От Monk
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.08.2006 16:24:08
Рубрики Прочее; Крах СССР; История;

Re: О! Реформация!

>К этому небольшому эссе хотелось бы добавить немножко о том, что происходило на Руси. А на Руси набирала силу централизация власти... опиравшаяся на монастыри. Монастыри, реально обеспечивавшие лучшее управление хозяйством, - были самыми эффективными игроками на экономической арене. Крестьяне переходили на омнастырские земли потому, что там было выгоднее.

Где обоснование столь принципиальных утверждений? Считается, что экономически наиболее эффективными были боярские вотчины в силу своих размеров и масштабов. Монастыри не могли обеспечить на своих землях столь же высокий уровень жизни крестьянам, которые они имели в боярских вотчинах. Кто был самым первым инициатором закрепощения крестьян? Монастыри. В середине 15 века, когда волжские и заволжские территории были раззорены в результате междоусобной войны между Василием Тёмным и звенигородскими князьями, именно монастыри стала слать в Москву письма с жалобами на то, что крестьяне бегут из монастырских владений в крупные боярские вотчины, с требованием возвращать их на прежнее место проживания.

>Царю монахи были ближайшими союзниками в борьбе против князей и бояр. По царскому указу около 1550 года вотчины, переданные монастырям нельзя было выкупать иначе, как если это было предусмотрено завещанием. Если же такой выкуп осуществлялся, то землю забирал под себя царь.

При этом Вы игнорируете целую серию царских указов, начиная ещё со времён деда Ивана Грозного - Ивана 3, которые были направлены на ограничение церковного землевладения. Эти указы запрещали боярам и дворянам завещать и передавать свои земли церкви. Дело в том, что многие бездетные феодалы, вдовы ("вдовьи уделы"), не имеющие наследников, отдавали свои земли монастырям "на помин души". Великие князья, а затем и цари выступали против этой практики, т.к. в результате мимо казны уплывали огромные земельные наделы.

>А чем еще были монастыри для государства? Администрирование поморскими землями осуществлял мощный Соловецкий монастырь. Он же вел от лица государства и дипломатические перговоры со шведами. Район Белого озера контролировал Кирилло-Белозерский монастырь. И т.д.

Никакого "И т.д.". Действительно, великие северные монастыри были государствами в государстве. Они брали на себя часть административных и представительских функций. Однако это было обусловлено особенностями колонизации (освоения) Русского Севера. Здесь ведущую роль играла власть монастыря, а не власть центра (это были районы, где в силу рискованного характера земледелия не утвердились феодальные формы землевладения). Во всех других областях Москва ни с кем свою власть не делила. Следуя Вашей логике, можно сказть, что Троице-Сергиев монастырь контролировал Подмосковье - но это очевидная глупость.

>В сущности страна была разделена на земщину( в которой землей владели частные собственники - князья да бояре) и опричнину(это слово появилось задолго до знаменитой казнями опричнины Малюты Скуратова - землю, находившуюся в коллективной собственности монастырей).

Вы проивопоставляете "частных собственников" (феодалов) "коллективному собственнику" (монастырям). Уточните, почему Вы называете монастырские земли коллективной собственностью. На каком основании?

>Монастырская система обеспечивала и экономические связи. Выросший монастырь снаряжал команду, обеспечивал ее припасами и инструментом - и отправлял осваивать новые земли - строить новый монастырь. И ставить в этом монастыре ремесла. А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву. А сам получал что-то другое от другого монастыря.

Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства. Хотя то, что монахи были прекрасными ремесленникаим или огородниками - общеизвестно.

>Всероссийское разделение труда обеспечивали монастырские обозы, которые везли рыбу, железную ковань, пушки, порох и пр.

Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.

>При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.

>Ну и что?

Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.

>А теперь переходим к Смутному времени. Знаем мы про полугодичную осаду Троице-Сергиева монастыря поляками Лисовского. Но практически не слыхали про четырехлетнюю осаду Кирило-Белозерского монастыря. И все.

Нет не всё. Вы просто не знаете содержания современных учебников по истории. В них чётко и ясно указана роль РПЦ в Смуте. Прежде всего, подчёркивается, что именно РПЦ (патриарх Гермоген) сформулировала и дала национально-освободительнуму движению национальную идею - освобождение Москвы и всей России от иноверных захватчиков, восстановление власти православного царя, православного государства. Во многом, то, что Вы написали ниже - это спор с самим собой. В боксе это называется "бой с тенью".

>В событиях Смутного времени мы видим казаков, Болотникова, оплченцев Ляпунова, Минина и Пожарского. Но была еще одна сила - монастыри. Именно политическая работа Троице-Сергиевого монастыря подвигла Минина на создание ополчения.

Точнее, Минина подвигло обращение патриарха Гермогена ко всей русской земле, распространённое из осаждённой лавры.

> Кирилло-Белозерский монастырь, который год воевавший на собственный кошт, - слал в Нижний Новгород серебро на ополчение.

Ничего особенно героического в этом нет. Поляки-католики подбираются уже к Заволжью. В это время в НН формируется ополчение для спасения православного государства. Ещё бы он не стал посылать серебро...

>Только черное духовенство - монашество и было ЕДИНСТВЕННОЙ ПАРТИЕЙ, однозначно боровшейся за суверенитет Московской Руси. Без колебаний.

Россию от Смуты спасла земщина. Вот Вы помните про монастырское серебро, но при этом забываете про призыв Минина, с которым он обратился к нижегородцам: "Дадим пятую деньгу!" И ведь дали. Купцы, феодалы (в том числе церковные), посадские люди Нижнего Новгорода, Костромы, Вологды, Вятки, Ярославля и др. областей (кстати, не затронутых раззорением Смуты) сдавали 20% своих "капиталов". Конечно не все так поступали и конечно не в объёмах "пятой деньги". Но именно эти сборы, а 2 ополчение прошло по главным заволжским и волжским городам, позволили сформировать боеспособное войско, которое смогло выкинуть поляков из Москвы.

>Вот как общался со шведами от лица Московии в 1611 году(поляки в Москве!) настоятель Соловков:

>********На интересующий королевское правительство вопрос игумен Антоний ответил, что, по имеющимся у него сведениям, русские люди на Москве единодушно выступают против литовских людей и хотят выбирать в государи только из своих русских фамилий. Что же касается подведомственных ему Соловецкого монастыря, Сумского острога и всего обширного Поморского края, то в этих местах такой же "совет единомышленный", как и во всей земле русской, не избирать на отечественный престол иноплеменников: "Не хотим никого иноверцев на Московское государство царем и великим князем, опроче своих прирожденных бояр Московского государства"***

Всё правильно. Ещё бы он желал царя-католика. Только и здесь не всё так однозначно. Например, преподобный Трифон Вятский, основатель первого вятского монастыря, поддерживал в годы Смуты Лжедмитрия 2 - тушинского вора.

>И монастыри были важнейшей целью поляков.

Спасибо за описание зверств поляков в отношении монастырей. Только что Вы хотите этим показать? Что монастыри были главными центрами сопротивления и поэтому их грабили, а монахов резали и жгли?
Поляки так поступали по вполне прозаической причине - он пришли в Россию грабить. Если в королевском войске был минимум дисциплины, то военные отряды всех этих гетманов и полковников, которых было как собак нерезаных, просто напоминали бандитов с большой дороги. Поверьте, они били не только по монастырям, они били по всему живому где можно было что-то урвать, чем-то поживиться. Спустя десятилетия, уже в середине 17 века во многих западных областях появились различные термины для обозначения бывших деревень и сёл конца 16 века. Эти термины показывали, что находится на месте бывшей деревни - или уже лес, или ещё рощица, или кустарник, или "печища". Запустение было страшным. Интервенты громили самые отдалённые и глухие деревни. Что же касается степени сопротивления, то не забывайте, например, о 22-х месячной осаде Смоленска, жители которого предпочли смерть плену. Что гарнизон Смоленска состоял из монахов?

>Монастыри оборонялись, гибли, а другие продолжали многолетний труд по формированию отпора иноземным захватчикам.

Не понял про многолетний труд по формированию...

>То, что делали Минин и Пожарский - самый последний, завершающий аккорд.

Ага, значит всё-таки в Москве с поляками резались не монахи?

>А Русь отстояло в сущности монашество.

О значении РПЦ в Смуте см. выше в месте про учебники по истории.

>Князья и бояре, вставшие на сторону самозванцев и поляков, - страховали от разорения свои вотчинные владения. И они вставали на сторону поляков. Либо соблюдали нейтралитет.

Конечно, подобные случаи были. Одна "семибоярщина" чего стоит. Но не стоит забывать про таких людей как Скопин-Шуйский, Дмитрий Пожарский и др. В конце концов русские феодалы отлично понимали, что будет с их владениями, если победят поляки. Аппетиты шляхты они знали лучше нас с Вами. Поэтому Формулировка "либо поддержка, либо нейтралитет" - в корне неверна.

>А вот Русь монастырская, Святая, - могла только победить или умереть.

Безусловно.

>Монашество и подвигнутый им на борьбу русский народ в Смутное время отстояли не просто Русь. Они отстояли ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР СОБСТВЕННОСТИ, пронизывавшей всю Московскую Русь.

Дальнейшие Ваши выводы про людей социалистической системы я комментировать не буду, пока не объясните почему Вы считаете, что общественный характер собственности пронизывал Московскую Русь.

>Смута - была гражданской войной. Это известно. Но вот содержание ее как раз терялось в тумане. Низы, казачество - оказывались на стороне иноземцев.

Смотря какие низы и какое казачество. Десятки тысяч казаков и представителей "низов" воевали в православных ополчениях. Неужели не видите какая у Вас получается чёрно-белая картинка?

>А эксплуататоры-дворяне гибли в боях и от голода, отстаивая страну.

Погодите они уже у Вас сохраняли свои поместья ("либо, либо"). Или Вы разделяете бояр и дворян?

>Я упомянул в первом ессе, что оно - с новохронологического форума. Но все сказанное качественно отличается от Фоменко с его Ордой.

Вы знаете, отличие непринципиальное. Вы в своих текстах воспроизводите главную методологическую ошибку хроноложцев. Заключается она в том, что Вы абсолютизируете какой-либо один фактор сложной общественной жизни и под него подгоняете весь исторический процесс.

От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2006 16:24:08)
Дата 15.08.2006 20:32:31

Re: О! Реформация!


>Где обоснование столь принципиальных утверждений? Считается, что экономически наиболее эффективными были боярские вотчины в силу своих размеров и масштабов. Монастыри не могли обеспечить на своих землях столь же высокий уровень жизни крестьянам, которые они имели в боярских вотчинах. Кто был самым первым инициатором закрепощения крестьян? Монастыри. В середине 15 века, когда волжские и заволжские территории были раззорены в результате междоусобной войны между Василием Тёмным и звенигородскими князьями, именно монастыри стала слать в Москву письма с жалобами на то, что крестьяне бегут из монастырских владений в крупные боярские вотчины, с требованием возвращать их на прежнее место проживания.

А вот - противоположный пример.

***Здесь выступают прежде всего крупные монастыри. Они потребляли большое количество ремесленной продукции, в частности железа, уклада, железных изделий. Большинство монастырей, прибегая к услугам городских ремесленников и покупая изделия на рынках, имели и своих оброчных мастеров-кузнецов и «кузнишных детенышей». Например, Волоколамский монастырь в 1547 г. имел 3 кузнецов и 4 кузнишных детей,12 в 1569 г. Павлов-Обнорский монастырь —одного «Клима кузнеца»,13 в 1591 г. Болдин-Дорогобужский монастырь — 3 кузнецов 14 и т. д. Привлеченные путем свободного найма, эти ремесленники за свою работу в монастырской кузнице жили и питались при монастыре и сверх того получали оброк (плату); кузнецы в год — «полтину», детеныши — «по четыре гривны». На год монастырь нанимал 3—4 кузнецов и 4—5 молотобойцев.... Много ремесленников жило на обширных монастырских землях в слободах и селах. Повинность они несли только монастырю, платя ему оброк денежный и частично натурой. Например, у Прилуцкого монастыря в 1543 г. было «2 села, а дворов в них непашенных торговых и мастеровых людей 139 дворов»;16 в 1543 г. в Твери в слободе Отроча монастыря было 119 дворов, из них 77 дворов ремесленников. Обработкой железа занималось 14 дворохозяев, среди них 6 гвоздочников, 3 кузнеца, 3 ножевника, 1 замочник и 1 игольник.17 В конце века из «государева посада» ремесленники бегут, и одним из мест убежища им служат монастырские слободы.*****


>При этом Вы игнорируете целую серию царских указов, начиная ещё со времён деда Ивана Грозного - Ивана 3, которые были направлены на ограничение церковного землевладения.

Да. Царские аппетиты уже начали подбираться и к монастырскому добру. В 18 веке это проявилось во все красе. Жизнь диалектична. Союзники союзниками, но денежки врозь.

Следуя Вашей логике, можно сказть, что Троице-Сергиев монастырь контролировал Подмосковье - но это очевидная глупость.

Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.

>Вы проивопоставляете "частных собственников" (феодалов) "коллективному собственнику" (монастырям). Уточните, почему Вы называете монастырские земли коллективной собственностью. На каком основании?

Хотя бы на том, что общественную собственность называл монастырской Фома Аквинский. Ему приходилось разбираться между частнособственническими преференциями Аристотеля и "божественной общественной собственностью" Платона. И слово "монастырская" было названо прямым текстом. Ссылку сейчас не приведу.
Но обратите внимание не монастырская собственность еть общественная. А наоборот общественная - есть монастырская. В другой форме общественной собственности Фома Аквинский не знал и не ведал. А вот монастырская всех народов и религий - существовала. Причем практически в одинаковых ранних формах формах - от Атлантики до Тихого океана. Практически с одним уставом -типа бенедиктинского, в котором говорится о том, что монах не имеет права иметь в личном владении ничего. - Вообще!
И с близким образом жизни: труд, изучение книг, образование, милосердие, распространение ремесленных навыков, воинствование во имя Добра и Истины. Вплоть до прямого участия в качестве вооруженного бойца.

>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.

Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?

>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.

Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри. И возы с рыбой, мехами, пушечными ядрами - везли на Москву не торговые "гости", а монастырские обозы. Т.е. те же профессиональные торговцы, но работавшие при монастырских хозяйствах. Сбытовики и снабженцы, обеспечивавшие выполнение поставок по царским разнарядкам на ковку ядер, литье пушек, поставку сукна и пр. А в каждом монастыре по пути - горячие щи и крыша над головой. И попутный груз.





>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.

Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы. А при необходимости монастырь отправлял по заданию царя в нужное место и людей, и пушки. Более того, при монастырях происходил по сути призыв рати. Которую вооружали из монастырских арсеналов. А оружие погибших или умерших отправлялось обратно в арсенал, что документально фиксировалось.

Оборона же монастырского добра от разбойников не требовала ни имевшихся арсеналов, ни имевшихся пушек. Опять-таки, монастыри не воевали ни с боярами, ни между собой. И численность гарнизонов монастырей диктовалась именно международной обстановкой. Монастыри выступали в роли крепостей. Опорных пунктов.


>Нет не всё. Вы просто не знаете содержания современных учебников по истории. В них чётко и ясно указана роль РПЦ в Смуте. Прежде всего, подчёркивается, что именно РПЦ (патриарх Гермоген) сформулировала и дала национально-освободительнуму движению национальную идею - освобождение Москвы и всей России от иноверных захватчиков, восстановление власти православного царя, православного государства.

Типа - на само деле это знаю. Но просто не ввел в текст.

> Интервенты громили самые отдалённые и глухие деревни.

Ну деревню кто только не грабил и не громил.

Но события польской интервенции я сопоставляю еще и со шведскими набегами. Там отмечается особо жестокое отношение к монашеству.

Что же касается степени сопротивления, то не забывайте, например, о 22-х месячной осаде Смоленска, жители которого предпочли смерть плену. Что гарнизон Смоленска состоял из монахов?

Не только из монахов. Но и монастырских служилых людей хватало:
***Следовательно, можно предположить, что посад за Днепром к на­чалу осады города поляками был укреплен, а его укрепления называ­лись «Острогом». Косвенным подтверждением этому могут служить данные о численности смоленского гарнизона. К моменту осады в 1609 г. он насчитывал 5335 человек (44, с. 228). Часть жителей несла службу и на правобережье, к ним относились, например, слобожане Петровского и Покровского монастырей, а также жители Дорогобужа и Вязьмы - всего 625 человек ****

Девятую часть защитников города составляли защитники предмостного укрепления в Заднепровье, в основном набранные из слобожан всего двух монастырей. В городе было 1500 стрельцов, которые, как мы знаем по тем временам жили и несли службу преимущественно при монастырях. В городе было 1200 дворян. Прочие жители всех сословий в числе вооруженных обороняющихся составили ок. 1850 человек. При том, что население составляло 20 000 человек. Конкретно монашество в числе обороняющихся не выделяется, но стены некоторых монастырей составляли часть общего оборонительного обвода. И куда тем монахам было деваться - Из множества монастырей?

Так что промах.

>Не понял про многолетний труд по формированию...

Просто политика противостояния иноземцам длилась не один год.


>Конечно, подобные случаи были. Одна "семибоярщина" чего стоит. Но не стоит забывать про таких людей как Скопин-Шуйский, Дмитрий Пожарский и др. В конце концов русские феодалы отлично понимали, что будет с их владениями, если победят поляки. Аппетиты шляхты они знали лучше нас с Вами. Поэтому Формулировка "либо поддержка, либо нейтралитет" - в корне неверна.

***24 октября поляки в Москве были вынуждены капитулировать. Вместе с поляками из кремля вышли несколько десятков бояр, сидевших с ними в осаде. Среди них были Федор Иванович Мстиславский, Иван Михайлович Воротынский, Иван Никитич Романов и его племянник Михаил Федорович с матерью Марфой. Эти люди привели поляков в Москву и целовали крест королевичу Владиславу***

До этого в пору первого ополчения в "правительстве" Ляпунова самым родовитым был Трубецкой, получивший боярство в Тушине. Мало с ним
было родовитых. Все больше мелкая сошка... Да и во втором ополчении тоже.

>Дальнейшие Ваши выводы про людей социалистической системы я комментировать не буду, пока не объясните почему Вы считаете, что общественный характер собственности пронизывал Московскую Русь.


>Смотря какие низы и какое казачество. Десятки тысяч казаков и представителей "низов" воевали в православных ополчениях. Неужели не видите какая у Вас получается чёрно-белая картинка?

Не всякие казаки. Городовые казаки - это и были государственные служилые люди.- По царским городам. А вот казаки типа донских и запорожских, не связанные с государаревой службой, - все больше на стороне завоевателей. С точностью, конечно, до компромиссов и временных союзов.

>Погодите они уже у Вас сохраняли свои поместья ("либо, либо"). Или Вы разделяете бояр и дворян?

Разумеется, разделяю. Небо и земля. У боярина земля своя. У дворянина - царская, - с которой он получает средства к существованию и вооружению. Система аналогичная турецкой. С точностью до формы довольствия. В Турции - денежная форма, на Руси - натуральная.

От Monk
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 20:32:31)
Дата 16.08.2006 13:51:14

Re: О! Реформация!


>>Где обоснование столь принципиальных утверждений? Считается, что экономически наиболее эффективными были боярские вотчины в силу своих размеров и масштабов. Монастыри не могли обеспечить на своих землях столь же высокий уровень жизни крестьянам, которые они имели в боярских вотчинах. Кто был самым первым инициатором закрепощения крестьян? Монастыри. В середине 15 века, когда волжские и заволжские территории были раззорены в результате междоусобной войны между Василием Тёмным и звенигородскими князьями, именно монастыри стала слать в Москву письма с жалобами на то, что крестьяне бегут из монастырских владений в крупные боярские вотчины, с требованием возвращать их на прежнее место проживания.
>
>А вот - противоположный пример.

Это не противоположный пример. Вы пишите о ремесленнках, а не крестьянах-земледельцах. Любой крупный монастырь действительно имел кузнецов, молотобойцев и прочих замочнков, деятельность которых была направлена на удовлетворение нужд этого монастыря. Их наличие никак не доказывает особую экономическую эффективность монастырей.

>>При этом Вы игнорируете целую серию царских указов, начиная ещё со времён деда Ивана Грозного - Ивана 3, которые были направлены на ограничение церковного землевладения.
>
>Да. Царские аппетиты уже начали подбираться и к монастырскому добру. В 18 веке это проявилось во все красе. Жизнь диалектична. Союзники союзниками, но денежки врозь.

Не нужно забалтывать проблему фразами "жизнь диалектична". Давайте не перескакивать с эпохи Ивана 3 в 18 век.

> Следуя Вашей логике, можно сказть, что Троице-Сергиев монастырь контролировал Подмосковье - но это очевидная глупость.

>Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.

Здесь я согласен с мнением Ивы. Добавить особо нечего.

>>Вы проивопоставляете "частных собственников" (феодалов) "коллективному собственнику" (монастырям). Уточните, почему Вы называете монастырские земли коллективной собственностью. На каком основании?
>
>Хотя бы на том, что общественную собственность называл монастырской Фома Аквинский.

Слова Аквината ничего не доказывают, несмотря на некоторое совпадение образа жизни православных и католических монахов. Монастырь, имеющий земельные владения, выступал в средневековье для всех членов русского общества таким же феодалом как боярин или дворянин. Правда, это был церковный феодал со своими особенностями, несколько отличающими его от светских феодалов.

>>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.
>
>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
>Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?

Точно такие же поселения ремесленников и торговцев
образовывались например в т.н. "белых слободах". Они распологались в городской черте, но принадлежали боярам, а их жители не несли тягло, как другие посадские жители. Это вызывало страшное недовольство Посада. Ситуация обострилась настолько, что в СУ 1649 г. все льготы и привелегии "белых слобод" были ликвидированы.

>>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.
>
>Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри.

Не могу понять почему Вы так настаиваете на преобладании монастырской торговли. С купеческой торговлей она всё равно не срвнится.

>>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.
>
>Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы.
Монастыри выступали в роли крепостей. Опорных пунктов.

Ну, во-первых, далеко не каждый монастырь был опорным пунктом с гарнизоном. А, во-вторых, вопрос "Ну и что?" - сохраняется. Ведь этих воинских людей формировало, вооружало и направляло в монастырь государство, т.е центральная власть.

>> Интервенты громили самые отдалённые и глухие деревни.
>
>Ну деревню кто только не грабил и не громил.

Не скажите. Деревенским жителям легче всего пережить иностранное вторжение. И то, до какого состояния довели поляки русские деревни ясно показывает, какие потери понесли горда (монастыри), а также сословия феодалов, служилых людей, мещан.

>Но события польской интервенции я сопоставляю еще и со шведскими набегами. Там отмечается особо жестокое отношение к монашеству.

Кто бы сомневался.

>Что же касается степени сопротивления, то не забывайте, например, о 22-х месячной осаде Смоленска, жители которого предпочли смерть плену. Что гарнизон Смоленска состоял из монахов?

>Не только из монахов. Но и монастырских служилых людей хватало:
>***Следовательно, можно предположить, что посад за Днепром к на­чалу осады города поляками был укреплен, а его укрепления называ­лись «Острогом». Косвенным подтверждением этому могут служить данные о численности смоленского гарнизона. К моменту осады в 1609 г. он насчитывал 5335 человек (44, с. 228). Часть жителей несла службу и на правобережье, к ним относились, например, слобожане Петровского и Покровского монастырей, а также жители Дорогобужа и Вязьмы - всего 625 человек ****

>Девятую часть защитников города составляли защитники предмостного укрепления в Заднепровье, в основном набранные из слобожан всего двух монастырей. В городе было 1500 стрельцов, которые, как мы знаем по тем временам жили и несли службу преимущественно при монастырях. В городе было 1200 дворян. Прочие жители всех сословий в числе вооруженных обороняющихся составили ок. 1850 человек. При том, что население составляло 20 000 человек. Конкретно монашество в числе обороняющихся не выделяется, но стены некоторых монастырей составляли часть общего оборонительного обвода. И куда тем монахам было деваться - Из множества монастырей?

>Так что промах.

Ну где Вы заметили промах? В любом крупном и старом русском городе были монастыри со своими слободами. Монастыри обычно были каменными, что делало их в деревянной Руси естественными центрами сопротивления (не случайно в выписке говорится не о сражающихся монахах, а о монастырских стенах). Во время осады монахи, которых нельзя было заподозрить в толстовстве, конечно, помогали войскам и жителям города. Вот если бы монахи были руководящей и направляющей силой во время осады - тогда можно было бы спорить. Но Смоленск отстаивал царский воевода М.Б. Шеин. Кстати, он был крупным боярином.

>>Конечно, подобные случаи были. Одна "семибоярщина" чего стоит. Но не стоит забывать про таких людей как Скопин-Шуйский, Дмитрий Пожарский и др. В конце концов русские феодалы отлично понимали, что будет с их владениями, если победят поляки. Аппетиты шляхты они знали лучше нас с Вами. Поэтому Формулировка "либо поддержка, либо нейтралитет" - в корне неверна.
>
>До этого в пору первого ополчения в "правительстве" Ляпунова самым родовитым был Трубецкой, получивший боярство в Тушине. Мало с ним
>было родовитых. Все больше мелкая сошка... Да и во втором ополчении тоже.

Про число родовитых в ополчениях я согласен. К семибоярщине, которая в годы Смуты открыто встала на путь национальной измены, действительно примкнуло много знатных бояр. Но многие из них хотели не столько установления власти поляков, сколько достижения верховной власти. Поведение семьи Романовых в годы Смуты - яркий тому пример.

>>Смотря какие низы и какое казачество. Десятки тысяч казаков и представителей "низов" воевали в православных ополчениях. Неужели не видите какая у Вас получается чёрно-белая картинка?
>
>Не всякие казаки. Городовые казаки - это и были государственные служилые люди.- По царским городам. А вот казаки типа донских и запорожских, не связанные с государаревой службой, - все больше на стороне завоевателей. С точностью, конечно, до компромиссов и временных союзов.

Да, так было легче грабить. Но когда стала восстанавливаться центральная власть после побед 2 ополчения, они отошли от поляков и уже укрепляли своей военной силой новую православную власть Романовых.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (16.08.2006 13:51:14)
Дата 20.08.2006 22:44:48

Re: О! Реформация!

>Не нужно забалтывать проблему фразами "жизнь диалектична". Давайте не перескакивать с эпохи Ивана 3 в 18 век.

Господи! Ну не будем перескакивать. При Иване III, действительно, возникли проблемы с взаимоотношениями власти и монастырей по вопросу земельной собственности. Правда, тут несколько неувязок, о которых я не хотел бы на данном форуме упоминать. Хронологических неувязок.

Видите ли, путешественник по России Герберштейн прекрасно знает международную Макарьевскую ярмарку у стен Макарьевского монастыря под Н.Новгородом. есть датировка(Карамзин) - 1524 год. Есть причина возникновения - отобрать ярмарочный доход у ставшей враждебной Казани. С другой стороны, Макарьевский монастырь был отстроен в 1624 году - по прошествии более полутора сотен лет после татарского сожжения. И прочие источники ярмарку датируют именно 1624 годом. Ровно 100 лет. Есть такая проблема 1500-х и 1600-х годов. Порядок обозначения цифр в те годы менялся. 5 и 6 - стояли на других местах. 6 - обозначало число "пять" и наоборот.

Неприятности с этими цифрами просматриваются и во многих случаях в истории Западной Европы. И Восточной - тоже.

С Иваном III связаны действия в отношении монастырей удивительно близкие к действиям конца 16 века. Ликвидированы многие монастырские налоговые льготы, произведена попытка секуляризации монастырских земель - которая якобы еще сто лет не имела серьезного продолжения. А вот в 16-17 веках все чисто. Государство в меру своих сил старается ограничить конкуренцию со стороны монастырей. Но до конца 17 века мало на что способно в этом плане. Оно слишком зависимо от средств, которые предоставляют царской власти монастыри.


>Здесь я согласен с мнением Ивы. Добавить особо нечего.

А я противопоставляю этому мнению следующее. Государева администрация удаленных земель - была настолько воровата и ненадежна, что царь(Годунов, например) видел в церкви единственный способ контроля над администрацией. И в 17 веке в Сибирских землях получил развитие церковный суд вместо суда государевой администрации.


>Слова Аквината ничего не доказывают, несмотря на некоторое совпадение образа жизни православных и католических монахов.

Они доказывают все. В том числе и не вполне корректные наши представления о монастырях. У Аквината не было возможности сопоставлять общественную собственность типа СССР с собственностью монастырей. Но зато у него была возможность противопоставлять собственность баронов - монастырской. Причем - еще не погрязшей в стяжательстве, пороках и дармоедстве. Трудовой монастырской собственности! При которой существовало несколько институтов социального вспомоществования, немыслимых при феодальных владениях. И функция дома престарелых, и интернат для сирот, и школа, и военное училище, и ПТУ.

>Монастырь, имеющий земельные владения, выступал в средневековье для всех членов русского общества таким же феодалом как боярин или дворянин. Правда, это был церковный феодал со своими особенностями, несколько отличающими его от светских феодалов.

Смотри ответ Артуру.


>>>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.
>>
>>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
>>Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?
>
>Точно такие же поселения ремесленников и торговцев
>образовывались например в т.н. "белых слободах". Они распологались в городской черте, но принадлежали боярам, а их жители не несли тягло, как другие посадские жители. Это вызывало страшное недовольство Посада. Ситуация обострилась настолько, что в СУ 1649 г. все льготы и привелегии "белых слобод" были ликвидированы.

>>>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.
>>
>>Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри.
>
>Не могу понять почему Вы так настаиваете на преобладании монастырской торговли. С купеческой торговлей она всё равно не срвнится.

Монастыри держали тороговлю солью в Старой Руссе. И в конце 16 в. платили торговых пошлин(практически только от соли) 18 тыс. рублей. Вся Москва со всеми ее ремесленниками и купцами платила 12 тыс. рублей торговых пошлин. Не было сколько-нибудь существенного купечества. Не торговало оно. Были занимавшиеся торговлей монастыри и конкурировавшие с ними Строгановы. и всякая мелочь пузатая. Строганов давал 3 млн. пудов соли, один только основанный им же монастырь под Соликамском - 1 млн. А были еще десятки монастырей, живших за счет соли.

Нечем было особо торговать! Устюжна Железная во второй половине 16 в. обеспечивала железом всю Московскую Русь. И это делали 66 кузнецов! - Чрезвычайно точная характеристика российского рынка.

>Ну, во-первых, далеко не каждый монастырь был опорным пунктом с гарнизоном. А, во-вторых, вопрос "Ну и что?" - сохраняется. Ведь этих воинских людей формировало, вооружало и направляло в монастырь государство, т.е центральная власть.

Неправда! Даже если монастырь не содержал войск(в чем я уже сомневаюсь), то:...

***Патриарх и прочие архиереи, монастыри и церкви должны были собирать с своих вотчин и доставлять правительству: а) стрелецкие деньги и стрелецкий хлеб на содержание стрельцов — постоянного войска, б) ямские деньги на содержание почт в государстве, в) полоняничные деньги на выкуп пленных, г) деньги и хлеб на жалованье ратным людям и содержание их в военное время, д) даточных людей на ратную службу с полною обмундировкою.***

Не содержало государство войско. Монастыри его формировали и содержали. А царь распоряжался, куда его применить. Возможно, в этом секрет того, что Русь не славна завоевательными войнами. Преимущественно - оборонительными. Под оборонительные войны монастыри средства на войско и людей для войска давали. А под захватнические - ШИШ!

>Не скажите. Деревенским жителям легче всего пережить иностранное вторжение. И то, до какого состояния довели поляки русские деревни ясно показывает, какие потери понесли горда (монастыри), а также сословия феодалов, служилых людей, мещан.

Деревни не могут сопротивляться. Они могут только разбежаться по лесам. Пригодно в случае редких набегов, но в годы гражданской войны, когда разные силы по нескольку раз в году входят в деревню, - крестьянин бессилен.


>Ну где Вы заметили промах? В любом крупном и старом русском городе были монастыри со своими слободами. Монастыри обычно были каменными, что делало их в деревянной Руси естественными центрами сопротивления (не случайно в выписке говорится не о сражающихся монахах, а о монастырских стенах). Во время осады монахи, которых нельзя было заподозрить в толстовстве, конечно, помогали войскам и жителям города. Вот если бы монахи были руководящей и направляющей силой во время осады - тогда можно было бы спорить. Но Смоленск отстаивал царский воевода М.Б. Шеин. Кстати, он был крупным боярином.

Вопрос о том, а кто еще, кроме монахов, имел возможность строить каменные стены?
Ну а про "руководящую и направляющую" я уже высказался. Монахи=мнихи(удивительное, кстати, слово)- наследники манихейства. Это - беда монашества. Обладая и ресурсами, и знаниями, и влиянием на людей, монашество избегало власти в любом ее проявлении. Монахи умирали рядовыми ПОЛИТБОЙЦАМИ. Знаете, что такое политбоец? Я вот знаю. Моего деда, большевика с 1916 года призывали на финскую войну политбойцом. Винтовку в зубы - и первым подниматься в атаку на пулеметы линии Маннергейма. Повезло. Пулю не схватил.
А вот качество этого политбойца проявилось в Отечественную. 22 июня - рядовой батальона коммунистического ополчения, 6 июля - первая атака под Оршей. 17 бойцов, которых дед вывел из той бездарной атаки, он провел с собой через несколько окружений, стал командиром роты, батальона, - и довел до Победы - в Берлине.
Я с легкостью устанавливаю многие параллели. Сам я сейчас - предприниматель. Такой же - монах( изамечу, довольно строгих нравов, но пью, как монах). Настоятель обители под названием "малое предприятие". Работников время от времени выгоняю. Не за слабость, не за дорогостоящие ошибки. Это - прощается, обходится объяснением причин ошибок. Выгоняю - за человеческую непорядочность, подлость - не по отношению к предприятию, по отношению к товарищам по работе. И уже два года, как не выгнал ни одного. Команда - выгоняет. От моего имени.
Ну а сам - сам сейчас спускаюсь на производство к станку. Не все - за Интернетом. Труд - облагораживает. Без издевки! - Я, действительно, придерживаюсь этого мнения.

> Но когда стала восстанавливаться центральная власть после побед 2 ополчения, они отошли от поляков и уже укрепляли своей военной силой новую православную власть Романовых.

Да. И укрепляли ее долгие годы, причем так, что царская власть их при малейшей возможности пыталась услать куда-нибудь подальше на войну. Типа со Швецией(см. книгу "Северные войны России") - лишь бы с глаз долой!
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (16.08.2006 13:51:14)
Дата 17.08.2006 14:01:43

Re: О! Реформация!


>>>Где обоснование столь принципиальных утверждений? Считается, что экономически наиболее эффективными были боярские вотчины в силу своих размеров и масштабов. Монастыри не могли обеспечить на своих землях столь же высокий уровень жизни крестьянам, которые они имели в боярских вотчинах. Кто был самым первым инициатором закрепощения крестьян? Монастыри. В середине 15 века, когда волжские и заволжские территории были раззорены в результате междоусобной войны между Василием Тёмным и звенигородскими князьями, именно монастыри стала слать в Москву письма с жалобами на то, что крестьяне бегут из монастырских владений в крупные боярские вотчины, с требованием возвращать их на прежнее место проживания.
>>
>>А вот - противоположный пример.
>
>Это не противоположный пример. Вы пишите о ремесленнках, а не крестьянах-земледельцах. Любой крупный монастырь действительно имел кузнецов, молотобойцев и прочих замочнков, деятельность которых была направлена на удовлетворение нужд этого монастыря. Их наличие никак не доказывает особую экономическую эффективность монастырей.

Особая экономическая эффективность монастырей самым прямым и непосредственным образом следует из того, что монастыри создавались в краях, где боярские хозяйства с голоду бы сдохли. И в этих краях создавали вокруг себя поселения и весьма рентабельную экономику. Позволявшую кормиться большому количеству крестьян и ремесленников, отдавать подати государству да еще и направлять средства на дальнейшее развитие территорий.

Как сейчас люди из глубинки тянутся к Москве, так в те времена они тянулись на Север и на Восток - вслед за движением монастырей. Потому как в одиночку обустроиться было невозможно. А когда в тайге возникала обитель, то эта обитель начинала организацию ремесел, торговли, около нее возникала потребность в рабочих руках. Которые монастырь и организовывал.

Очень хорошо сказать, что кузнец пришел и начал делать железо. Сначала ему надо наковырять руду, нажечь угля, сложить печь, дать ей обсохнуть. А когда это сделано - есть уже давно нечего. Но пусть сделал железо - куда его девать? Монастыри выступали организаторами общественного разделения труда. Когда кто-то жег уголь, кто-то добывал руду, кто-то при печах стоял. И он же организовывал сбыт продукции. Кому? - Вот на этот вопрос обязательно надо ответить. - Прежде всего таким же монастырям с их слободами и городами, поскольку эти монастыри связаны друг с другом в слаженный хозяйственный механизм. Кузнец не мог наделать кос и топоров и ждать покупателя -дело-то посреди леса, где до ближайшего посления километров 50-100! Он выполнял монастрыский заказ на 100 кос, на 30 ножей, на столько-то тысяч гвоздей....



>>>При этом Вы игнорируете целую серию царских указов, начиная ещё со времён деда Ивана Грозного - Ивана 3, которые были направлены на ограничение церковного землевладения.
>>
>>Да. Царские аппетиты уже начали подбираться и к монастырскому добру. В 18 веке это проявилось во все красе. Жизнь диалектична. Союзники союзниками, но денежки врозь.
>
>Не нужно забалтывать проблему фразами "жизнь диалектична". Давайте не перескакивать с эпохи Ивана 3 в 18 век.

>> Следуя Вашей логике, можно сказть, что Троице-Сергиев монастырь контролировал Подмосковье - но это очевидная глупость.
>
>>Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.
>
>Здесь я согласен с мнением Ивы. Добавить особо нечего.

>>>Вы проивопоставляете "частных собственников" (феодалов) "коллективному собственнику" (монастырям). Уточните, почему Вы называете монастырские земли коллективной собственностью. На каком основании?
>>
>>Хотя бы на том, что общественную собственность называл монастырской Фома Аквинский.
>
>Слова Аквината ничего не доказывают, несмотря на некоторое совпадение образа жизни православных и католических монахов. Монастырь, имеющий земельные владения, выступал в средневековье для всех членов русского общества таким же феодалом как боярин или дворянин. Правда, это был церковный феодал со своими особенностями, несколько отличающими его от светских феодалов.

>>>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.
>>
>>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
>>Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?
>
>Точно такие же поселения ремесленников и торговцев
>образовывались например в т.н. "белых слободах". Они распологались в городской черте, но принадлежали боярам, а их жители не несли тягло, как другие посадские жители. Это вызывало страшное недовольство Посада. Ситуация обострилась настолько, что в СУ 1649 г. все льготы и привелегии "белых слобод" были ликвидированы.

>>>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.
>>
>>Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри.
>
>Не могу понять почему Вы так настаиваете на преобладании монастырской торговли. С купеческой торговлей она всё равно не срвнится.

>>>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.
>>
>>Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы.
>Монастыри выступали в роли крепостей. Опорных пунктов.

>Ну, во-первых, далеко не каждый монастырь был опорным пунктом с гарнизоном. А, во-вторых, вопрос "Ну и что?" - сохраняется. Ведь этих воинских людей формировало, вооружало и направляло в монастырь государство, т.е центральная власть.

>>> Интервенты громили самые отдалённые и глухие деревни.
>>
>>Ну деревню кто только не грабил и не громил.
>
>Не скажите. Деревенским жителям легче всего пережить иностранное вторжение. И то, до какого состояния довели поляки русские деревни ясно показывает, какие потери понесли горда (монастыри), а также сословия феодалов, служилых людей, мещан.

>>Но события польской интервенции я сопоставляю еще и со шведскими набегами. Там отмечается особо жестокое отношение к монашеству.
>
>Кто бы сомневался.

>>Что же касается степени сопротивления, то не забывайте, например, о 22-х месячной осаде Смоленска, жители которого предпочли смерть плену. Что гарнизон Смоленска состоял из монахов?
>
>>Не только из монахов. Но и монастырских служилых людей хватало:
>>***Следовательно, можно предположить, что посад за Днепром к на­чалу осады города поляками был укреплен, а его укрепления называ­лись «Острогом». Косвенным подтверждением этому могут служить данные о численности смоленского гарнизона. К моменту осады в 1609 г. он насчитывал 5335 человек (44, с. 228). Часть жителей несла службу и на правобережье, к ним относились, например, слобожане Петровского и Покровского монастырей, а также жители Дорогобужа и Вязьмы - всего 625 человек ****
>
>>Девятую часть защитников города составляли защитники предмостного укрепления в Заднепровье, в основном набранные из слобожан всего двух монастырей. В городе было 1500 стрельцов, которые, как мы знаем по тем временам жили и несли службу преимущественно при монастырях. В городе было 1200 дворян. Прочие жители всех сословий в числе вооруженных обороняющихся составили ок. 1850 человек. При том, что население составляло 20 000 человек. Конкретно монашество в числе обороняющихся не выделяется, но стены некоторых монастырей составляли часть общего оборонительного обвода. И куда тем монахам было деваться - Из множества монастырей?
>
>>Так что промах.
>
>Ну где Вы заметили промах? В любом крупном и старом русском городе были монастыри со своими слободами. Монастыри обычно были каменными, что делало их в деревянной Руси естественными центрами сопротивления (не случайно в выписке говорится не о сражающихся монахах, а о монастырских стенах). Во время осады монахи, которых нельзя было заподозрить в толстовстве, конечно, помогали войскам и жителям города. Вот если бы монахи были руководящей и направляющей силой во время осады - тогда можно было бы спорить. Но Смоленск отстаивал царский воевода М.Б. Шеин. Кстати, он был крупным боярином.

>>>Конечно, подобные случаи были. Одна "семибоярщина" чего стоит. Но не стоит забывать про таких людей как Скопин-Шуйский, Дмитрий Пожарский и др. В конце концов русские феодалы отлично понимали, что будет с их владениями, если победят поляки. Аппетиты шляхты они знали лучше нас с Вами. Поэтому Формулировка "либо поддержка, либо нейтралитет" - в корне неверна.
>>
>>До этого в пору первого ополчения в "правительстве" Ляпунова самым родовитым был Трубецкой, получивший боярство в Тушине. Мало с ним
>>было родовитых. Все больше мелкая сошка... Да и во втором ополчении тоже.
>
>Про число родовитых в ополчениях я согласен. К семибоярщине, которая в годы Смуты открыто встала на путь национальной измены, действительно примкнуло много знатных бояр. Но многие из них хотели не столько установления власти поляков, сколько достижения верховной власти. Поведение семьи Романовых в годы Смуты - яркий тому пример.

>>>Смотря какие низы и какое казачество. Десятки тысяч казаков и представителей "низов" воевали в православных ополчениях. Неужели не видите какая у Вас получается чёрно-белая картинка?
>>
>>Не всякие казаки. Городовые казаки - это и были государственные служилые люди.- По царским городам. А вот казаки типа донских и запорожских, не связанные с государаревой службой, - все больше на стороне завоевателей. С точностью, конечно, до компромиссов и временных союзов.
>
>Да, так было легче грабить. Но когда стала восстанавливаться центральная власть после побед 2 ополчения, они отошли от поляков и уже укрепляли своей военной силой новую православную власть Романовых.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (17.08.2006 14:01:43)
Дата 20.08.2006 20:32:35

Re: О! Реформация!

Привет


>Особая экономическая эффективность монастырей самым прямым и непосредственным образом следует из того, что монастыри создавались в краях, где боярские хозяйства с голоду бы сдохли. И в этих краях создавали вокруг себя поселения и весьма рентабельную экономику. Позволявшую кормиться большому количеству крестьян и ремесленников, отдавать подати государству да еще и направлять средства на дальнейшее развитие территорий.

Это следствие того, что у монастыря его хозяйство было "подсобным", а у вотчины - основным.

Т.е. если вы посмотрите на бюджет монастрыерй, то увидите, что порядка половины их доходов - это вклады и пожертовования. От людей любых имущественных положений - вклады даже собственной работой.

Поэтому монастырь и мог выживать в тех условиях, где вотчина или поместье не могла. У них такой дотации не было.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.08.2006 20:32:35)
Дата 20.08.2006 21:16:28

Re: О! Реформация!

>Т.е. если вы посмотрите на бюджет монастрыерй, то увидите, что порядка половины их доходов - это вклады и пожертовования. От людей любых имущественных положений - вклады даже собственной работой.

>Поэтому монастырь и мог выживать в тех условиях, где вотчина или поместье не могла. У них такой дотации не было.

На Русском Севере, в Понизовье(вдоль той же Камы), на Урале - дотаций не было. Однако развитие шло огромными темпами. Дотация - не причина, а следствие.

Обращаю внимание: монастырям земли отписывали, а церкви -нет. Чувствуете разницу?

Еще один интересный момент. После турецкого завоевания и исламизации Малой Азии Константинопольский патриарший престол исправно получал арендную плату от патриарших монастырей.

Причина экономической эффективности монастырей давно разобрана:

***Как экономические организации — а ими в первую голову и были монастыри — они представляли собой не что иное, как попытки "силами самих участников разрешить социальный вопрос для ограниченного круга людей". Если эти чисто хозяйственные организации выступили под религиозным покровом, то это объясняется как временем, так и тем, что первобытное христианство выстраивалось в своей оппозиции к античному миру на коммунизме. И хотя его осуществление терпело крушение под влиянием тогдашних условий жизни, последние тем не менее "создавали все новых пролетариев, а вместе с тем и все новую потребность в коммунистических организациях". А таковыми и были монастыри.
Самая форма их организации предполагала общее пользование как средствами производства, так и продуктами потребления, ибо общее хозяйство противоречит частной индивидуальной собственности, главным образом частному пользованию средствами производства. Там, где делаются попытки сохранить последнее, вся организация очень быстро распадается, как видно из истории всех коммунистических общин. Так как общее хозяйство было продиктовано социальной нуждой, тяготевшей над всеми, нуждой, от которой хотели спастись, то естественно, что старались всеми силами сохранить общее производство. Все было подчинено этому интересу, а также понятия о собственности. Люди отказывались от частной собственности и жили на коммунистических основах. Тому же закону должна была, естественно, подчиниться и регламентация половых отношений. И здесь решающее значение должны были иметь интересы сохранности и целостности хозяйственной общины.
С другой стороны, монастыри возникли в эпоху, когда права собственности и наследования уже находились в развитом состоянии. Отсюда следует, что сохранение или введение брака в монастырях не мирилось с необходимым для их существования коммунизмом, ибо кровная связь всегда сильнее всяких искусственных формаций, а такими искусственными формациями, несомненно, были монастырские общежития. Чтобы избежать этой опасности — а по существу дела ее необходимо было избежать, — монастырям не оставалось ничего другого, как отречение от брака. Кроме членов домашней общины, монахи и монахини не должны были иметь другой семьи. ****

***Монастыри были первыми и долгое время единственными очагами и рассадниками культуры. Здесь впервые возникло профессиональное ремесло. Здесь мы встречаем первых ткачей. Монахи были также первыми пивоварами. Они же первые ввели рациональную обработку земли. Всему этому монахи научили окружающих их людей. Они научили их ткать шерсть, одеваться в шерстяное платье, выгоднее обрабатывать землю, они привили им более разнообразные и, главное, более высокие требования к жизни. Разумеется, то была не простая случайность, что именно монастыри сделались очагами технического прогресса. Это было просто последствием того, что в монастырях впервые пришли к тому, что является причиною всякого технического прогресса, — к концентрации труда. Так как монастыри практиковали ее впервые, притом в самом интенсивном размере, то они и пришли раньше других к товарному производству.
Монастыри сделались, таким образом, первыми и были в продолжение многих столетий самыми могущественными и богатыми купцами. В монастырях всегда можно было получить все, и притом все лучшее. "Монастырская работа" была высшего качества. Разумеется, не потому, что "благодать Божия покоилась на этом труде", не потому, что благочестие направляло ткацкий челнок, а по простой экономической причине. Здесь человек был не только безличным средством капиталистического накопления прибыли. Таков, далее, всегда результат труда, построенного на коммунистических основах: связывая личный интерес с поставленной задачей, он облагораживает как процесс работы, так и ее продукт.
Таким путем монастыри незаметно сделались первым и главным сосредоточием культурной жизни. В интересах собственного существования они первые проложили дороги, выкорчевали леса и сделали их годными для обработки, высушили болота и построили плотины. Укрепленные стены монастырей были первыми крепостями, в которых окрестные жители могли укрыть себя и свое добро, когда жадный до добычи неприятель врывался в страну.***

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fux/09.php

Добавлю. Я в результате своих поисков прихожу к выводу, что первоначальное монашество вообще имеет манихейские корни. Ни аскетизм, ни отшельничество, - ни из каких христианских заповедей не требуются. А вот в манихействе - они естьественны. Подавление проклятой плоти. Отрицание власти и частной собственности. Приближение к Богу через труд, познание и... умерщвление плоти, причем не только аскетизмом, но и ОРГИЯМИ. Оргия, половая жизнь монахов мужского монастрыя с монашенками из расположенного через 10 метров женского - была НОРМОЙ. Никакого греха! Только их дети не имели определенного отца. И не могли претендовать на кусок монастырской собственности. Только на равноправную жизнь в обители.

Ранне-монастырские уставы различных религий и сект от Атлантики до Тихого океана - исключительно близки. Одежда монахов - одинакова. Это могло быть только в том случае, если все возникло из единого источника. И таким источником, мировой религией - было манихейство.

Манихейские корни вполне объясняют и слабость монастрыей в борьбе с властями. Манихеи воинствуют против власти и частной собственности - всем своим образом жизни. А вот бороться за власть - для них неправильно. Власть - это Зло. В итоге наследовавшие им монахи время от времени оказываются единственной мощной политическо

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 21:16:28)
Дата 20.08.2006 21:34:03

Re: О! Реформация!

Привет

>На Русском Севере, в Понизовье(вдоль той же Камы), на Урале - дотаций не было. Однако развитие шло огромными темпами. Дотация - не причина, а следствие.

Это вы не правы. И Соловецкий и Антониево-Сийский монастыри дотации имели.
Даже вы в своих данных указывали про право беспошлинной торговлью солью у части монастырей, по крайней мере на часть производства.

>Обращаю внимание: монастырям земли отписывали, а церкви -нет. Чувствуете разницу?

Не понял о чем вы.

>Еще один интересный момент. После турецкого завоевания и исламизации Малой Азии Константинопольский патриарший престол исправно получал арендную плату от патриарших монастырей.

И что? Вы считаете, что это уравнивает монастырские земли с помещичьими в смысле налогообложения? У вотчинников и помещиков 1 конный с 150 десятин - вынь и предьяви.

>Причина экономической эффективности монастырей давно разобрана:

>***Как экономические организации — а ими в первую голову и были монастыри — они представляли собой не что иное, как попытки "силами самих участников разрешить социальный вопрос для ограниченного круга людей". Если эти чисто хозяйственные организации выступили под религиозным покровом, то это объясняется как временем, так и тем, что первобытное христианство выстраивалось в своей оппозиции к античному миру на коммунизме. И хотя его осуществление терпело крушение под влиянием тогдашних условий жизни, последние тем не менее "создавали все новых пролетариев, а вместе с тем и все новую потребность в коммунистических организациях". А таковыми и были монастыри.
>Самая форма их организации предполагала общее пользование как средствами производства, так и продуктами потребления, ибо общее хозяйство противоречит частной индивидуальной собственности, главным образом частному пользованию средствами производства. Там, где делаются попытки сохранить последнее, вся организация очень быстро распадается, как видно из истории всех коммунистических общин. Так как общее хозяйство было продиктовано социальной нуждой, тяготевшей над всеми, нуждой, от которой хотели спастись, то естественно, что старались всеми силами сохранить общее производство. Все было подчинено этому интересу, а также понятия о собственности. Люди отказывались от частной собственности и жили на коммунистических основах. Тому же закону должна была, естественно, подчиниться и регламентация половых отношений. И здесь решающее значение должны были иметь интересы сохранности и целостности хозяйственной общины.
>С другой стороны, монастыри возникли в эпоху, когда права собственности и наследования уже находились в развитом состоянии. Отсюда следует, что сохранение или введение брака в монастырях не мирилось с необходимым для их существования коммунизмом, ибо кровная связь всегда сильнее всяких искусственных формаций, а такими искусственными формациями, несомненно, были монастырские общежития. Чтобы избежать этой опасности — а по существу дела ее необходимо было избежать, — монастырям не оставалось ничего другого, как отречение от брака. Кроме членов домашней общины, монахи и монахини не должны были иметь другой семьи. ****

Это какая то коммунистическая апологегтка монастырям :-).

>***Монастыри были первыми и долгое время единственными очагами и рассадниками культуры. Здесь впервые возникло профессиональное ремесло. Здесь мы встречаем первых ткачей. Монахи были также первыми пивоварами. Они же первые ввели рациональную обработку земли. Всему этому монахи научили окружающих их людей. Они научили их ткать шерсть, одеваться в шерстяное платье, выгоднее обрабатывать землю, они привили им более разнообразные и, главное, более высокие требования к жизни. Разумеется, то была не простая случайность, что именно монастыри сделались очагами технического прогресса. Это было просто последствием того, что в монастырях впервые пришли к тому, что является причиною всякого технического прогресса, — к концентрации труда. Так как монастыри практиковали ее впервые, притом в самом интенсивном размере, то они и пришли раньше других к товарному производству.

Что-то в это с трудом верится. Про какое это время и страну. Если про Русь 17 - просто не верно.

>Монастыри сделались, таким образом, первыми и были в продолжение многих столетий самыми могущественными и богатыми купцами. В монастырях всегда можно было получить все, и притом все лучшее. "Монастырская работа" была высшего качества. Разумеется, не потому, что "благодать Божия покоилась на этом труде", не потому, что благочестие направляло ткацкий челнок, а по простой экономической причине. Здесь человек был не только безличным средством капиталистического накопления прибыли. Таков, далее, всегда результат труда, построенного на коммунистических основах: связывая личный интерес с поставленной задачей, он облагораживает как процесс работы, так и ее продукт.

А средневековый ремесленник не имел связанного личного инетерса с поставленной задачей? Ваш автор полагает окружение монастырей уже пролетариями в капэскплуатации.


>Таким путем монастыри незаметно сделались первым и главным сосредоточием культурной жизни. В интересах собственного существования они первые проложили дороги, выкорчевали леса и сделали их годными для обработки, высушили болота и построили плотины. Укрепленные стены монастырей были первыми крепостями, в которых окрестные жители могли укрыть себя и свое добро, когда жадный до добычи неприятель врывался в страну.***

> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fux/09.php

>Добавлю. Я в результате своих поисков прихожу к выводу, что первоначальное монашество вообще имеет манихейские корни. Ни аскетизм, ни отшельничество, - ни из каких христианских заповедей не требуются. А вот в манихействе - они естьественны. Подавление проклятой плоти. Отрицание власти и частной собственности. Приближение к Богу через труд, познание и... умерщвление плоти,

Ну это просто бред про манихейство и ниже тоже.

Владимир
От Iva
К Iva (20.08.2006 21:34:03)
Дата 20.08.2006 22:32:36

Я кое с чем соглашусь, но

Привет

в главном разойдемся :-).

Я готов признать, что группа людей, с высокой моралью и единой высокой целью может достигать повышенных результатов в производственной деятельности.

Но если вы по этому рецепту попробуете построить ВСЕ население - вам неудача гарантирована. Так как цель уже не будет столь единой, мораль не буудет столь высокой и т.д.

Даже в предложенном вами источнике можете найти подобные результаты при росте благосостояния монастырей и увеличении количества монашествующих.

Это те же проблемы, в которые уперлись коммунисты при реализации заимствованной у Церкви идеи, но без единой духовной идеи. При материализации идеи - отрицательный результат достигается еще быстрее. Ну и правильно замечено, что при наличии семьи - процесс еще более труден. Не даром коммунисты призывали к уничтожению семьи ( т.е. тоже идея монашества, только монашества безидейного).

Аскеза в реальности требует НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ, а высоко духовной цели. Поэтому локально коммунизм возможен, но в религиозном обществе, а не на базе материалистических идей.

Т.е. в монастыре.

А при попытке распостранить устав монастыря на все общество - вас ждет неудача. Тем более при материализации конечной цели.

Немного по дургому поводу, но по схожей проблеме высказался Сунь-цзы - если государством урпавляют по законам армии - оно приходит в упадок, если армией управляют по законам государства - она приходит в упадок.

Владимир.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.08.2006 22:32:36)
Дата 20.08.2006 22:55:30

Re: Я кое...

По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 22:55:30)
Дата 20.08.2006 23:01:14

Re: Я кое...

Привет

>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.

1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.08.2006 23:01:14)
Дата 20.08.2006 23:14:05

Re: Я кое...

>Привет

>>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.
>
>1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
>2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.

Тут мы полностью согласны.

А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 23:14:05)
Дата 21.08.2006 06:53:42

Re: Я кое...

Привет

>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.

См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.08.2006 06:53:42)
Дата 21.08.2006 10:04:10

Re: Я кое...

>Привет

>>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.
>
>См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.

Понял, в чем вопрос.
И, собственно, понял, о чем Вы говорили в прошлый раз.

Я не против. Что монастыри развивали свои хозяйства в условиях капиталистической нерентабельности, что Петр развивал промышленность в ее капиталистически нерентабельной форме. Но случаи различны по сути.

В первом случае монахи создавали обители в негодных местах просто ввиду собственного аскетизма и отсутствия необходимости затрат на воспроизводство(на выращивание детей). Во втором случае приписные крестьяне заводов воспроизводили себя, но частично - за счет собственного крестьянского хозяйства, подворья.

В обоих случаях переход на наемную рабочую силу был невозможен.
Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт. И этот продукт вкладывали здесь же - около обители в помощь людям, которым нужно было обжиться. Сами они не могли за разумное время обустроиться, наладить хозяйство, семью. Год, два, три - они жили под крышей обители, работали при ней. При этом кормились - на уровне монахов. Оставляли обители часть добавочного продукта в форме участия в постройках, в форме сельскохозяйственного или ремесленного труда. Но другую часть прибавочного продукта направляли на создание собственного дома, собственного хозяйства, накопление ремесленного инструмента. Первоначально подсобный работник либо не владеющий агроприемами пахарь - с приобретением ремесленного инструмента и навыка, либо с приобретением сельскохозяйственной культуры монастыря - становился производительнее, эффективнее как работник. Он мог своим более высокопроизводительным трудом и монастырю больше давать, и себе нарабатывать тоже больше. Вплоть до появления возможности жениться и вырастить детей. При этом монастырь брал на себя потребление и сбыт произведенного ремесленником продукта(того же железа или полотна). Вновь образовавшийся избыток продукта - снова реинвестировался в становление жизни в данном крае. В привлечение нового человека, в его развитие. Край обживается. Причем каждый из живущих в монастырской слободе в своем доме, с семьей, детьми - безусловно рентабелен. Т.е. живет уже без всякой помощи, даже выплачивает государственные подати и оброк монастырю. Единственное, на начальном этапе он не может обойтись без монастырского потребления его продукции либо сбыта ее без помощи монастыря. Но при монастыре потихоньку появляются еще и специалисты по извозу и торговле. Которые так же становятся на ноги. И избыток продукта ремесленников или крестьян - начинает циркулировать на рынке без участия монастыря.

Ситуация с заводами Петра другая. Он видит, что вокруг рудных мест в основанных при монастырях слободах накопилось и обжилось достаточно народу. Сидят прочно. Этот народ и монастырю платит из прибавочного продукта, и собственное хозяйство довольно живо развивает. И говорит: а теперь, дорогие, монастырю вы платить не будете. А будете приписаны к заводу. И будете отрабатывать там за вдвое меньшую плату, нежели вам удавалось получать от монастыря или от свободной торговли. Вы уже обжились, с голоду не помрете - вон у каждого скот во дворе, огороды. Ну и не все время на заводе - частично будете работать на себя. Но с места - ни-ни. Имать будем!

Разница есть? Именно что есть. В последнем случае весь возможный добавочный продукт вывозится и используется черт знает где. В случае Петра - на войне. В 1710 году из 3300 тыс. рублей доходов казны 3000 тыс. - уходило на армию и флот. А из приписных крестьян выжималось все. вплоть до того, что им и еды не хватало. Но эту проблему решали уже другие крестьяне - оставшиеся у того же Далматовского монастыря, у которого отобрали рудные земли, но который остался крупным производителем хлеба. Монастырь даст хлеб. По стабильной невысокой цене.

По сути дела отчуждены в пользу государства и найденные руды, и труды, вложенные в обжитье земель, в строительство тысяч домов. В наработку кузнечных навыков. Заводы строились ко всему прочему еще и с использованием покупаемого государством по стабильной невысокой цене на месте же железа кузнецов-кустарей, наладивших свой промысел в монастырских слободах. Отчужден добавочный продукт, затраченный в предыдущие десятилетия на выращивание новоприбывшими слободскими крестьянами и ремесленниками детей до трудоспособного возраста.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 10:04:10)
Дата 21.08.2006 11:15:35

Re: Я кое...

Привет

>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.

а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.08.2006 11:15:35)
Дата 21.08.2006 14:45:56

Re: Я кое...

>Привет

>>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.
>
>а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Да даже со вкладами. Если эти вклады работают на то, чтобы у получателя была армия прислуги, роскошный дворец, несколько карет для выездов, каждый день - банкет, - то это принципиально отличается от случая, когда монастырь, оставаясь в рамках личного аскетичного потребления, - направляет доходы в расширение возможностей обитания: в мелиорацию, в строительство, в создание производств и ремесленных мастерских, в создание приютов для престарелых и инвалидов, для сирот.

В отличие от иерархов мирской церкви - личного богатства у монахов нет. И прочих личных расходов, превышающих минимум, - тоже нет. Разве что кто-то оказывается ленивым дармоедом, не делающим ничего. Или пьяницей.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 14:45:56)
Дата 21.08.2006 15:22:56

Re: Я кое...

Добавлю.
По переписи монастырской собствености 1661-62 годов только 476 имели в собственности крестьян и землю. Некоторые - по 3 двора. Донской монастырь в Москве - 32 двора.

А всего до конца 17 века дожило 1150 монастырей.Еще 250 в 17 веке закрылись. По сути - почти четверть от общего количества и до половины от появившихся в том же 17 веке. В т.ч. существенная часть из них закрылась - по экономическим причинам - с голоду, попросту говоря. Не нашлось у них в окрестностях соли или еще чего, чем можно было бы прибыльно торговать. А собственного труда -не хватило для того, чтобы выжить. Не потянули. Может, не хватило таланта, может, здоровья.

С такой долей риска провала предприятия ни крестьянин, ни боярин - на новые земли не пошли бы. И не шли, пока не доходили сведения, что в такой-то местности есть живой организм - монастырь, к которому можно приткнуться.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 21:16:28)
Дата 20.08.2006 21:31:38

Re: Продолжаю

политической и экономической силой, но почти никогда не пытаются взять власть и пользоваться ее возможностями.

На Руси, если верить писанной истории, прецедент был. Власть некоторое время держал митрополит Алексий. Но он тоже был - не вполне монах. Он уже мирской князь церкви, причем выходец из семьи крупных бояр. А вот монах-игумен Сергий Радонежский - отказался от буквально сваливавшейся в его руки церковной, а заодно(в силу обстоятельств) - и светской власти.

Ранее, в 13 веке, когда покровительствовавшая монахам династия Штауфенов не без участия Рима пресеклась, монашество никоим образом не участвовало в борьбе за чрезвычайно важную для его независимого существования корону Священной Римской империи. И стало в итоге игрушкой в руках Римского папы. И результат не замедлил сказаться. В 14 веке, в годы Авиньонского пленения папа постановил, что назначение аббатов и настоятелей монастырей - его прерогатива. Предварительно - монастыри были, видимо, принуждены к массовому переходу от бенедиктинского устава(при котором аббат избирается) к августинскому(в котором о выборах - ни слова).

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 21:31:38)
Дата 20.08.2006 21:37:52

Re: Продолжаю

Привет

>На Руси, если верить писанной истории, прецедент был. Власть некоторое время держал митрополит Алексий. Но он тоже был - не вполне монах. Он уже мирской князь церкви, причем выходец из семьи крупных бояр. А вот монах-игумен Сергий Радонежский - отказался от буквально сваливавшейся в его руки церковной, а заодно(в силу обстоятельств) - и светской власти.

Правильно, так как цели у монашества не мирские, а небесные.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (16.08.2006 13:51:14)
Дата 16.08.2006 22:23:42

Re: О! Реформация!


Пока очень коротко.

В 17 веке на Руси было три общероссийских ярмарки Макарьевская(Ниж. Новгород), Ирбитская(Урал), Свенская(Брянск)

Последние две очень интересны.
В начале 17 века в Ирбите основан монастырь. В 1628 - найдена железная руда.

Свенский монастырь. Один из древнейших. Имеет железоплавильную печь. Рядышком возникает ярмарка.

Начало 18 века единичные стекольные заводы. Но Боровский Пафнутьев монастырь занимается этим давно и привычно.

Соловецкий монастырь в середине 17 века продает по всей России 130 тыс. пудов соли в год.

Москва 1701 года - пятая часть торговых лавок - монастырские.

С монастырской производственной деятельности началась металлургия известных Невьянска, Нижнего Тагила.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 20:32:31)
Дата 16.08.2006 08:05:46

Re: О! Реформация!

Привет

> В конце века из «государева посада» ремесленники бегут, и одним из мест убежища им служат монастырские слободы.*****

Равно как и крупные боярские "белые слободы".

>Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.

Это у вас заблуждение. Боярин (вотчинник) на Руси - это обладатель несудимой грамоты - т.е. имеющий права князя над своей вотчиной ( кроме убойных дел). У монастырей теже несудимые грамоты и права.

>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.

Тоже самое при каждом крупном помещичьем землевладении.

>>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.
>
>Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы. А при необходимости монастырь отправлял по заданию царя в нужное место и людей, и пушки. Более того, при монастырях происходил по сути призыв рати. Которую вооружали из монастырских арсеналов. А оружие погибших или умерших отправлялось обратно в арсенал, что документально фиксировалось.

Тут вы правы. До Петра - монастыри такие же феодалы, как и боярство-дворянство - и они тоже имеют свои армии.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (16.08.2006 08:05:46)
Дата 16.08.2006 10:04:34

Re: О! Реформация!


>Это у вас заблуждение. Боярин (вотчинник) на Руси - это обладатель несудимой грамоты - т.е. имеющий права князя над своей вотчиной ( кроме убойных дел). У монастырей теже несудимые грамоты и права.

Несудимая грамота - это все-таки немножко не то. Это грамота, выводящая такие-то местности из-под судебной юрисдикции местных властей. Для феодала жалованная несудимая грамота означала всего-лишь, что по вопросу собственности на указанные земли разбирательства выносятся на уровень того лица, которое грамоту жаловало.

А вот правовые разбирательства на данных территориях - вроде как только у монастырей.

Другое дело, что удельные князья - имели собственную юрисдикцию. Которая была не пожалована царем, а - еще не отобрана царем. И несудимые царские грамоты монастырям означали, что московский государь брал эти земли на себя, они становились неподсудными удельному князю, защищались Москвой от вмешательства удельного князя.

Этот процесс принятия под собственную руку монастырей, в судебные дела на землях которых царь не вмешивался, - были важнейшим фактором собирания земли Русской. Удельный князь мог противиться Москве, но на его территории находилось множество монастырей с селами и городами при них, которые признавали над собой только Москву.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2006 10:04:34)
Дата 16.08.2006 11:36:55

Re: О! Реформация!

Привет

>Несудимая грамота - это все-таки немножко не то. Это грамота, выводящая такие-то местности из-под судебной юрисдикции местных властей. Для феодала жалованная несудимая грамота означала всего-лишь, что по вопросу собственности на указанные земли разбирательства выносятся на уровень того лица, которое грамоту жаловало.

>А вот правовые разбирательства на данных территориях - вроде как только у монастырей.

У любых вотчинников, обладающих несудимой грамотой. Это и право суда над своим населением.

>Другое дело, что удельные князья - имели собственную юрисдикцию. Которая была не пожалована царем, а - еще не отобрана царем. И несудимые царские грамоты монастырям означали, что московский государь брал эти земли на себя, они становились неподсудными удельному князю, защищались Москвой от вмешательства удельного князя.

>Этот процесс принятия под собственную руку монастырей, в судебные дела на землях которых царь не вмешивался, - были важнейшим фактором собирания земли Русской. Удельный князь мог противиться Москве, но на его территории находилось множество монастырей с селами и городами при них, которые признавали над собой только Москву.

Это частное явление глобального на тот момент права выбора сюзерена. С Василия Дм. потребовались даже особые пункты в договорах с удельными князьями ( братьями вел.князя) о непринятии перебезчиков и непокупке вотчин в "чужих" уделах.

Т.е. в любое время любой монастырь, основанный на удельных землях, как и любой вотчинник в этом уделе мог заложиться за другого князя, если в договоре не было СПЕЦИАЛЬНО оговорено обратное.

Что приводило к уменьшению удела. Позже, что бы избежать такого явления, подписывались договора о том, что деревни тянут (т.е. платят налоги) по земле и по воде ( а не по владению).

Т.е. если один князь покупал деревню у другого - она меняла юрисдикцию - это было изменением границ уделов. И переход вотчинника на службу к другому князю приводил к тому же.

Владимир