От chvvl
К П.В.Куракин
Дата 15.08.2006 13:54:28
Рубрики Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

В общем согласен, за исключением вопроса религии

То, что ситуация отвратная, полностью с Вами согласен. Виноват только Осипов? Судить не возьмусь. Он послушный винтик и он хочет по видимому быть таковым. Может быть попробывать сделать статью, например для АИФ? А потом пригласить научную общественность на форум aif.ru и там это обсудить. Только нужна подготовка - информирование научной общественности и нужна хорошая статья. Как это сделать? Есть хороший ресурс polit.ru (да и материал там был на эту тему, но всё равно нужен новый). Но там проблемы с форумом, тормозит здорово. Можно было бы попробывать на форуме Кара-мурзы, но нужна отдельная ветка с упрощённой регистрацией. Пускай она будет временной.
На счёт же религии тут я Вам хочу возрозить.
1)Вы знаете за что дали Алексию дали звание, ведь они ведут и историческую работу?
2)То что Осипов и возмоэно РАН, поддержал религиозное просвещение, не является самим по себе ни благом ни вредом. Весь вопрос в том, как будет построен образовательный процесс.
Предложенная же Вами постановка вопроса (религии) не решает никаких задач науки, но делает обращение более уязвимым. Даже те кто не верит, но не является ярым атеистом, будет опасаться присоединяться к подобному обращению. Эта часть абсолютно лишняя и требует удаления.

С уважением!
От П.В.Куракин
К chvvl (15.08.2006 13:54:28)
Дата 19.08.2006 19:36:08

вот пример с религией

подобрал тут у нас в Троицке буквально на улице, гороодскую бесплатную газету - "Троицкий вариант". Интервью с "православным врачом" и писателем, фамилию, простите, не помню. Статья назыввается "между православием и медициной".

Этот господин пишет в своих книжках -- и, судя по всему, преподает в одном из 2-х московских медов о (цитирую) медико - генетических последствиях первородного греха Адама и Евы.

Как бы вам сказать помягче... Поскольку лечиться у таких "врачей" предстоит моим несчастным детям, а учиться у такой же "профессуры", долго ей прожить не светит. Надо что-то делать. Математике, например, я собираюсь учить лично сам, потмок сейчас часы математики и русского языка заменяют "законом божьим".

Я начинаю понимать Робеспьера (кажется, это был он), который говорил, вырезать надо не только тех, кто против (революции), но и недостаточно за.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (19.08.2006 19:36:08)
Дата 19.08.2006 19:43:49

эта реклама мракобесия в газете "научного центра РАН", академгородка

вот еще о чем в связи с этим подумал. Академик В. Л. Гинзбург, главный редактор "УФН", махровый демократ, со всем вытекающим отсюда моим отношением к нему. Но в отличие от борющихся с марксизмом абстрактных "солидаристов-советисов", и СГКМ в частности, попустительствующих размыванию научного мировоззрения, он, негодяй, как я считал, реально борется за образование и вообще будущее моих детей, называя вещи (засилье РПЦ, православия в системе образования) своими именами - мракобесием.

Думаю, лучше потерять с негодяем, но честным ученым Гинзбургом, чем найти с вами.
От П.В.Куракин
К chvvl (15.08.2006 13:54:28)
Дата 16.08.2006 14:00:17

я бы так сказал


>2)То что Осипов и возмоэно РАН, поддержал религиозное просвещение, не является самим по себе ни благом ни вредом. Весь вопрос в том, как будет построен образовательный процесс.
>Предложенная же Вами постановка вопроса (религии) не решает никаких задач науки, но делает обращение более уязвимым. Даже те кто не верит, но не является ярым атеистом, будет опасаться присоединяться к подобному обращению. Эта часть абсолютно лишняя и требует удаления.

что, возможно, автор и согласился бы с вами, но лично для меня это Сталинград. отступать дальше в этом вопросе означало бы предать вид Homo Sapiens, лишить его инструмента выживания.

Наука, тем более ее государственные институты, не должны иметь ничего общего с религией как иснтитутом и образом мышления.

Разумеется, хочу подчеркнуть, что все попытки истолковать это как оскорбление религии и чувств верующих буду рассматривать как чудовищное и подлое извращение, достойное Геббельса, нападение на мои права человека. Мое отношение к религии никому неизвестно. Я могу бытьверующим, могу не быть, это никого не касется и никто за меня делать вывод, верующий я или не верующий.

Я сказал ровно то чт осказал: никаого пересечения языков религии и науки быть не может в принципе по тривиальной причине, и я не позволю ее подло заболтать утопить в третьестепенных примерах (например, ньютон, десать был верующим): наука -- это критическое мышление во всех вопросах, никаких догматов.

Эторубеж порядочного человека. Всякий покушающийся на это отказывает в праве на жизнь будующим поколениям.
От Iva
К П.В.Куракин (16.08.2006 14:00:17)
Дата 16.08.2006 17:00:40

Re: я бы...

Привет

>Я сказал ровно то чт осказал: никаого пересечения языков религии и науки быть не может в принципе по тривиальной причине, и я не позволю ее подло заболтать утопить в третьестепенных примерах (например, ньютон, десать был верующим): наука -- это критическое мышление во всех вопросах, никаких догматов.

Это вы загнули :-).

Либо у вас большое недопонимание, либо еще хуже - сознательное игнорирование проблем научного познания.

А как же с нглавным научным догматом - познаваемость мира научными методами?

Вы верите в то, что наука рано или поздно все объяснит?

Игнорируя на Канта и Геделя?

>Эторубеж порядочного человека. Всякий покушающийся на это отказывает в праве на жизнь будующим поколениям.

Взаимно. Всякий, продолжающий верить в сказки Просвещения ... далее по тексту.

Вроде не 18 век на дворе :-)

Владимир
От Iva
К Iva (16.08.2006 17:00:40)
Дата 17.08.2006 08:19:40

Более того

Привет

критично взглянуть на "научный" постулат "Бога - нет" у вас не ни желания ни психологической возможности (или готовности). Где же ваше провозглашаемое "это критическое мышление во всех вопросах, никаких догматов". Один догмат у вас определенно присутствует ( Бога нет и быть не может). Если бы вы признавали ( или понимали) что это всего лишь одна из ГИПОТЕЗ, то ваши бы формулировки были бы помягче.

Вы неправомочно экстраполируете ваш личный опыт ( я Бога не видел и в контакт с ним не вступал) на все человечество и в том числе и на тех людей, которые имели прямо противоположный опыт. Так что у вас наличествует повышенно критическое отношение по отношению к опыту других и абсолютно некритическое отношение к своему собственному опыту.



Владимир
От П.В.Куракин
К chvvl (15.08.2006 13:54:28)
Дата 16.08.2006 13:48:36

это не мой текст


>На счёт же религии тут я Вам хочу возрозить.

не мне. и не автору.

>1)Вы знаете за что дали Алексию дали звание, ведь они ведут и историческую работу?
>2)То что Осипов и возмоэно РАН, поддержал религиозное просвещение, не является самим по себе ни благом ни вредом. Весь вопрос в том, как будет построен образовательный процесс.
>Предложенная же Вами постановка вопроса (религии) не решает никаких задач науки, но делает обращение более уязвимым.

религия предполагает сщуествование не подвергаемому критическому рассмотрению догматов. С моей точки наглость религии и подлость многих профессиональных ученых дошла, например, до того, что Евангелия ловко преподносятся как исторические документы а не литературные памятники. Между тем, существоание Христа никакими другими источниками не указывается. Подло попраны элементарные принципы науки и вообще критического анализа. Это чудовищнй подлог, не имевший аналога в истории, и чудовиное преступлене против мозгов подрастающего поколения.

>Даже те кто не верит, но не является ярым атеистом, будет опасаться присоединяться к подобному обращению. Эта часть абсолютно лишняя и требует удаления.

и хорошо -- Эта часть "поддержантов" абсолютно лишняя и требует удаления.
От Chingis
К П.В.Куракин (16.08.2006 13:48:36)
Дата 22.08.2006 10:22:31

не слишком ли круто вы взяли?

>религия предполагает сщуествование не подвергаемому критическому рассмотрению догматов. С моей точки наглость религии и подлость многих профессиональных ученых дошла, например, до того, что Евангелия ловко преподносятся как исторические документы а не литературные памятники. Между тем, существоание Христа никакими другими источниками не указывается. Подло попраны элементарные принципы науки и вообще критического анализа. Это чудовищнй подлог, не имевший аналога в истории, и чудовиное преступлене против мозгов подрастающего поколения.

Какое же чудовищное преступление против мозгов современной молодежи совершили евангелисты? Давайте попробуем "войти в тему":

Неоспоримые свидетельства. Джош Макдауэлл.

Примеры из Нового Завета

Надежность Луки в качестве историка не подлежит никакому сомнению. Согласно Унгеру, именно этого евангелиста в наибольшей степени касаются археологические подтверждения достоверности Нового Завета. По словам учёного: „среди историков сейчас господствует мнение, что Деяния Апостолов написаны Лукой, относятся к I веку и представляют собой труд добросовестного историка, с большой ответственностью относившегося к своим источникам".

Одним из самых знаменитых археологов мира был сэр Уильям Рамзи. Получив образование в Германии в середине XIX века, он был твердо убеждён, что Деяния Апостолов были написаны не ранее, чем через полтора века после рождения Христа. В своей работе, однако, ему пришлось заняться изучением топографии Малой Азии и в связи с этим исследовать произведения Луки. Результатом этих исследований стали обширные доказательства, заставившие учёного полностью переменить свои взгляды. Вот что он сам писал об этом: „Честно должен сказать, что я начал эти исследования безо всякой предвзятости по отношению к тому выводу, который сейчас постараюсь доказать читателю. Напротив, я даже был настроен против него, поскольку некогда был убеждён в правильности теории Тюбингена — теории блестящей и на первый взгляд неисчерпывающей. В то время у меня не было возможности тщательно изучить этот вопрос. Однако не та к давно мне пришлось соприкоснуться с Деяниями Апостолов в качестве источника сведений по топографии, памятникам древности и обществу Малой Азии. Постепенно я всё больше и больше убеждался в восхитительной истинности этого повествования по отношению к мельчайшим подробностям. Начав с убеждения, что эта книга была, в основном, написана во II веке, и не может служить свидетельством условий жизни I века, я постепенно нашёл в ней верного союзника во многих трудных исследованиях, где испытывался недостаток данных".

Говоря об историческом даре Луки, Рамзи приходит к следующему выводу, сделанному после 30 лет работы: „Лука является первоклассным историком; мы говорим не только о том, что все его фактические свидетельства достойны доверия... этот автор заслуживает того, чтобы быть поставленным в ряд с величайшими историками мира".

Рамзи добавляет также, что историческая работа Луки не имеет себе равных по достоверности.

Рамзи удалось окончательно и бесповоротно опровергнуть некоторые исторические взгляды. В свете археологических открытий Новый Завет отражает условия второй половины I века от Р.Х., а не какого-либо более позднего времени. Этот вывод имеет огромное историческое значение. Во всех упоминаниях внешних фактов автор Деяний был столь тщателен и точен, как может быть только современник.

Некогда имелось мнение, что Лука был совсем неправ, когда описывал события, сопутствовавшие Рождеству Христову (Лук. 2:1-3). Критики уверяли, что в то время не было переписей, что Квириний в те годы не был правителем Сирии, и что жители не должны были возвращаться к месту своего рождения.

Прежде всего, археологические открытия показывают, что римляне вели постоянный учёт налогоплательщиков, а также каждые 14 лет проводили переписи населения, начатые ещё при императоре Августе (либо в 23-22 г., либо в 9-8 г. до Р.Х.). Именно эту последнюю упоминает Лука.

Далее, есть свидетельства, что Квириний был правителем Сирии в 7 г. до Р.Х. Об этом говорится в надписи, обнаруженной в Антиохии. После этого открытия мы можем думать, что он занимал пост дважды — вначале в 7 г. до Р.Х., а затем в 6 г. от Р.Х. (эту дату упоминает Иосиф Флавий).

Наконец, что до учёта налогоплательщиков, то в Египте был обнаружен папирус, содержащий инструкции по проведению переписей.

В нём говорится следующее: „В связи с предстоящей переписью населения необходимо, чтобы все, кто по той или иной причине живёт вне собственного дома, были готовы немедленно вернуться под власть своих правительств, чтобы всей семьёй зарегистрироваться для переписи и сохранить за собой возделываемые земли, принадлежащие им".

Археологи вначале сомневались в том, что, как подразумевалось у Луки, Листра и Дервия были расположены в Ликаонии, а Икония —нет (Деян. 14:6). Действительно, римские авторы, например, Цицерон, писали, что Икония была расположена в Ликаонии. Таким образом, археологи начали считать Деяния Апостолов ненадёжным источником. Однако в 1910 году сэр Уильям Рамзи обнаружил памятник, из которого явствовало, что Икония была фригийским городом. Эта находка была подтверждена дальнейшими открытиями.

Среди других исторических ссылок в книгах Луки — упоминание Писания, который был четвертовластником в Авилении в начале служения Иоанна Крестителя в 27 г. по Р.Х. (Лук. 3:1). Единственный Писаний, известный историкам, был убит в 36 г. до Р.Х. Однако в надписи, обнаруженной близ Дамаска, говорится о „вольноотпущеннике Лисания четвертовластника". Эта надпись относится к периоду между 14 и 29 годами.

В своём Послании к Римлянам, написанном в Коринфе, Павел упоминает городского казначея Эраста (Рим. 16:23). При раскопках в Коринфе в 1929 году на мостовой была обнаружена надпись: „Эраст, смотритель общественных зданий, построил эту мостовую за свой собственный счёт". Согласно Брюсу, эта мостовая вероятнее всего существовала уже в первом веке, а построивший её Эраст — то самое лицо, о котором упоминается у Павла.

В Коринфе была обнаружена также отрывочная надпись, некогда, как полагают, гласившая: „Еврейская синагога". Вероятнее всего, она была выбита над входом в синагогу, где проповедовал Павел (Деян. 18:4-7). В другой коринфской надписи упоминается „мясной рынок", о котором говорится у Павла в 1 Послании к Коринфянам (10:25).

Таким образом, археологические исследования помогли обнаружить большинство древних городов, упоминающихся в Деяниях Апостолов. В результате этих находок можно точно установить маршрут странствий Павла.

Лука пишет о мятеже в Ефесе и о народном собрании „на зрелище", т.е. в открытом театре (Деян. 19:23 и далее). Факты соответствуют его рассказу. В одной из найденных надписей говорится о серебряных статуях Артемиды (Дианы), которые должны быть установлены „в театре во время всеобщего народного собрания". Раскопки обнаружили, что в Ефесе действительно имелся открытый театр на 25 тысяч мест.

Лука пишет также о мятеже, вспыхнувшем в Иерусалиме, когда Павел, якобы, ввёл неиудея в храм (Деян. 21:28). В обнаруженных надписях на латинском и греческом языках говорится, что „ни один иностранец не должен заходить за барьер, ограждающий храм и окружающую его землю. Кто же будет пойман за этим, сам навлечёт на себя свою смерть". Лука вновь оказывается прав.

Сомнению подвергалось также использование Лукой некоторых слов. Например, он пишет о Филиппах как о „части" или „районе" Македонии.

Так, по крайней мере, переводилось употреблённое им греческое слово. Ф.Хорт считал, что Лука совершает ошибку, т.к. meris переводится как „часть", а не „район". Археологические раскопки, однако, показали, что это слово использовалось для обозначения частей района. Таким образом наука вновь подтвердила точность евангельского автора.

Луку обвиняли и в неточном употреблении других слов. Скажем, он, как считалось, не должен был называть правителей Филипп „преторами". По высокоучёному мнению, этот город управляется двумя „дуумвирами". Но и здесь Лука, как обычно, оказался прав. Археологические открытия показали, что управители римских колоний носили именно титул „преторов".

Его выбор слова „проконсул" для Галлиона (Деян. 18:12) подтверждается найденной в Дельфах надписью, где упоминается „Люций Юний Галлион, мой друг и проконсул Ахайи..."

Правителя Мальты Публия евангелист Лука называет „начальником острова", (Деян. 28:7) буквально по-гречески „главным мужем острова". Точно так он именуется и в некоторых обнаруженных при раскопках надписях.

Слово „политарх" (в русском переводе „городской начальник"), как называет Лука представителей городских властей в Фессалониках, не встречается в классической литературе. Это словоупотребление также считали ошибкой Луки, покуда не были обнаружены многочисленные надписи (на сегодняшний день 19), где упоминается этот титул. Интересно, что в 5 из них речь идёт именно о Фессалониках.

В 1945 году близ Иерусалима было обнаружено два оссуария (хранилища для костей) с надписями, которые их открыватель Э.Л.Сукеник назвал „первыми упоминаниями о христианстве". Оссуарии были обнаружены в гробнице, используемой до 50 г. от Р.Х. Помимо этих греческих надписей, „лесоус иоу" и „лесоус алоф", на них было начертано четыре креста. По-видимому, первая надпись — это молитва Христу о помощи, а вторая — о воскресении человека, чьи кости покоились в оссуарии.

Неудивительно, что Э.М.Блэйклок, профессор классической филологии в Оклендском университете, приходит к выводу о том, что „Лука — совершенный историк, занимающий почётное место в ряду великих греческих писателей".

Гаввафа. Так по-еврейски назывался суд, где Пилат судил Христа (Иоан. 19:13). По-русски это слово означает „мощёное место", („Каменный помост"). В течение веков не удавалось обнаружить документов, где упоминался бы этот суд.

Уильям Ф.Олбрайт в книге „Археология Палестины" показал, что речь идёт о суде в башне Антония, где размещалось римское военное командование в Иерусалиме. Эта башня, погребенная во время перестройки города при Адриане, была обнаружена лишь сравнительно недавно.

Купальня в Вифезде — ещё одно место, упоминающееся лишь в Новом Завете — также была, в конце концов, обнаружена. С достаточной уверенностью можно говорить, что эта купальня была расположена в северо-восточной части Старого Города (называвшейся Безета или „Новая Лужайка") в первом веке по Р.Х. Остатки его были обнаружены близ церкви Св. Анны при раскопках в 1888 г.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Попытавшись доказать, что Писание не исторично и ненадёжно, я пришёл к выводу о его исторической достоверности. Если считать ненадёжной Библию, то следует отбросить и почти всю литературу древности.

Мне постоянно приходится сталкиваться с людьми, которые стремятся судить светскую литературу по одним меркам, а Библию — по другим. Этот подход в корне неправилен. И к светской литературе, и к религиозной исследователь должен подходить с одинаковыми методами проверки.

Сделавший это. я думаю, может взять в руки Библию и сказать: „Священное Писание — это достоверная и исторически надёжная книга".

Эту главу уместно будет завершить словами Вальтера Скотта, который выразил своё благоговение перед Писанием в следующих строках:

О сей величественный том!

В нём тайна тайн, и чудо в нём.

Блажен, кого сподобил Бог

Вкусить величье этих строк,

Свою познать с бессмертьем связь,

Страшась, надеясь и молясь —

И горе смертным тем, кто здесь

Впадал в сомненье или спесь.



От С.С.Воронцов
К Chingis (22.08.2006 10:22:31)
Дата 29.08.2006 06:25:28

По аналогии...

Уважаемый Chingis!
В произведениях Гомера, в мифах древней Греции масса географических и исторических описаний, чатично подтвержденных археологическими и историческими исследованиями. По Вашей логике - поэтому нужно верить в существование циклопов, сирен, Лернейской гидры и т.д. и т.п.? Библия - великолепное произведение, собрание мифов и заблуждений своего времени.
Успехов!
От О.И.Шро
К С.С.Воронцов (29.08.2006 06:25:28)
Дата 01.09.2006 11:13:40

Очень тонко подмечено, и позвольте добавить ...

Добрый день !!!

Очень тонко подмечено, да и потом создавали христианскую религию не «круглые идиоты», а люди (судя по той же Библии, особенно по Евангелию) с широким кругозором, пытающиеся своим просветительским подвигом донести до всех людей основы новой на тот период нравственности и связанной с ней моралью в виде Христианского Евангелия. Так как создавали эти труды люди в большей степени образованные (по крайней мере читали и писали), то как, подчеркиваю еще раз это люди с широким кругозором, они не могли допускать не точностей в описаниях конкретных фактов и исторических мест. Античный мир большая деревня и люди жившие в то время были не глупее нынешних (стороны света не сегодня изобрели, а имена римских правителей и наместников и их биографии были известны широкому кругу даже простолюдинов), могли не поверить в главное если бы нашли бы неточности в описание исторических фактов широко известных в то время, а уж тем более ошибок в географии и топонимике..
Здесь выскажу свою личную гипотезу, во времена Луки (как известно из истории античности) еще существовала богатая (правда на сегодняшний день уже просто легендарная) Александрийская библиотека, и путешествовавшие по античному миру Лука наверняка бывал в ней и знаком был с ее работами, да и вообще приходишь иногда к выводу что античный мир был миром читающим, книг писалось много и читали их многие (даже рабы).
Ведь не даром же христиане первым делом разнесли ее по камушкам а хранимые в ней книги уничтожили, видимо в ней были собраны книги и обличающие Христина в чем то, что даже с точки зрения христианства «не есть хорошо», хотя даже не обязательно и это, достаточно того, что книги эти относились к античной морали и античной нравственности отличной (а значит и не приемлемой) для христианства. Что из этого верно мы скорее всего никогда не узнаем, христианские фанатики постарались.

Если уж не говорить точнее, то Библия в целом это собрание мифов, а как любые мифы они несут в себе помимо функции описания событий (хроник) еще и морально-нравственную составляющую учения, ведь в тоже Евангелие вошли книги только четырех авторов, а ведь были еще и неканонические Евангелия – общим числом более 150 книг -- в которых также описывается жизненный путь Христа на Земле (и большинство из них с точки зрения соответствия исторически данным, в части описания исторического фона, имен римских наместников и т.д. не уступает по достоверности каноническим), но сама церковь Христова на Вселенских соборах (РПЦ признает 7 соборов, Римско-католическая около 20 или более, точно не помню, лютеране вообще не одного не признают) отвергла большую часть из них в силу того, что упор в этих книгах делался на чудеса творимые Христом на земле (этакий странствующий маг-философ, наподобие кельтского Мерлина), а выбранные Евангелия несли именно в основном функцию именно учения о новой нравственности. А как ни странно именно не соответствие с мелкими деталями могло привести к тому, что в целом ученье было бы не воспринятым на первом и самом важном этапе. А подобных христианам сект в период упадка римской империи было множество, даже у иудеев, не говоря уж об античных филосовско-религиозных школах.

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (01.09.2006 11:13:40)
Дата 02.09.2006 15:20:20

Re: Очень тонко

>Добрый день !!!

>Очень тонко подмечено, да и потом создавали христианскую религию не «круглые идиоты», а люди (судя по той же Библии, особенно по Евангелию) с широким кругозором, пытающиеся своим просветительским подвигом донести до всех людей основы новой на тот период нравственности и связанной с ней моралью в виде Христианского Евангелия.

Почему бы не написать честно, что этих людей Вы считаете лжецами, обманувшими все человечество своими рассказами про Христа и его воскрешение их мертвых? И как просветительский подвиг в Вашем понимании сопряжен со столь мерзким обманом? И зачем им понадобилось придумывать "новую нравственность"?

>Так как создавали эти труды люди в большей степени образованные (по крайней мере читали и писали), то как, подчеркиваю еще раз это люди с широким кругозором, они не могли допускать не точностей в описаниях конкретных фактов и исторических мест. Античный мир большая деревня и люди жившие в то время были не глупее нынешних (стороны света не сегодня изобрели, а имена римских правителей и наместников и их биографии были известны широкому кругу даже простолюдинов), могли не поверить в главное если бы нашли бы неточности в описание исторических фактов широко известных в то время, а уж тем более ошибок в географии и топонимике..
>Здесь выскажу свою личную гипотезу, во времена Луки (как известно из истории античности) еще существовала богатая (правда на сегодняшний день уже просто легендарная) Александрийская библиотека, и путешествовавшие по античному миру Лука наверняка бывал в ней и знаком был с ее работами, да и вообще приходишь иногда к выводу что античный мир был миром читающим, книг писалось много и читали их многие (даже рабы).


>Ведь не даром же христиане первым делом разнесли ее по камушкам а хранимые в ней книги уничтожили, видимо в ней были собраны книги и обличающие Христина в чем то, что даже с точки зрения христианства «не есть хорошо», хотя даже не обязательно и это, достаточно того, что книги эти относились к античной морали и античной нравственности отличной (а значит и не приемлемой) для христианства.

Интересно, а кто Вам сказал, что "античная нравственность" была неприемлема для христианства? Не убий, не укради, - по Вашему стало нравственным только в 1 веке нашей эры?

>Что из этого верно мы скорее всего никогда не узнаем, христианские фанатики постарались.

>Если уж не говорить точнее, то Библия в целом это собрание мифов, а как любые мифы они несут в себе помимо функции описания событий (хроник) еще и морально-нравственную составляющую учения, ведь в тоже Евангелие вошли книги только четырех авторов, а ведь были еще и неканонические Евангелия – общим числом более 150 книг -- в которых также описывается жизненный путь Христа на Земле (и большинство из них с точки зрения соответствия исторически данным, в части описания исторического фона, имен римских наместников и т.д. не уступает по достоверности каноническим), но сама церковь Христова на Вселенских соборах (РПЦ признает 7 соборов, Римско-католическая около 20 или более, точно не помню, лютеране вообще не одного не признают) отвергла большую часть из них в силу того, что упор в этих книгах делался на чудеса творимые Христом на земле (этакий странствующий маг-философ, наподобие кельтского Мерлина), а выбранные Евангелия несли именно в основном функцию именно учения о новой нравственности. А как ни странно именно не соответствие с мелкими деталями могло привести к тому, что в целом ученье было бы не воспринятым на первом и самом важном этапе.
 Это Ваша гипотеза?


> А подобных христианам сект в период упадка римской империи было множество, даже у иудеев, не говоря уж об античных филосовско-религиозных школах.

>С уважением, Олег.
От С.С.Воронцов
К О.И.Шро (01.09.2006 11:13:40)
Дата 02.09.2006 08:48:06

О религии и нравственности

Добрый день, уважаемый Олег!
Конечно, все Вы верно пишите, но ситуация с религией и нравственностью более сложная, чем кажется на первый и даже второй взгляд. Мое мнение вот в этом постинге https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm . Ну а о Библии я уже как - то писал: она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости. А некоторые поэтические странички, например, в Экклезиасте, просто великолепны.
Успехов!
В.С.С.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.09.2006 08:48:06)
Дата 02.09.2006 15:25:37

Re: О религии...

>Добрый день, уважаемый Олег!
>Конечно, все Вы верно пишите, но ситуация с религией и нравственностью более сложная, чем кажется на первый и даже второй взгляд. Мое мнение вот в этом постинге https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm . Ну а о Библии я уже как - то писал: она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости. А некоторые поэтические странички, например, в Экклезиасте, просто великолепны.
>Успехов!
>В.С.С.

Вы пишите так, как будто у Вас имеется какой-то более авторитетный чем Библия источник нравственности, чтобы писать такое: "она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости." Но никакого такого источника или основания у Вас не имеется.
От С.С.Воронцов
К Игорь (02.09.2006 15:25:37)
Дата 04.09.2006 06:17:34

Re: О религии...

Приветствую!

>Вы пишите так, как будто у Вас имеется какой-то более авторитетный чем Библия источник нравственности, чтобы писать такое: "она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости." Но никакого такого источника или основания у Вас не имеется.

Вы, очевидно, не сходили по указанной ссылке на постинг, там мое мнение изложено. Вот в этой статье http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm есть глава на эту тему: "Религии и цевилизации". Источник у меня тот же, что использовался при написании Библии: некоторые аспекты социальных практик людей. Библейские Заповеди - изложение этих аспектов в виде предписаний, и я их совсем не отвергаю, как раз наоборот. Но использовать Библейскую концепцию мироустройства как основу современной идеологии - абсурд.
Успехов!
В.С.С.
От chvvl
К Chingis (22.08.2006 10:22:31)
Дата 28.08.2006 15:46:14

Очень нужна ссылка

Жалею что ранее не видел Ваш материал, т.к. на одном из форумов вставал вопрос об исторических подтверждёниях свидетельств о Христе. Возможно Вам и всёравно, но мне не хотелось бы нарушать авторские и хотел бы сделать ссылку на Ваш текст, для возможных дальнейших споров. Нужно опубликовать этот материал хотябы в архиве. Наверное можно отнести даже к кризису науки, т.к. научный догматизм столь же опасен, как и любой другой.

Для себя скопировал, большое спасибо за материал.
От П.В.Куракин
К Chingis (22.08.2006 10:22:31)
Дата 28.08.2006 15:20:11

не слишком

>>религия предполагает сщуествование не подвергаемому критическому рассмотрению догматов. С моей точки наглость религии и подлость многих профессиональных ученых дошла, например, до того, что Евангелия ловко преподносятся как исторические документы а не литературные памятники. Между тем, существоание Христа никакими другими источниками не указывается. Подло попраны элементарные принципы науки и вообще критического анализа. Это чудовищнй подлог, не имевший аналога в истории, и чудовиное преступлене против мозгов подрастающего поколения.
>
>Какое же чудовищное преступление против мозгов современной молодежи совершили евангелисты? Давайте попробуем "войти в тему":

Поясняю.

Особенность исторического (в отличие от доисторического) периода состоит в том, что все документируется. Цивилизация есть учет. И один человек, не говоря уже о событиях, фиксируетсмя в несметном числе независимых бухгалтерских записей, произведенных независимыми источниками. Можно так сказать, что дублирование информации есть определение чего то "произошедшего" или "существовавшего".

Правда истории записана в бухгалтерских книгах. До сих пор не был предъявлено не одной учетной записи о Христе, не говоря уже о том, чтобы их было много. Не говоря уже упоминаний современиков, отличных от евангелистов.

Вместо этого в очередной раз меня унижают - и вы унижаете - тем, что заставлют тратить время на чтение заклинаний.

Есть предел человеческому терпению.



>Неоспоримые свидетельства. Джош Макдауэлл.


>Примеры из Нового Завета

на заборе тоже кое что написано, но это не поддвержадется дугими источниками. Перестаньте унижать людей.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.08.2006 15:20:11)
Дата 28.08.2006 15:40:17

уточняю

> Перестаньте унижать людей.

т.е. - верьте молча. И, по крайней мере, ен смейте лезть в систему образования.
От chvvl
К П.В.Куракин (16.08.2006 13:48:36)
Дата 17.08.2006 16:43:11

Есть вера и сеть религия

Iva ужа ответил Вам лостаточно точно о вере в науке и вере в религии, ну о конечно же о догматах.

Да критичность осмысления имеет очень важное значение в процессе познания и я сам постоянно не устою поторять , что сомнение неотемлимая часть процесса познания и эта часть естественно может подтачивать веру. Есть постулаты, к которым вера оперирует, например вера в Бога, т.е. существования кого то много выше тебя по уровню развития. У Вас есть основания считать человек (или точнее биологический вид) единственно возможное разумное создание во вселенной? Почему люди верующие и тем более прозорливые так много говорят о необходимости веры? Да потому что, по моему мнению и моему личному опыту, наше сознание слишком избирательно в отборе информации поступающем в сознание для анализа и оно может отсеивать то, что по его мнению не достойно внимания. Для примера возьмите тотже 25-кадр, возможность слышать ниже порога слышимости, способность сознания переворачивать изображение в сознании если человеку одеть очки первёртывающие очки. Верующий же человек способен открывать двери которые почти не доступны тем кто не верит. Если Вы хотите познать веру попробуйте открыть своё сознание для этой информации. Да нас окружают разные сознания (или сущности, то что существует без нашего понимания природы) и эти создания могут давать не верную информацию и здесь очень важно начиться отделять лож от правды, и здесь также как и в познании требуется опыт и соспоставления. Но опять-таки Вы не сможете начать этим заниматься пока не попытаетесь допустить возможность существования, чего-то что пока не в состоянии осознать.
Как видите верующий человек также должен быть критичным, только на начальном пути веры критичность мешает (но на этом уровне возможна и помощь), но рано или поздно для любого сознания появляются вопросы на которые это сознание должно самостоятельно искать ответы и на это могут даже толкать те кто помогал ранее. Дитё растёт и рано или поздно но должно начать ходить своими ногами, но к этому адо быть готовым и научиться тому о чём говорил ранее.
Обращаю внимание, что я специально говорил что религиозное образование это и ни плохо и ни хорошо. Поскольку подавление вопросов хорошо в меру, но те кто подавляет часто сами слепы и глухи, поскольку всё ждут целеуказаний свыше и не видят, что они подросли и их толкают на самостоятельные размышления, но никак не на подавление.

Заканчиваю на том, что уже говорил. Религиозные вопросы это отдельный разговор и не надо смешивать это с вопросами науки в обращении к научному сообществу, если конечно хотите иметь больше единомышленников.