь частично Катрин начал с выигрышных позиций, но тем не менее поиграл Ниткину и отчасти Скептику, поскольку позволил подменить тезис. Ведь исходный тезис был таков – финансовый капитализм превращает человека машинку для производства потребления потому пропаганда твердит – «ПОТРЕБЛЯЙ!», «Бери от жизни всё!», «Цель – только удовольствия, и только удовольствия это цель!» ну и конечно проще всего подвесить стимулы к потреблению буржуазного перепроизводства товаров на половой инстинкт. А в итоге на что тезис заменился? На «публичность половой сферы ведет к вымиранию». И конечно же он был опровергнут указанием на оргиастические культы древних народов, на средневековые Китай и Японию и т.д. Причем, опять таки демографию можно было не сливать, просто перенеся центр рассмотрения с надстройки (половой морали) на базис, на воспроизводство жизни, показав, что даже линейная форма социализма устойчиво расширенно воспроизводит жилищный фонд, социальную инфраструктуру и возможности для будущей самореализации, что порождает тенденции к росту рождаемости и падение нетто-коэффициента ниже 1 в 70-е явление преодолимое, связанное с тем, что доля труда, затрачиваемого на воспроизводство людей остается постоянной, но потребности людей выросли потому в семье вместо 5 детей около 2. И разрешается эта проблема вовсе не увеличением расхода пруда на воспроизводство (з исключением образование – здесь можно нужно увеличивать объем), а инвестированием в повышение производительности труда в секторе производства социальной инфраструктуры и потому то же вое количество труда скоро снова сможет обеспечить воспроизводство 5 детей, но уже на более высоком уровне.

От	Скептик
К	Михайлов А. (05.09.2006 11:22:48)
Дата	05.09.2006 20:20:44

А вы статистику посмотрите сначала

"и падение нетто-коэффициента ниже 1 в 70-е явление преодолимое,"

Не в 70ых произошло такое падние а, начиная с 1964 года вплоть до начала перестройки с антиалкогольной кампанией нетто коэффициент оставался ниже 1.

От	Михайлов А.
К	Скептик (05.09.2006 20:20:44)
Дата	05.09.2006 20:45:28

Ну хорошо пусть 1964 по 1984.

Как это отменяет мой тезис о преодолимости его обоснование?

От	Скептик
К	Михайлов А. (05.09.2006 20:45:28)
Дата	05.09.2006 22:30:03

Re: Ну хорошо...

>Как это отменяет мой тезис о преодолимости его обоснование?

А ваш тезис не доказан. А вот то что целых 20 лет нетто-коэффициент был ниже 1, причем это именно самые благополучные годы социализма, это скорее аргумент в пользу того, что сохранение советских порядков и дальше приводило бы к сохранению суженного воспроизводства населения.

От	Михайлов А.
К	Скептик (05.09.2006 22:30:03)
Дата	06.09.2006 10:28:25

Нетто-коэффициент нельзя экстраполировать,

если только вы не сделали какие либо предположения о том чем он определяется. Предположение о том, что он определяется отношением доли руда, выделяемой на воспроизводство рабочей силы к необходимому труду достаточно правдоподобно. А тогда всё выглядит логично вначале имеем дешевого крестьянина, который воспроизводиться расширенно, но нам нужен не крестьянин, а более дорогой инженер, при этом мы не можем понизить уровень инвестиций, ни потребление ни тем более отказаться от политики расширенного воспроизводства квалифицированных кадров, а значит остается один путь на время сократить темпы воспроизводства населения. за счет сэкономленных средств повысить производительность труда получить средства уже для расширенного воспроизводства. Реальности это не противоречит - в 80-е увеличили время ухода матери за ребенком, увеличили жилищное строительство, в 90-е – перспектив никаких, строительство тоже сократилось – падение рождаемости, рост смертности.

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.09.2006 10:28:25)
Дата	06.09.2006 19:35:02

Надо говорить предметно

>за счет сэкономленных средств повысить производительность труда получить средства уже для расширенного воспроизводства.

Ну вот и покажите как росла производительность труда за 20 лет с 1964 по 1984.

"Реальности это не противоречит - в 80-е увеличили время ухода матери за ребенком, увеличили жилищное строительство"

Покажите как менялось количество квадратных метров на человека (горожанина) в период с 1964 года по 1984. Вот тогда и будет о чем говорить предметно. Иначе, всё это гадание на кофейной гуще.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 11:22:48)
Дата	05.09.2006 12:11:35

Re: Вы отвечаете о себе? Я вообще-то про Скептика спрашивал... (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 12:11:35)
Дата	05.09.2006 12:30:41

Нет, о ваших «окружающих», которые видят невесть что. (-)

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 12:30:41)
Дата	05.09.2006 13:01:38

Re: "Невесть что" - это когда отношения полов через станки рассматриваются. (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 13:01:38)
Дата	05.09.2006 13:32:45

Ну так не рассматриваете.

Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 13:32:45)
Дата	05.09.2006 13:49:42

Re: Что написано пером - не вырубишь топором.

>Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.

А я это и так знаю. Но у ваших-то догмат противоположный, в т.ч. и лично у Вас, ведь это Вы везде тулите производство, потребление и т.п. Благодарите основоположников с их ручной мельницей и сюзереном.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 13:49:42)
Дата	05.09.2006 14:25:06

Все-таки трава?

>>Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.
>
>А я это и так знаю.

Вот и расскажите что Вы знаете. А то как-то не верится.

>Но у ваших-то догмат противоположный, в т.ч. и лично у Вас, ведь это Вы везде тулите производство, потребление и т.п. Благодарите основоположников с их ручной мельницей и сюзереном.

Чего только не привидится! Похоже Вы не только основоположников но и своих оппонентов читаете в стиле Александра. Ведь Вы похоже не понимаете (или делаете вид, что не понимаете) различия между деятельностью предметом деятельности и потому в место единства производства и общения у вас остается примитивный дуализм вещи и воли, выраженной в моральных нормах.

От	Скептик
К	Игорь (02.09.2006 23:32:35)
Дата	03.09.2006 12:13:00

Вы невнимательно смотрели свою же ссылку

> Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г.

И опять вы неправы. Потому что вам про Фому вы проЕрему. Вам про видео-бары и салоны, вы про советский экран.

" После выхода этого фильма"

Нет не после, не выдумывайте.

"что это меняет в моих рассуждениях?"

Абсолютно всё меняет. Потому что когда табу было нарушено рождаемость была выше чем в те времена, когд аона не было нарушено, например в 1965 году. Значит табу, о котором вы говорите, не является ни достаточным ни необходимым условием. Так что идите и сами читайте учебник логики.

> Опять не совсем так. С 1985 по 1988 годы нетто-коэффициент воспроизводства населения России был выше единицы.

Что значит "опять" не так? Вы сначала разберитесь со своим же утверждением про то, что якобы в начале 70-ых рождаемость была выше простого воспроизводства, а потом уже переходите к "опять" . Это вы ошибаетесь , а не я. И в начале 70-ых нетто коэффициент был ниже необходимого минимума даже для простого воспроизводства.

" http://humanities.edu.ru/db/msg/47075 - таблица 4. У сельского же населения - значительно выше."

Я не поленился и проверил вашу ссылку. Так вот, читайте внимательно то что там написано:

Данные в Таблице 4 начинаются с 86 года, а не 85. Так что вниматель носмотреть надо свои же ссылки. И я вам с самого начала сказал, что в начале перестройки, в период антиалкогольной кампании рождаемость возросла. Так что это не аш тезис , а мой.
А про 85 год, можно посмотреть в Таблице 3, а не в Таблице 4. Смотрим и видим что нетто коэффициент в РСФСР (мы ведь про Россию ведем разговор , а не про СССР) был ниже 1 и составлял 0,964.

> Повторяю, видеосалоны стали открываться не до, а после выхода прошедшего официальную цензуру фильма "Маленькая Вера", который вышел на экраны в 1988 году, а не в начале перестройки. Во-вторых сколько тебе было лет в 1988 году?

Мне было 10 лет, что никак не помешало мне попасть в видео салон и посмотреть, поскольку кооператоры уже тогда плевали, на всевозможные ограничения совестких законов.

>Так сколько лет было "молодому человеку", когда он попал в видеосалон с эротикой? Мне было побольше - и я могу сказать, что окровенную порнографию даже в этих видеосалонах еще не показывали.

Сколько бы вам не было, вы не можете говорить за все видео -салоны.

" в японском фильме "Империя то ли чувств, то ли страсти. - это уже в начале 1991."

Помню помню, я был тогда как раз в деревне, как тогда народ ломанлулся местный клую штурмовать, висели аж на подоконниках.

От	Игорь
К	Скептик (03.09.2006 12:13:00)
Дата	03.09.2006 17:41:01

Re: Вы невнимательно...

>> Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г.
>
>И опять вы неправы. Потому что вам про Фому вы проЕрему. Вам про видео-бары и салоны, вы про советский экран.

>" После выхода этого фильма"

>Нет не после, не выдумывайте.

Чего мне выдумывать? Мне не 10 лет было.

>"что это меняет в моих рассуждениях?"

>Абсолютно всё меняет. Потому что когда табу было нарушено рождаемость была выше чем в те времена, когд аона не было нарушено, например в 1965 году.

Еще раз повторяю, что табу было нарушено в 1988 году, а не в начале перестройки. И именно 1988 год стал последним годом положительной рождаемости.

> Значит табу, о котором вы говорите, не является ни достаточным ни необходимым условием. Так что идите и сами читайте учебник логики.

Выясните лучше вопрос - когда в СССР стала появляться мягкая порнушка и когда расцвели частные видеосалоны. Заодно изучите время выхода в свет законодательства, разрешающего частные видеосалоны и тому подобные предприятия.

>> Опять не совсем так. С 1985 по 1988 годы нетто-коэффициент воспроизводства населения России был выше единицы.
>
>Что значит "опять" не так? Вы сначала разберитесь со своим же утверждением про то, что якобы в начале 70-ых рождаемость была выше простого воспроизводства, а потом уже переходите к "опять" . Это вы ошибаетесь , а не я. И в начале 70-ых нетто коэффициент был ниже необходимого минимума даже для простого воспроизводства.

Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости, а к гипотетическому расчету при условии дальнейшего постоянства возрастной структуры населения с точки зрения рождений-смертей - такой, какой она взята на момент расчета. Поэтому запросто может быть, что суммарный фактический коэффициент рождаемости в данный год может быть больше или равен 2.1, а нетто-коэффициент в этот же год даст расчетную величину скажем 0.98. Следовательно и при нетто-коэффициенте немного меньше 1 возможен положительный прирост населения, как это и было в РСФСР вплоть до 1991 года. Политика повышения рождаемости в СССР, проводимая с начала 80-ых - дала результаты. Не только суммарный коэффициент рождамости стал немного больше 2.1, но и расчетный нетто-коэффициент поправился и стал немного больше единицы в течение нескольких лет.

> " http://humanities.edu.ru/db/msg/47075 - таблица 4. У сельского же населения - значительно выше."

>Я не поленился и проверил вашу ссылку. Так вот, читайте внимательно то что там написано:

>Данные в Таблице 4 начинаются с 86 года, а не 85. Так что вниматель носмотреть надо свои же ссылки. И я вам с самого начала сказал, что в начале перестройки, в период антиалкогольной кампании рождаемость возросла. Так что это не аш тезис , а мой.

Ну и что это меняет? В 1986,1987,1988 годах расчетный нетто-коэффициент в РСФСР был больше 1. Стало быть Ваш первоначальный тезис, что де с 1964 года этот коэффициент постоянно уже был меньше 1 неверен. Коэффициент же рождаемости на одну женщину два раза превосходил в эти годы 2.1 - в начале 70-ых ( когда в крупных городах темпы массового жилищного строительства были самыми большими за всю историю страны) и с середины 80-ых, когда проводилась активная политика по увеличению деторождения. Более того можно предположить, что если бы политика и дальше велась бы в нравственном ключе - с жестким ограничением потребления алкоголя, с соблюдением прежних сексуальных табу, с выполнением запланированных норм жилищного строительства - то рождаемость бы стабилизировалась на тех цифрах, что были достигнуты к 1987 году.

> Ваш тезис был, что будто бы начиная с 1964 года и суммарная рождаемость и нетто-коэфициент были всегда меньше уровня простого воспроизводства. Мой тезис состоял в том, что были в течение этих 20 лет года, когда и суммарный коэффициент рождаемости, и расчетный нетто-коэффициент были немного выше уровня простого воспроизводства.

>А про 85 год, можно посмотреть в Таблице 3, а не в Таблице 4. Смотрим и видим что нетто коэффициент в РСФСР (мы ведь про Россию ведем разговор , а не про СССР) был ниже 1 и составлял 0,964.

>> Повторяю, видеосалоны стали открываться не до, а после выхода прошедшего официальную цензуру фильма "Маленькая Вера", который вышел на экраны в 1988 году, а не в начале перестройки. Во-вторых сколько тебе было лет в 1988 году?
>
>Мне было 10 лет, что никак не помешало мне попасть в видео салон и посмотреть, поскольку кооператоры уже тогда плевали, на всевозможные ограничения совестких законов.

Это могло быть не раньше обозначенного мной момента. Закон "О кооперации" был принят в СССР 26 мая 1988 года. Расцвет же эротических и триллеровских видеосалонов, следовательно, можно отнести ко времени не ранее 1989-1990 годов, как я и писал ранее, а не к началу перестройки с антиалкагольной компанией ( 1985) и тем более не к началу политики стимулирования рождаемости, которая началась еще раньше. Ну не сходятся у тебя концы с концами, Секптик. Не видеосалоны и снятие табу дали повышение рождаемости с 1982 по 1988 год.

>>Так сколько лет было "молодому человеку", когда он попал в видеосалон с эротикой? Мне было побольше - и я могу сказать, что окровенную порнографию даже в этих видеосалонах еще не показывали.
>
>Сколько бы вам не было, вы не можете говорить за все видео -салоны.

>" в японском фильме "Империя то ли чувств, то ли страсти. - это уже в начале 1991."

>Помню помню, я был тогда как раз в деревне, как тогда народ ломанлулся местный клую штурмовать, висели аж на подоконниках.

Ну так вот - подобное снятие сексуальных запретов и традиционных норм сексуального поведения ведет не к росту, а к снижению рождаемости. И это научно зафиксированный факт. Просмотр порнографии ведет к импотенции. Длительные занятия онанизмом ведут к тому же. Все это знали советские сексопатологи, но их знания выкинули на помойку. Поэтому расцвет порнушных видеосалонов мог привести и привел к снижению числа нормальных сексуальных контактов, т.е. к снижению, а не к повышению рождаемости.

От	Скептик
К	Игорь (03.09.2006 17:41:01)
Дата	03.09.2006 19:00:47

Читайте учебники , на которые вы же сами скинули ссылку

>Нет не после, не выдумывайте.

"Чего мне выдумывать? Мне не 10 лет было. "

О, да вы и про отсутствие запрета частной собственности в ССР также уверенно утверждали, хотя вам в советские времена было и больше 10. А я вот младше вас, но кодекс РСФСР н е поленился открыть. А про видео-бары я вам еще раз повторю, что сколько вам лет ни было бы в советские времена, да хоть 40, да хоть 100, вы все равно за все видео салоны говорить не можете. Мне было 10 лет в 1988 году, но на фильм с эротическими эпизодами я попал.

"Еще раз повторяю, что табу было нарушено в 1988 году, а не в начале перестройки."

Ну это вы выдумываете.

"Выясните лучше вопрос - когда в СССР стала появляться мягкая порнушка и когда расцвели частные видеосалоны."

Это вам выяснить надо элементарные вещи, а равно и другие факты из жизни СССР о которых вы ничего не знаете.

" Заодно изучите время выхода в свет законодательства, разрешающего частные видеосалоны и тому подобные предприятия. "

Это вам учить надо законы, что показал спор о частной собственности. Это вы не знаете.

"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Ну и откуда эта ерунда взялась? Опять беретсь рассуждать, не ознакомившись с элементарнейшими основами демографии.
Вы же сами не прочитали учебник , на который вы же сами и скинули ссылку. Читайте и просвещайтесь:

"Количественной мерой замещения материнского поколения дочерним с учётом рождаемости и смертности является нетто-коэффициент воспроизводства населения. Он представляет собой среднее число девочек, рождённых за всю жизнь одной женщиной, дожившей до конца репродуктивного периода при данных уровнях рождаемости и смертности. Нетто-коэффициент воспроизводства населения является обобщающей характеристикой воспроизводства населения и занимает центральное место в системе коэффициентов воспроизводства населения."

" Следовательно и при нетто-коэффициенте немного меньше 1 возможен положительный прирост населения, как это и было в РСФСР вплоть до 1991 года."

Не знаете НИ-ЧЕ-ГО. Минимально необходимое значение нето коэфф должно быть 1. И об этом прямо написано в учебниках по демографии. А положительный прирост населения в СССР при нетто коэффициенте ниже единицы объясняется интерционностью прироста населения, посколько старшее поколение еще не умерло, а новое уже появилось. Идите и учите хоть что нибудь из тех вопросов по которым беретесь рассуждать.
Поэтмоу дальнейшие ваши "демографические " расуждения разбрирать не имеет смысла.

"Ну и что это меняет? В 1986,1987,1988 годах расчетный нетто-коэффициент в РСФСР был больше 1. Стало быть Ваш первоначальный тезис, что де с 1964 года этот коэффициент постоянно уже был меньше 1 неверен. "

Поскольку есть архив то нетрудно опровергать ваши выдумки:

Вот мой тезис первоначальный тезис

"И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения. "

слово "постоянно" отсутствует.

а вот дополнительное разъяснение к тезису:

"Не "например", а буквально на два перестроечных года поднялась рождаемость до такого уровня, о котором вы пишете, во время начала антиалкогольной кампании и вновь спустя два года упала ниже минимально необходимого уровня."

То есть я прямо говорю, что рождаемость увеличилась в начале перестройки.

"Закон "О кооперации" был принят в СССР 26 мая 1988 года."

А я вам и говорил что в 1988 лично был в таком видео-салоне.
Но и до этого уже довольно у многих людей были личные видеомагнитофоны , на которых и смотрели люди экротику, и это было предметом обсуждения.

"Не видеосалоны и снятие табу дали повышение рождаемости с 1982 по 1988 год. "

Повышение рождаемости выше 1 (по нетто коэффициенту) произошло только в период антиалкогольной кампании.

От	Игорь
К	Скептик (03.09.2006 19:00:47)
Дата	04.09.2006 02:16:17

Re: Читайте учебники...

От	Скептик
К	Игорь (04.09.2006 02:16:17)
Дата	04.09.2006 20:34:44

ахинея

>И как это противоречит тому, что я сказал?

А вот что вы сказали.

"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Как видно из определения, нетто коэффициент относится к фактической рождаемости. Что подтверждается и вот таким определением:

Нетто-коэффициент воспроизводства - Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года.
источник:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

> А ты иди и учи логику. Чего ты мне возражаешь, когда написал тоже самое, что написал я?

Нет не тоже самое, и если бы вы разбирались хоть с азами демографии то поняли бы колоссальную разницу. Но вы этого
не понимаете. Не понимаете, что прирост населения при нетто-коэффициенте меньше единицы получается только потому что еще живо предыдущее поколение. Для простоты представьте себе народ состоящий из 1000 дряхлых бабушек по 90 лет и 1000 дряхлых дедушек. И есть еще одна более молодая пара которая смогла завести одного ребенка и больше не сможет. В результате прирост населения будет положительным (плюс один человек), а тем не менее совершенно очевидно, что такой народ-уже труп, потому что бабущки и дедушки скоро начнут умирать , а заменить их некем. Здесь случай явный, а когда нетто коэффициент чуть чуть меньше единицы то все равно это означает вымирание, но только отсрочка больше.

"Возможен положительный прирост населения при нетто-коэффициенте меньшем единицы - возможен."

А я и не утверждал обратного. Только вы , как и положено человеку совершенно н е разбирающемуся в демографии , совершенно не понимаете, что прирост населения ничего не говорит о воспроизводстве народа, а для этого есть нетто-коэффициент. И если он меньше единицы это означает вымирание в перспективе. Перспективу вымирания ,роста или простого воспроизводства населения оценивают не приростом населения, а меряют нетто-коэфицентом.

" Было так в СССР. Было. В чем проблемы тогда?"

А если бы вы разбирались хоть в азах демографии то поняли бы ,в чем проблема, в том что поколения перестали воспроизводиться уже с 64 года, это называается отсроченное вымирание (или политкорректно "суженное воспроизводство"), потому что после того как начнут вымирать старики их воспроизвести в полной мере народ уже не смог, о чем и свидетельствует нетто коэффициент.

"Если бы нетто-коэффициент все время оставался меньше единицы, то тогда бы наступил все равно отрицательный прирост. Но кто сказал, что он должен был все время таким оставаться?"

Двадцать лет без единого исключения нетто коэффициент был ниже единицы, лишь на очень короткий период времени нетто коэффициент чуть превысил 1. Так что есть все основания полагать, что при сохранении сложившихся в СССР порядков нетто коэффиент был бы ниже 1.

" Ведь он был лишь немного меньше единицы, если бы нормальна демографическая политика 80-ых была продолжена - то почему он не мог стабилизироваться на тех уровнях, что были достигнуты в 1986-1988 годах?"

Потому , что н е было никакой "нормальной демографической политики" 80ых, а был лишь кратковременный всплеск рождаемости, вызванный в основном антиалкогольной кампанией и оптимизом ранней перестройки.

> Странный вывод. Где ты у меня усмотрел неадекватные рассуждения? Пересказал то же самое, что и я.

Это очевидная неправда.

>А про 20 лет кто писал? Я что-ли?

А взять счетные палочки у соседского внука не пробовали? Так чтобы к 64 году прибавить 20 и получить 84 год?

>Не на два, а на три.

Непринципиально , если учесто что в 1987 году нетто коэфф составил 1,01, то есть всего на одну сотую выше 1, а в 1985 1,02. Мизер.

>И поднялась в связи с вполне моральной политикой властей, что подтверждает мой тезис про зависимость рождаемости от соблюдения норм морали в обществе.

Уже теперь омерзительно лживая и подлая политика Горбачева названа вполне моральной.

> Ты говорил, про расцвет видеосалонов как раз в момент наивысшей рождаемости.

Нет, я говорил, что салоны расцвели, а рождаемость была такой что нетто коэфициент был чуть выше единицы и уж намного выше чем , например в конце семидесятых.

" Это, как видим, неправда. 1988 год, со второй половины которого начали появляться первые видеосалоны, был последним годом нормальной рождаемости."

С чего это интересно вы взяли, что первые видеосалоны появились с 1988 года а не раньше?

" Поэтому твой тезис рушится. Что и требовалось доказать."

Ничего вы не доказали, попутно продемонстрировали незнание демографических азов.

>Ага, довольно у многих. - Весьма у немногих.

Ну вы же не знаете общества в котром живете, что тут сказать.

"А наши тогда если и были, то стоили 1200."

И что?

>Т.е. по вполне моральным причинам, как того и следовало ожидать.

Нет , н е по моральным причинам, а по причинам административного отнятия у людей водки, так что они потом спустя несколько лет нашли "замену" в виде денатуратов, самогонки а потом и наркоты.

От	Игорь
К	Скептик (04.09.2006 20:34:44)
Дата	04.09.2006 23:15:14

Re: ахинея

>>И как это противоречит тому, что я сказал?
>
>А вот что вы сказали.

>"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Правильно, фактическая рождаемость - это текущее превышение рождаемости над смертностью.

>Как видно из определения, нетто коэффициент относится к фактической рождаемости. Что подтверждается и вот таким определением:

>Нетто-коэффициент воспроизводства - Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года.

Можно точно сказать, сколько девочек, родившихся в данном календарном году доживет до среднего возраста рождения детей? - Нельзя, Скептик, нельзя этого сказать. Поэтому к ныне родившимся девочкам применяют статистику возрастных коэффициентов смертности не будущих лет, когда они, эти девочки, фактически будут в детородном возрасте, а нынешнего календарного года, взятую по нынешним женщинам детородного возраста. Т.е. в отличие от фактически измеряемой рождаемости по количеству умерших-родившихся за текущий год, нетто-коэффициент носит вероятностный характер, поскольку нельзя точно сказать или измерить, сколько из родившихся в данном году девочек доживет до детородного возраста.

>источник:
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

>> А ты иди и учи логику. Чего ты мне возражаешь, когда написал тоже самое, что написал я?
>

>Нет не тоже самое, и если бы вы разбирались хоть с азами демографии то поняли бы колоссальную разницу. Но вы этого
>не понимаете.

Чего я не пойму? Что нельзя точно сказать сколько девочек, родившихся в этом году доживет до детородного возраста, не имея машины времени? Это ты этого почему -то никак понять не можешь.

> Не понимаете, что прирост населения при нетто-коэффициенте меньше единицы получается только потому что еще живо предыдущее поколение.

Где я написал, что этого не понимаю? Я написал, что нетто-коэффициент не отражает текущую рождаемость, которая есть фактический прирост населения, что ты ниже и подвтерждаешь в третий раз, зачем-то. Он отражает не фактически наблюдаемую рождаемость ( превышение числа рождений над числом смертей), а способность воспроизводства всех детородных групп населения в текущем календарном году, при условии сохранения возрастных коэффициентов сметности текущего года, которые разумеется, могут и не сохранится, до того времени, когда рожденные в этом году девочку обретут способность рожать. Это естественная уловка демографов, так как они не имеют машины времени, чтобы заглянуть в будущее и узнать - а сколько действительно девочек, рожденных снгодня, доживет до детородного возраста.

> Для простоты представьте себе народ состоящий из 1000 дряхлых бабушек по 90 лет и 1000 дряхлых дедушек. И есть еще одна более молодая пара которая смогла завести одного ребенка и больше не сможет. В результате прирост населения будет положительным (плюс один человек), а тем не менее совершенно очевидно, что такой народ-уже труп, потому что бабущки и дедушки скоро начнут умирать , а заменить их некем. Здесь случай явный, а когда нетто коэффициент чуть чуть меньше единицы то все равно это означает вымирание, но только отсрочка больше.

При условии, что нетто-коэффициент всегда будет сохраняться меньше единицы. А если сегодня подсчитали, что 90 из 100 родившихся девочек доживут до детородного периода, исходя из текущих коэффициентов возрасной смертногсти, а через 10 лет кардинально улучшили медицину - и дожили не 90, а 98, то ясно, что подсчитанный двадцать лет назад нетто-коэффициент меньше 1, не обеспечил, тем не менее отрицательного роста населения. Потому, что, очевидно, стал выправляться за эти годы и стал больлше 1. Так у нас стало налаживаться дело в 80-ые годы, и наладилось бы, если б не "демократия".

>"Возможен положительный прирост населения при нетто-коэффициенте меньшем единицы - возможен."

>А я и не утверждал обратного. Только вы , как и положено человеку совершенно н е разбирающемуся в демографии , совершенно не понимаете, что прирост населения ничего не говорит о воспроизводстве народа, а для этого есть нетто-коэффициент.

Нетто-коэффициент говорит о вероятностном воспроизводстве народа при сохранении текущих тенденций. Что не так что-ли? Именно так. Именно поэтому и была принята новая демографическая политика в начале 80-ых годов. Чтобы перебороть негативные тенденции.

> И если он меньше единицы это означает вымирание в перспективе.

Если он будет сохраняться меньше единицы.

> Перспективу вымирания ,роста или простого воспроизводства населения оценивают не приростом населения, а меряют нетто-коэфицентом.

Вот именно, что перспективу. Так что мы об одном и том же говорим. Негативную перспективу можно перебороть.

>" Было так в СССР. Было. В чем проблемы тогда?"

>А если бы вы разбирались хоть в азах демографии то поняли бы ,в чем проблема, в том что поколения перестали воспроизводиться уже с 64 года, это называается отсроченное вымирание (или политкорректно "суженное воспроизводство"), потому что после того как начнут вымирать старики их воспроизвести в полной мере народ уже не смог, о чем и свидетельствует нетто коэффициент.

Но в с 1986 по 1988 они стнова начали воспроизводится, согласно нетто-коэффициенту? - Ну и чудненько. Следовательно никакой предопределенности не было.

>"Если бы нетто-коэффициент все время оставался меньше единицы, то тогда бы наступил все равно отрицательный прирост. Но кто сказал, что он должен был все время таким оставаться?"

>Двадцать лет без единого исключения нетто коэффициент был ниже единицы, лишь на очень короткий период времени нетто коэффициент чуть превысил 1.

Был чуть-чуть ниже единицы, а не как сейчас, меньше единицы в 2 раза. Проведенные меры демографической политики позволили поправить его, так что если б подобные меры были продолжены, то - перспектива вымирания нам не грозила.

> Так что есть все основания полагать, что при сохранении сложившихся в СССР порядков нетто коэффиент был бы ниже 1.

Какие же это все основания? И каких порядков - таких порядков, как в с 1960 по 1980-й, когда десятки миллионов людей не могли в городе поиметь жилплощать, годную для 2-3 и более детей? Так эти "порядки" кончились уже в середине 80-ых. Темпы жилищного строительства сами за себя говорили.

>" Ведь он был лишь немного меньше единицы, если бы нормальна демографическая политика 80-ых была продолжена - то почему он не мог стабилизироваться на тех уровнях, что были достигнуты в 1986-1988 годах?"

>Потому , что н е было никакой "нормальной демографической политики" 80ых, а был лишь кратковременный всплеск рождаемости, вызванный в основном антиалкогольной кампанией и оптимизом ранней перестройки.

Антиалгагольная компания + реальное ускорение массового жилищного строительства - разве это не черты нормальной демографической политики? Ускоренная урбанизация, - это была, конечно во многом вынужденная, но ошибка, как и Кара-Мурза об этом пишет.

>> Странный вывод. Где ты у меня усмотрел неадекватные рассуждения? Пересказал то же самое, что и я.
>
>Это очевидная неправда.

>>А про 20 лет кто писал? Я что-ли?
>

>А взять счетные палочки у соседского внука не пробовали? Так чтобы к 64 году прибавить 20 и получить 84 год?

Понимаешь Скептик, я в отличие от тебя могу признать очевидные вещи. Про двадцать лет я ошибся. Ну и что это меняет-то? Ну отличался от в течение 20 лет на мизер от единицы? Потом стал подниматься, когда принялись за нормальные меры повышения рождаемости.

>>Не на два, а на три.
>
>Непринципиально , если учесто что в 1987 году нетто коэфф составил 1,01, то есть всего на одну сотую выше 1, а в 1985 1,02. Мизер.

И почти такой же мизер был в отрицательную сторону. Сотых на пять в среднем.

>>И поднялась в связи с вполне моральной политикой властей, что подтверждает мой тезис про зависимость рождаемости от соблюдения норм морали в обществе.
>
> Уже теперь омерзительно лживая и подлая политика Горбачева названа вполне моральной.

Дело в том, что в политбюро был тогда не один Горбачев, а и впоне порялочные люди.

>> Ты говорил, про расцвет видеосалонов как раз в момент наивысшей рождаемости.
>
>Нет, я говорил, что салоны расцвели, а рождаемость была такой что нетто коэфициент был чуть выше единицы и уж намного выше чем , например в конце семидесятых.

Я повторяю, что салоны расцвели в 1989-1990 годах, когда нетто-коэффициент уже снизился ниже 1. 1988 год, со второй половины которого и стали открывать эти видеосалоны стал последним годом нормальной рождаемости.

>" Это, как видим, неправда. 1988 год, со второй половины которого начали появляться первые видеосалоны, был последним годом нормальной рождаемости."

>С чего это интересно вы взяли, что первые видеосалоны появились с 1988 года а не раньше?

А с того я взял, что я регулярно в отличие от тебя ходил тогда в любое кино, и подтвердил это документальными ссылками на время выхода закона "О кооперации".

>" Поэтому твой тезис рушится. Что и требовалось доказать."

>Ничего вы не доказали, попутно продемонстрировали незнание демографических азов.

Напротив - я все доказал, что нужно. Теперь у тебя есть серьезный повод усомнится в твоих тезисах. Попробуй-ка откопай информацию о расцвете видеосалонов ранее обозначенных мною сроков. Конечно можно факты побоку - и руководствоваться исключительно самосознанием - но это вольному воля.

>>Ага, довольно у многих. - Весьма у немногих.
>
>Ну вы же не знаете общества в котром живете, что тут сказать.

>"А наши тогда если и были, то стоили 1200."

>И что?

А то, что были видеомагнитофоны тогда у немногих, и порнуха была запрещена.

>>Т.е. по вполне моральным причинам, как того и следовало ожидать.
>
>Нет , н е по моральным причинам, а по причинам административного отнятия у людей водки, так что они потом спустя несколько лет нашли "замену" в виде денатуратов, самогонки а потом и наркоты.

А что такое - административное отнятие водки? Это когда сокращают ее выпуск? Ну так это вполне моральное деяние. По домам же никто не шастал, отбирать уже купленную водку.

От	Леонид
К	Игорь (02.09.2006 23:32:35)
Дата	03.09.2006 02:45:26

Так интересно

> Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это не значит, что и достаточно. Однако, если нарушается необходимое условие - то нормальная рождаемость прекрашается. Рекомендую прочитать какой-нибудь элементарный курс логики.

Как могла эта тайна соблюдаться в условиях комнаты в коммуналке. Или в условиях однокомнатной квартиры? Или, имея ребенка, чтобы заниматься любовью, надо сначала двухкомнатную купить?

От	Игорь
К	Леонид (03.09.2006 02:45:26)
Дата	03.09.2006 17:45:58

Re: Так интересно

>> Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это не значит, что и достаточно. Однако, если нарушается необходимое условие - то нормальная рождаемость прекрашается. Рекомендую прочитать какой-нибудь элементарный курс логики.
>
>Как могла эта тайна соблюдаться в условиях комнаты в коммуналке. Или в условиях однокомнатной квартиры? Или, имея ребенка, чтобы заниматься любовью, надо сначала двухкомнатную купить?

Очень просто - речь идет о непроговариваемости вслух подобных вещей,в стремлении скрыть подобные вещи от глаз окружающих, только и всего. В этом и состоит смысл табу, а не в том, что никто ничего видеть и замечать в принципе не может.

От	Леонид
К	Игорь (03.09.2006 17:45:58)
Дата	04.09.2006 03:08:46

А великий и могучий

> Очень просто - речь идет о непроговариваемости вслух подобных вещей,в стремлении скрыть подобные вещи от глаз окружающих, только и всего. В этом и состоит смысл табу, а не в том, что никто ничего видеть и замечать в принципе не может.

русский мат куда отнести тогда?

От	Катрин
К	Катрин (30.08.2006 18:40:29)
Дата	30.08.2006 20:50:34

Половое воспитание российских школьников и национальная безопасность,

От	Владимир К.
К	Катрин (30.08.2006 20:50:34)
Дата	31.08.2006 13:22:51

Здесь почти все тезисы важны. Но всё-таки один выделю.

>
Психиатрам и психологам давно известно, что раннее привлечение внимания к сексуальной сфере тормозит познавательную активность
ребенка. Да честно говоря, не надо быть большим специалистом, чтобы это заметить! Кто не видел в школах девочек, которые раньше
своих сверстниц начинают интересоваться мальчиками?! Учеба для них -- досадная помеха, отвлекающая от более серьезных, "взрослых"
занятий. Какие книги, какие музеи, какое расширение интеллектуального горизонта?! "До того ль, голубчик, было?"
<

А вот этот тезис - напротив, ошибочен.
Видимо, в силу ограниченности методологии собственно, психологии. Её необходимо дополнять методами семиотики, антропологии и
культурологии.

>
Наша уголовная мафия исповедует весьма патриархальное и здоровое отношение к перверзиям. В этой среде ни гомосексуалисты, ни тем
более педофилы и растлители собственных детей нормальными не считаются. Общеизвестно отношение в зоне к "опущенным", а уж попавших в
лагерь за растление малолетних просто сживают со свету.
<

Представители преступного мира не "исповедуют патриархальное и здоровое отношение к перверзиям". Любой достаточно внимательный
наблюдатель это способен увидеть.

То, что выглядит таковым (и то при сугубой невнимательности), имеет иной смысл и функцию. Это всего-лишь средства (далеко не
единственные) выстраивания бесчеловечной
иерархии "высших" и "низших". И если таковой иерархии нет изначально в некоемом социуме, в котором установилась формальная или
неформальная власть уголовников, - её всеми средствами создают искусственно (это видно исследователю со стороны, а для самих
носителей же субкультуры это "традиционный порядок вещей").

От	Владимир К.
К	Владимир К. (31.08.2006 13:22:51)
Дата	31.08.2006 13:57:17

Извините, изложил так, что можно понять неверно. Уточняю на всякий случай...

От	Катрин
К	Катрин (30.08.2006 18:40:29)
Дата	30.08.2006 19:30:48

Статья из "патриотической" печати

СТРАНА ПОБЕДИВШЕГО СПИДА

Помнится, три года назад, на заре нашей борьбы с сексуальным просвещением школьников, беседовали мы с чиновником московского бюро ЮНЕСКО, который представился нам как "господин Данилов". Он вообще всячески подчеркивал свою буржуазность и свой особый международный статус. В его речах то и дело звучали обороты типа "это решать вам, гражданам России, а я всего лишь представитель международной организации в вашей стране". Мы грешным делом подумали, что это потомок старых русских эмигрантов, которого потому и направили в Россию, что он знает язык. И только когда, защищая внедрение секс-просвета в России (ЮНЕСКО выделило тогда на это 745 тыс. долларов), г-н Данилов с несвойственной чиновнику исступленностью выкрикнул: " Моему сыну тринадцать лет! Я не хочу, не хочу, чтобы он умер от СПИДа!", поняли, что он все-таки тутошний. Хоть и прикидывается иноземным цивилизатором.

Мы не упоминали бы об этом карикатурном эпизоде, если бы не аргумент про СПИД, оказавшийся весьма стандартным. В дальнейшем мы слышали его от самых разных людей. Дескать, где вы живете, в каком веке? Какие могут быть "запретные темы", когда у нас началась эпидемия СПИДа?! Конечно же, дети должны все знать о безопасном сексе! И чем раньше - тем лучше. Пусть привыкают носить в портфеле презерватив вместе с ручкой и дневником. Цинично? А погибнуть от СПИДа в юном возрасте разве не цинично?.. И так далее и тому подобное.

Причем это не просто болтовня профанов, у которых не хватает ни знаний, ни извилин, чтобы построить элементарную логическую связь. Перед нами вполне определенная концепция, положенная в основу практически всех "санитарно-просветительских" программ, внедряемых сегодня в подростково-молодежную среду.

Кратко данную концепцию можно сформулировать так: с половой распущенностью подростков, приводящей к заражению СПИДом и венерическими заболеваниями, бороться бессмысленно, а потому их просто нужно научить грамотно предохраняться. Иными словами, детей представляют в виде похотливых, тупых павианов, которых не может удержать от беспорядочных совокуплений ничто. Даже страх заразиться и умереть. Почему, правда, те же безмозглые дети способны изучать физику, математику, литературу и проч., остается за кадром. Как и ответ на вопрос, почему тупое, похотливое животное, на которое не действуют никакие разумные доводы, должны в самый разгар своей похоти проявить рассудительность, вспомнить о "мерах предосторожности", да еще правильно ими воспользоваться. С какой стороны ни посмотри - полный абсурд!

И тут хочется задать еще один вопрос: почему этот бред сейчас так напористо вытесняет традиционную модель борьбы с вензаболеваниями? Суть ее очень проста: больных нужно изолировать и лечить, а здоровым (в особенности молодежи) - внушать, что единственной надежной мерой предосторожности является нравственное поведение, отсутствие случайных связей. Причем эта модель, в отличие от "инновационной", уже подтвердила свою состоятельность на практике. И даже в гораздо более тяжелых условиях, нежели нынешние: после гражданской и Великой Отечественной войны, когда борьба с эпидемией сифилиса велась на фоне полной разрухи и нищеты.

Давайте откажемся от расплывчатых "почему" и сформулируем вопрос более точно: кто может быть заинтересован в отмене работающей модели и навязывании абсурдной? Чтобы ответить на него, достаточно ознакомиться с содержанием двух-трех программ "АНТИ-СПИД". Например, с челябинской программой "Беседы о СПИДе", созданной при финансовой поддержке Голландии и Канады. Ее основные постулаты сводятся к следующему:

1. Обязательное обследование на ВИЧ-инфекцию "является нарушением прав человека и вторжением в частную жизнь".

То есть СПИД (и, по этой логике, все венерические заболевания) пытаются вывести из категории социально значимых, представляющих угрозу для общества, и объявляют их личным делом каждого. О том же, что препятствовать распознанию инфекции и, соответственно, борьбе с ней, значит нарушать права здоровых людей - об этом предусмотрительно умалчивают.

2. Заразившиеся СПИДом нисколько в этом не виноваты.

Хотя общеизвестно, что СПИДом болеют, в основном, гомосексуалисты, наркоманы и проститутки. Даже в Америке, где эпидемия уже вышла за рамки этих маргинальных слоев, они все равно остаются главными носителями СПИДа. По данным Минздрава США, в 1995 году среди мужчин 20-24 лет заразился СПИДом при переливании крови 1% и не относились к группам риска (т.е. к гомосексуалистам, наркоманам и к лицам, вступавшим с ними в половой контакт) - 9%.

У нас же ситуация еще более определенная: 90% всех ВИЧ-инфицированных заражено через иглу. Но в программах для российских школьников такие пороки, как гомосексуализм, наркомания и проституция, лукаво называются "альтернативными стилями жизни". И провозглашается, что человек избирает такой "стиль" "не по своей воле".

3. Естественно, без вины виноватого ни в коем случае нельзя изолировать от общества. "Люди с ВИЧ, - написано в челябинской программе, - должны быть полноправными членами общества". Т.е. работать учителями, врачами, медсестрами, поварами, воспитателями в детских садах. А "общество должно помочь им взять на себя ответственность за нераспространение инфекции". Но разумеется, только если они сами пожелают! Чтобы ни в коем случае не нарушить их права.

Не будем жалеть места на иллюстрацию. В программе "Беседы о СПИДе" для 10-11-летних детей задание номер 8 называется "Татьяна идет в гости". Героиня - школьница, она узнает, что ее сосед и старший товарищ по дворовым играм болен СПИДом. Как именно он заразился, естественно, обходится молчанием. Но зато всячески педалируется тема общения со Славиком - так зовут соседа. Обратите внимание на любопытную деталь: девочку называют официально, по-взрослому Татьяной, а парня-наркомана (или гомосексуалиста, или и то и другое вместе) - по-детски ласково Славиком. Да и с самим именем "Слава" сцеплена сверхположительная ассоциация - вот вам типичный пример скрытой суггестии (внушения).

К этому чудесному человеку Татьяну и ее младшего брата Мишу отводит их собственная мама. Дети поначалу побаиваются, но мать - высший авторитет - делает все, чтобы расположить их к "Славику". Наконец они отправляются к соседям всей семьей. Далее следует трогательнейшая сцена.

"Славик появился в дверях, радостно улыбаясь. "Он выглядит слегка уставшим и похудевшим", - подумала про себя Татьяна...

- Когда ты узнал, что... болен? - Миша никак не мог заставить себя произнести слово "СПИД".

- Ты имеешь в виду, когда я узнал, что у меня СПИД? - спросил Славик. [Детям подспудно внушается, что стесняться тут нечего - прим. авт.] - Я узнал, что заразился вирусом СПИДа почти три года назад...

- Каково тебе было? - серьезно спросила Татьяна.

- Сначала я просто не поверил врачу. Потом, когда стал плохо себя чувствовать, все время думал: "Ну, почему именно я? Что я сделал плохого, что так наказан?" [Действительно, что плохого? У него просто был "альтернативный стиль жизни" - прим. авт.] Сейчас я думаю по-другому".

[Вы, наверно, решили, что у Славика наступило пускай запоздалое, но раскаяние? Вынуждены вас разочаровать.]

- Я уверен, что справлюсь с этой болезнью, - бодро подолжал Славик. - Я принимаю специальное лекарство, которое улучшает мое самочувствие и должно продлить мою жизнь. Многие люди, у которых СПИД, предпочитают говорить о себе, что они "люди, живущие со СПИДом". Я опять начал рисовать. А на следующей неделе я начну преподавать рисование в лицее".

Так что в случае распространения подобной идеологии "славики" вскоре сойдут со страниц детских программ и сядут за учительский стол. А родители, которые посмеют что-то вякнуть, будут причислены к спидо- и гомофобам - в общем, к заклятым врагам прав человека.
Но пойдем дальше.

4. Сексуальное воспитание должно пропагандировать "безопасный секс". В частности, альтернативы сексуальному контакту.

Вы думаете, что хотя бы в таком контексте речь заходит о целомудрии? Ошибаетесь! "Необходимо подчеркнуть, - пишут авторы программы, у одного из которых выразительная фамилия Могильный, - что понятие "безопасный секс" включает не только использование презервативов, но и альтернативные сексуальные действия, такие как... массаж и мастурбация." Хотим подчеркнуть, что побуждение детей к разврату не есть особенность данной конкретной программы. Это одна из идеологических основ. То же самое можно прочитать в "профилактическом" буклете международной организации "Врачи без границ". Те же задачи преследуют и конкурсы на лучший способ безопасного секса, регулярно проводящиеся в рамках Международного дня борьбы со СПИДом.

Одна из главных особенностей (и задач!) нового подхода - устранение страха заразиться и разрушение стыда, двух важнейших охранительных барьеров на пути к венерическим инфекциям. "К сожалению, - сетует на страницах "Комсомольской правды" психолог Наталья Крутова, - в нашем обществе многие родители относятся к сексу как к чему-то грязному и недостойному. [Манипулятивная подмена! "Недостойными" родители считают грязные разговоры о сексе. - авт.] - Тем более они избегают разговора с детьми на такую неприятную тему, как венерические заболевания. Но рассказать о них ребенку - не значит запугать [вот оно, снятие барьера страха! Получается, что самое страшное - не заразиться, а "запугать". - авт.] Объясните подростку, что сифилис - это не смертельный кошмар, а вполне излечимая болезнь." [Ложь! Старейший российский венеролог проф. Я.А. Халемин в своей книге "Дикий" секс и его последствия" утверждает, что человек, переболевший сифилисом, психически травмирован на всю жизнь, он "не может забыть перенесенной болезни, как бы он этого ни хотел." - авт.] Дальше следуют советы не ругать ребенка, когда он объявит о своем заболевании, не говорить: "Я знала, что твои гулянки этим кончатся!" И уж, конечно, ни в коем случае не приводить в пример себя в аналогичном возрасте [хотя положительный пример родителей - основа воспитания]. Такой "недирективный" подход неслучаен. Это как раз и есть концептуальный стержень, на который нанизывается сегодня вся мнимая борьба с венерическими болезнями и СПИДом. Цитата из челябинской программы: "Обучение всего населения безопасному поведению считается сейчас более эффективным путем сдерживания ВИЧ/СПИДа, чем попытки заставить кого-либо изменить свой образ жизни". Т.е. не надо бороться с пороками и преступностью, лучше всем закупить презервативы, а также с ясельного возраста поднатореть в "альтернативных сексуальных действиях".

В рамки этой идеологии вполне естественно укладывается и следующий постулат.
5. Презервативы должны быть доступны всем независимо от возраста.

"Необходимо привыкнуть к ним и научиться пользоваться ими еще до того, как начать сексуальную жизнь". (Чувствуете, язык не совсем русский? Да, не слишком авторы напрягались при переводе с голландского на челябинский...) Вероятно, понимая, что подобное просветительство уже попахивает Уголовным кодексом, Могильный спешит заверить: "Доступность презервативов не может побудить молодежь к сексуальному экспериментированию". По этой логике детям надо как можно раньше раздавать ручные гранаты, нисколько не опасаясь экспериментирования. Пусть только научатся пользоваться - и все!

6. Нужно, чтобы наркоманы могли бесплатно получать чистые иглы и шприцы.

Вот и приехали. От этого постулата уже полшага до легализации наркомании и наркотиков. "Во многих странах, - сокрушаются авторы программы, - суровое законодательство и запретительная политика полностью выводят людей, употребляющих наркотики, из-под контроля здравоохранения и социальных служб". А дальше расписывают, как хорошо будет медикам, юристам и социальным работникам, если все наркоманы выйдут из подполья. То-то образуется рабочих мест! Тут уже откровенно торчат ослиные уши голландских спонсоров. У них наркотики продаются свободно, и наркодельцам очень выгодно, чтобы так было и у нас. Рынок-то в России огромный. Поэтому программа исподволь формирует в школьной среде лобби, которое будет поддерживать легализацию наркотиков.
7. Необходимо узаконить проституцию.

"Точно так же, как изоляция людей с ВИЧ, запрет на проституцию заставит проституток (или, как их точнее называют, секс-работников) уйти в подполье и стать недоступными для служб охраны здоровья и профилактики". То, что страх тюрьмы может кого-то из "секс-работников" удержать от их "работы", не обсуждается.

Что ж, пожалуй, пришло время подвести итоги. Итак, кто выиграет, если имитация борьбы со СПИДом, а на самом деле потворство гомосексуалистам, наркоманам и проституткам укоренится в обществе? - Конечно же, все три вышеперечисленные категории. Но главное, нарко- и порнодельцы, а также контрацептивные фирмы. Кстати, может быть, не все знают, что Голландия славна не только свободной продажей наркотиков. Ее считают мировой столицей проституции и центром оптовой торговли детьми для публичных домов, находящихся в странах Юго-Восточной Азии и других забытых Богом уголках.

Выигрыш, впрочем, весьма эфемерный. Америку, этого ветерана сексуального просвещения, сегодня с полным правом можно назвать страной победившего СПИДа (а также сифилиса, гонорреи и прочих аксессуаров "альтернативного стиля жизни"). В США вензаболеваниями ежегодно заражается около 12 миллионов человек. Из них 3 миллиона (!) - тинэйджеры. Минимум каждый четвертый американец в какой-то момент своей жизни подхватывает венерическую болезнь. 31 миллион жителей США уже заражен вирусом генитального герпеса, каждый год фиксируется от 200.000 до 500.000 новых случаев; по крайней мере, 24 миллиона заражены папилломавирусной инфекцией, в свою очередь вызывающей женские онкологические заболевания; около 800.000 человек в год болеет гонорреей. Уровень заболеваемости сифилисом с 1987 по 1991 г. был самым высоким за последние 40 лет. К концу 1995 года у более чем 2300 подростков был диагносцирован СПИД. В 1998 г. общее число больных СПИДом перевалило в США за 600 тысяч. ВИЧ-инфицированных к этому времени, по разным оценкам, было не менее 10 млн. - примерно 4% всего населения Америки.

А, скорее всего, положение дел еще хуже. Во-первых, потому что, в отличие от России, там не ведется централизованный учет ВИЧ-инфицированных. А во-вторых, обнародованию истинной статистики всячески препятствует "голубое лобби". Препятствует оно и принятию мер, которые бы позволили локализовать эпидемию. Обязательный анализ крови на ВИЧ-инфекцию, как мы уже говорили, объявляется "нарушением прав человека". И при этом в 80-е годы гомосексуалисты рвались выступать в роли доноров (!) наравне со здоровыми людьми и бурно протестовали против попыток врачей отказаться от их услуг. Когда в 1981 г. департаменты здравоохранения Нью-Йорка и Сан-Франциско решили закрыть бани для геев, сочтя их рассадниками вируса СПИДа, мужеложники заявили, что это произойдет только через их труп. В конечном итоге так и вышло: бани закрылись сами собой, поскольку хозяева - тоже, естественно, "голубые" - один за другим умерли от "чумы XX века".

Так что тотальный секс-просвет американских граждан уже принес свои плоды. Урожай, как видите, немалый. Причем прослеживается четкая закономерность: обученные "безопасному сексу" подростки заражаются гораздо чаще, чем необученные (или не так детально обученные) взрослые. Совершенно ясно, что если бы модель "обучения безопасному поведению" сработала правильно, картина была бы обратной.

И, похоже, Америка это постепенно понимает. Во всяком случае, 22 августа 1996 года президент Клинтон подписал закон, который, в частности, поставил крест на обучении американских школьников "безопасному сексу". Теперь казенные деньги (по 50 млн. долларов каждый год) выделяются только на пропаганду ВОЗДЕРЖАНИЯ ОТ СЕКСА вне брака. Конгресс, разработавший этот закон, пришел к выводу, что "воздержание от сексуальной активности является ЕДИНСТВЕННЫМ СПОСОБОМ избежать болезней, передаваемых половым путем". (Наши врачи это утверждали задолго до американского Конгресса, но в перестройку были объявлены ретроградами.) Не церемонятся американцы и с наркоманами. Наверно, не все наши читатели знают, что некогда снисходительное отношение американских властей к потребителям "травки" сменилось "концепцией нулевой толерантности". А в переводе с политкорректного языка на нормальный - полной нетерпимостью к наркомании. Теперь если в машине обнаружат хотя бы одно семечко конопли, хозяина немедленно арестовывают. На смену же душеспасительным беседам о вреде наркотиков в школы пришли полицейские с собаками, которые регулярно, без предупреждения обыскивают раздевалки. Наверняка недолго осталось ждать и более строгого отношения к "меньшинствам" - слишком уж велика плата за сексуальный либерализм. Тем более что США собираются к 2050 году увеличить население на 75 миллионов человек.

У нас же, если судить по мерам "профилактики", население хотят предельно минимизировать. И потому усиленно навязывают нам американско-голландский секонд-хэнд. Хотя в 1997 году Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ) признала российскую систему эпидемиологического надзора за ВИЧ-инфекцией САМОЙ ЭФФЕКТИВНОЙ В МИРЕ, сейчас делается все, чтобы ее разрушить. Например, в вологодском центре медицинской профилактики работают всего два человека. Средств на нормальную работу у них нет. Зато в городском центре планирования семьи, который тоже является бюджетной организацией, есть и средства, и сотрудники - 8-9 человек. И они, прикрываясь санитарным просвещением, фактически рекламируют гомосексуализм, скотоложество (школьников уверяют, что чуть ли не 30-40% сельских детей занимаются сношениями с животными) и онанизм. Специалисты Центра сексопатологии в отзыве на вологодскую программу отметили, что она провоцирует гомосексуализм и нацеливает детей на это отклонение.

В 1997 году, - примерно тогда же, когда ВОЗ так высоко оценила наш эпидназдор, - в России побывала Миссия Фонда народонаселения ООН, всемерно способствующего сокращению мирового населения. Так вот, "миссионеры" настойчиво рекомендовали нам "обеспечить специальную подготовку венерологов, поскольку представители этой группы врачей по-прежнему считают презервативы неэффективными средствами предупреждения болезней, передающихся половым путем." Т.е., специалистов самой эффективной в мире системы надо помножить на ноль и вместо них посадить бесстыжих лгунов, которые будут уверять, что презерватив надежно защищает от СПИДа. А ведь наши специалисты недаром называют пропаганду "безопасного секса" одним из главных факторов заражения. Поры латексной резины в диаметре 50-кратно превышают вирус СПИДа. Да и для многих других вирусов они как решето. Насчет вероятности заражения взгляды специалистов расходятся. Одни считают, что презерватив дает 30%-ную защиту от СПИДа, другие говорят про 40, 60, а то и 90%. Но даже если 90%-ная надежность - это правда, все равно риск заразиться чрезвычайно велик. Вы купили бы авиабилет, зная, что каждый десятый самолет разбивается? Наверняка бы призадумались. А если бы летать приходилось не раз в год и даже не раз в месяц?

Когда узнаешь, сколько усилий и средств тратится на то, чтобы раздуть пожар эпидемии, становится жутко. Пресса и телевидение усиленно затаскивают молодежь в группу риска, демонстрируя распущенность как эталон, извращения как норму. А власти, притворяясь, что они бессильны перед "грязными потоками порнографии, которые льются с экрана телевизора", финансируют обучение детей "безопасному сексу". ООН, голландская организация "Врачи без границ" и прочие "благодетели" щедро раздавали в наших городах непотребные буклеты, презервативы и одноразовые шприцы. Общая стоимость этих мероприятий в 1998 году оценивалась в 367 тыс. долларов. Только за период с января 1997г. по март 1998 г. в 350 федеральных и региональных СМИ появилось 7 353 публикации на тему СПИДа. По телевизору свыше 900 раз показали клипы, ток-шоу и другие видеоматериалы по "профилактике" ВИЧ-инфекции. Представляем, как порезвились журналисты, если даже Министерство здравоохранения, которое в принципе руками и ногами "за", было шокировано тем, что "в отдельных передачах и телесюжетах НТВ и ТВ-6, предназначенных, в первую очередь, для молодежи, под видом обсуждения проблем пола и наркомании, широко освещаются половые извращения, промискуитет [беспорядочные половые связи - авт.], преимущество отдельных наркотических средств, допустимость использования "легких наркотиков" и многое другое..."

Можно лишь удивляться, что, несмотря на такие титанические усилия, у нас на сегодняшний день... 280 больных СПИДом на всю страну. В 2 тысячи (!) раз меньше, чем в Америке. А в обществе при этом постоянно нагнетается истерический психоз, и презервативы под маркой борьбы со СПИДом продаются буквально на каждом углу вплоть до булочных и журнальных киосков. ВИЧ-инфицированных, конечно, значительно больше - около 20 тыс. Но опять же это в 600 раз меньше, чем в США. Хотя оголтелая пропаганда "безопасного секса" и потворство наркомании не прошли бесследно. В 1997 г. количество зараженных увеличилось почти в три раза по сравнению с предыдущим годом.

Так что если традиционная модель борьбы с "дурными болезнями" окончательно вытеснится системой, которую мы описали, у нас есть шанс наконец-то догнать и перегнать Америку. А опасения г-на Данилова за сына будут уже не только демагогической уловкой.
Ирина Медведева, Татьяна Шишова

25 / 06 / 2001
http://pravoslavie.ru/jurnal/society/aidsamerica.htm

От	Владимир К.
К	Катрин (30.08.2006 19:30:48)
Дата	31.08.2006 12:25:04

Ключевой момент. (+)

+++
Иными словами, детей представляют в виде похотливых, тупых павианов, которых не может удержать от беспорядочных совокуплений ничто.
Даже страх заразиться и умереть.
+++

Вот это и есть то главное антропологическое представление, на котором строится обоснование идеологии секспросвета.

Представление ложное, но его пытаются легимитизировать различными способами, причём комплексно.

Опирается же оно в основном на не менее ложные, но стройно (на первый взгляд) выглядящие представления о человеке, как животном, в
котором разум совершает _насилие_ над многочисленными природными инстинктами, обуздывая их.
Нет, разум почитается ценностью, но "насилие есть насилие", отклонение от естества.

В обоснование приводятся различные аналогии из мира животных. "Образовательные" каналы типа "Discovery" и "Animal Planet" забиты
этой идеологической продукцией, выполняя подготовку сознания к восприятию надстроечных идейных конструкций.