От Iva
К Pokrovsky~stanislav
Дата 20.08.2006 23:01:14
Рубрики Прочее; Крах СССР; История;

Re: Я кое...

Привет

>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.

1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.08.2006 23:01:14)
Дата 20.08.2006 23:14:05

Re: Я кое...

>Привет

>>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.
>
>1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
>2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.

Тут мы полностью согласны.

А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 23:14:05)
Дата 21.08.2006 06:53:42

Re: Я кое...

Привет

>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.

См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.08.2006 06:53:42)
Дата 21.08.2006 10:04:10

Re: Я кое...

>Привет

>>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.
>
>См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.

Понял, в чем вопрос.
И, собственно, понял, о чем Вы говорили в прошлый раз.

Я не против. Что монастыри развивали свои хозяйства в условиях капиталистической нерентабельности, что Петр развивал промышленность в ее капиталистически нерентабельной форме. Но случаи различны по сути.

В первом случае монахи создавали обители в негодных местах просто ввиду собственного аскетизма и отсутствия необходимости затрат на воспроизводство(на выращивание детей). Во втором случае приписные крестьяне заводов воспроизводили себя, но частично - за счет собственного крестьянского хозяйства, подворья.

В обоих случаях переход на наемную рабочую силу был невозможен.
Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт. И этот продукт вкладывали здесь же - около обители в помощь людям, которым нужно было обжиться. Сами они не могли за разумное время обустроиться, наладить хозяйство, семью. Год, два, три - они жили под крышей обители, работали при ней. При этом кормились - на уровне монахов. Оставляли обители часть добавочного продукта в форме участия в постройках, в форме сельскохозяйственного или ремесленного труда. Но другую часть прибавочного продукта направляли на создание собственного дома, собственного хозяйства, накопление ремесленного инструмента. Первоначально подсобный работник либо не владеющий агроприемами пахарь - с приобретением ремесленного инструмента и навыка, либо с приобретением сельскохозяйственной культуры монастыря - становился производительнее, эффективнее как работник. Он мог своим более высокопроизводительным трудом и монастырю больше давать, и себе нарабатывать тоже больше. Вплоть до появления возможности жениться и вырастить детей. При этом монастырь брал на себя потребление и сбыт произведенного ремесленником продукта(того же железа или полотна). Вновь образовавшийся избыток продукта - снова реинвестировался в становление жизни в данном крае. В привлечение нового человека, в его развитие. Край обживается. Причем каждый из живущих в монастырской слободе в своем доме, с семьей, детьми - безусловно рентабелен. Т.е. живет уже без всякой помощи, даже выплачивает государственные подати и оброк монастырю. Единственное, на начальном этапе он не может обойтись без монастырского потребления его продукции либо сбыта ее без помощи монастыря. Но при монастыре потихоньку появляются еще и специалисты по извозу и торговле. Которые так же становятся на ноги. И избыток продукта ремесленников или крестьян - начинает циркулировать на рынке без участия монастыря.

Ситуация с заводами Петра другая. Он видит, что вокруг рудных мест в основанных при монастырях слободах накопилось и обжилось достаточно народу. Сидят прочно. Этот народ и монастырю платит из прибавочного продукта, и собственное хозяйство довольно живо развивает. И говорит: а теперь, дорогие, монастырю вы платить не будете. А будете приписаны к заводу. И будете отрабатывать там за вдвое меньшую плату, нежели вам удавалось получать от монастыря или от свободной торговли. Вы уже обжились, с голоду не помрете - вон у каждого скот во дворе, огороды. Ну и не все время на заводе - частично будете работать на себя. Но с места - ни-ни. Имать будем!

Разница есть? Именно что есть. В последнем случае весь возможный добавочный продукт вывозится и используется черт знает где. В случае Петра - на войне. В 1710 году из 3300 тыс. рублей доходов казны 3000 тыс. - уходило на армию и флот. А из приписных крестьян выжималось все. вплоть до того, что им и еды не хватало. Но эту проблему решали уже другие крестьяне - оставшиеся у того же Далматовского монастыря, у которого отобрали рудные земли, но который остался крупным производителем хлеба. Монастырь даст хлеб. По стабильной невысокой цене.

По сути дела отчуждены в пользу государства и найденные руды, и труды, вложенные в обжитье земель, в строительство тысяч домов. В наработку кузнечных навыков. Заводы строились ко всему прочему еще и с использованием покупаемого государством по стабильной невысокой цене на месте же железа кузнецов-кустарей, наладивших свой промысел в монастырских слободах. Отчужден добавочный продукт, затраченный в предыдущие десятилетия на выращивание новоприбывшими слободскими крестьянами и ремесленниками детей до трудоспособного возраста.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 10:04:10)
Дата 21.08.2006 11:15:35

Re: Я кое...

Привет

>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.

а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.08.2006 11:15:35)
Дата 21.08.2006 14:45:56

Re: Я кое...

>Привет

>>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.
>
>а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Да даже со вкладами. Если эти вклады работают на то, чтобы у получателя была армия прислуги, роскошный дворец, несколько карет для выездов, каждый день - банкет, - то это принципиально отличается от случая, когда монастырь, оставаясь в рамках личного аскетичного потребления, - направляет доходы в расширение возможностей обитания: в мелиорацию, в строительство, в создание производств и ремесленных мастерских, в создание приютов для престарелых и инвалидов, для сирот.

В отличие от иерархов мирской церкви - личного богатства у монахов нет. И прочих личных расходов, превышающих минимум, - тоже нет. Разве что кто-то оказывается ленивым дармоедом, не делающим ничего. Или пьяницей.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 14:45:56)
Дата 21.08.2006 15:22:56

Re: Я кое...

Добавлю.
По переписи монастырской собствености 1661-62 годов только 476 имели в собственности крестьян и землю. Некоторые - по 3 двора. Донской монастырь в Москве - 32 двора.

А всего до конца 17 века дожило 1150 монастырей.Еще 250 в 17 веке закрылись. По сути - почти четверть от общего количества и до половины от появившихся в том же 17 веке. В т.ч. существенная часть из них закрылась - по экономическим причинам - с голоду, попросту говоря. Не нашлось у них в окрестностях соли или еще чего, чем можно было бы прибыльно торговать. А собственного труда -не хватило для того, чтобы выжить. Не потянули. Может, не хватило таланта, может, здоровья.

С такой долей риска провала предприятия ни крестьянин, ни боярин - на новые земли не пошли бы. И не шли, пока не доходили сведения, что в такой-то местности есть живой организм - монастырь, к которому можно приткнуться.