От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 09.08.2006 15:49:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А по-моему, всё логично

>Вам лично указывают, что Вы не вполне человек (потому что в США нежеланны), а с другой стороны - мило улыбаются и рассказывают про торжество свободы и демократии. Строят стену - и улыбаются с брошюр и плакатов.

Внутри и для своих - торжество свободы и демократии. Ради своих, а не ради голодающих обезьян Эфиопии. Остальные могут построить себе что-то похожее.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.08.2006 15:49:30)
Дата 09.08.2006 15:55:26

К чему привела такая практика мы знаем (+)

>Внутри и для своих - торжество свободы и демократии. Ради своих, а не ради голодающих обезьян Эфиопии. Остальные могут построить себе что-то похожее.

Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.08.2006 15:55:26)
Дата 10.08.2006 13:53:23

Не вижу никакого подобия.

Пусть голодающие обезьяны Эфиопии строят свою стену от обезьян кенийских, никто не против.
От Alexandre Putt
К Miguel (10.08.2006 13:53:23)
Дата 21.08.2006 12:25:10

Ну, во-первых, Эфиопия - православная страна

Так что родней эфиопов нам на африканском континенте никого нет.
Во-вторых, Ваша позиция непрагматична. Можно строить различные отношения, приносящие выгоду всем. Достаточно вспомнить результат одного культурного обмена с жарким континентом - А.С.Пушкина.
В-третьих, Ваша позиция просто расистская. Для этого нет никаких причин и это откровенно неумно.
От Miguel
К Alexandre Putt (21.08.2006 12:25:10)
Дата 21.08.2006 13:36:11

Давайте оцифруем. Сколько предлагаете выделить на помощь им и зачем? (-)
От K
К Alexandre Putt (09.08.2006 15:55:26)
Дата 10.08.2006 07:02:17

Re: К чему привела такая практика мы знаем (+)

> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.

Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
человек, половина уголовники. Как будете реагировать?

Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
защищать свою территорию пока никто не отменял.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (10.08.2006 07:02:17)
Дата 15.08.2006 17:55:42

Re: Не совсем так

>Но права суверена (хозяина)защищать свою территорию пока никто не отменял.>
Как это никто не отменял? Хонеккер был признан "сувереном"-представителем ГДР. В ГДР был закон о границе. Территория любой страны охраняется границей, и законом регулируется ее пересечение с обеих сторон. Этот закон и выполнялся при Хонеккере - а его за это судили. Охрана границы - это запрет на ее пересечение с нарушением норм.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:55:42)
Дата 17.08.2006 14:52:55

Re: Не совсем так. Кастро поступает иначе

>Но права суверена (хозяина)защищать свою территорию пока никто не отменял.>


>Как это никто не отменял? Хонеккер был признан "сувереном"-представителем ГДР. В ГДР был закон о границе. Территория любой страны охраняется границей, и законом регулируется ее пересечение с обеих сторон.

Речь шла именно об охране своей территории от вторжения извне, а не от побега своих. Одно дело не пускать в свой дом нежелательных посторонних, и совсем другое дело не выпускать жильцов, желающих выйти из дома.

>Этот закон и выполнялся при Хонеккере - а его за это судили. Охрана границы - это запрет на ее пересечение с нарушением норм.

В том-то и вопрос, что без нарушения норм пересечь границу было нельзя - такие были нормы. И нормы эти не могли быть приемлемы в стране, где, в сущности, речь шла о разделенном народе, разделенных семьях и даже разделенном городе. Это была тупиковая политика.

Интересно, что Фидель Кастро это понимает, и не удерживает силой тех, кто категорически не желает жить на Кубе. Если не ошибаюсь, еще в 1980 г. для таких граждан были "открыты шлюзы". И ничего. Куба не обезлюдела, и там нет массы недовольных ("пятой колонны"), которя была в Восточной Европе и в СССР.



От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (17.08.2006 14:52:55)
Дата 31.08.2006 12:13:42

Re: Граница и мембрана - разные вещи

>Речь шла именно об охране своей территории от вторжения извне, а не от побега своих. Одно дело не пускать в свой дом нежелательных посторонних, и совсем другое дело не выпускать жильцов, желающих выйти из дома.>
Откуда следует эта новация? Этот тип называется мембраной, полупроницаемой границей. Устанавливается между державой и сателлитами. Ни Куба, ни ГДР под это не подходят. "Не выпускать своих" - не менее важная функция границы, чем закрывать от чужих. Так было во все времена, и не только в Китае и Японии.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:13:42)
Дата 04.09.2006 18:56:38

Re: Люди жили в совершенно конкретной исторической ситуации

>Откуда следует эта новация? Этот тип называется мембраной, полупроницаемой границей. Устанавливается между державой и сателлитами.

Как раз державы очень избирательно впускают к себе граждан "сателлитов", охраняя свое благосостояние и идентичность. А вот выезд для своих граждан не очень ограничивают - это позволяет им распространять свое влияние в мире.

>Ни Куба, ни ГДР под это не подходят.

Под что именно? Политика властей этих стран была разная. Куба, пусть ограниченно, но позволяла выезд недовольным. ГДР не была сателлитом ФРГ, но была частью еще недавно единой Германии. И появление непроницаемой границы между ними не могло порадовать жителей. Более того, ФРГ своим гражданам выезд не запрещала. С западной стороны Берлинскую стену никто штурмовать не пытался - было незачем.

>"Не выпускать своих" - не менее важная функция границы, чем закрывать от чужих. Так было во все времена, и не только в Китае и Японии.

Какие "все времена"? Речь о ситуации 60х-80х гг. 20 в. Разве из Японии кого-то в это время не выпускали? Китай сейчас практически снял ограничения на выезд для своих граждан, и влияние Китая за счет этого распространяется по миру, в т.ч. и в России. Изоляционизм же Китай к успеху не привел - он тогда превратился в полуколонию.
От Катрин
К K (10.08.2006 07:02:17)
Дата 10.08.2006 12:21:32

Re: К чему...

>> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
>
>Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
>заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
>человек, половина уголовники. Как будете реагировать?

>Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
>они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
>защищать свою территорию пока никто не отменял.


Речь идет о лицемерии по отношению к подобным мерам в других странах.
От Пасечник
К Катрин (10.08.2006 12:21:32)
Дата 10.08.2006 13:54:26

Тема более узка

>>> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
>>
>>Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
>>заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
>>человек, половина уголовники. Как будете реагировать?
>
>>Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
>>они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
>>защищать свою территорию пока никто не отменял.
>
>Речь идет о лицемерии по отношению к подобным мерам в других странах.

Речь о двух конкретных стенах.
Хоннекера никто и не осуждал за то, что он построил стену для защиты от проникновения с территории Западного Берлина. Осуждали за другое. Где вы здесь увидели лицемерие?
Другое дело, что стена проходила не по границе между разнонациональными государствами, а разделяла людей одной и той же нации. В этом смысле она автоматически становилась символом несущим негативный оттенок, независимо от причин её возведения. Но сейчас речь не об этом.

Все фигня, кроме пчел.
От Катрин
К Пасечник (10.08.2006 13:54:26)
Дата 10.08.2006 14:44:56

Re: Тема более...

>>>> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
>>>
>>>Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
>>>заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
>>>человек, половина уголовники. Как будете реагировать?
>>
>>>Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
>>>они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
>>>защищать свою территорию пока никто не отменял.
>>
>>Речь идет о лицемерии по отношению к подобным мерам в других странах.
>
>Речь о двух конкретных стенах.
>Хоннекера никто и не осуждал за то, что он построил стену для защиты от проникновения с территории Западного Берлина. Осуждали за другое. Где вы здесь увидели лицемерие?
>Другое дело, что стена проходила не по границе между разнонациональными государствами, а разделяла людей одной и той же нации. В этом смысле она автоматически становилась символом несущим негативный оттенок, независимо от причин её возведения. Но сейчас речь не об этом.

Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
От Пасечник
К Катрин (10.08.2006 14:44:56)
Дата 10.08.2006 16:59:26

Re: Тема более...

>
>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.

Потому что, человек имеет право выбирать место, где ему жить и работать в соответствии с демократическими принципами управления государством. Потому что настоящим хозяевами страны являются люди которые в ней живут, а правительство которое они выбирают - это их слуги для выполнения определенных функций, которые самостоятельно выполнять несподручно. Не хватало ещё, чтобы слуги решали, где барину жить, да ещё в спину стреляли.
В тоталитарном государстве хозяином страны является пахан или коллективный пахан, люди - крепостные. Естественно крепостной не имеет право самостоятельно решать где ему жить. Поэтому правительство с полным правом стреляет ему в спину.
Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.

Мексиканская стена строится в целях защиты населения США от нашествия мексиканцев, никаких прав граждан США она не нарушает. Мексиканцы права переехать на территорию США исключительно по своему желанию не имеют, т.е. их прав она тоже не нарушает, следовательно является демократической стеной.

Всё сказанное верно безотносительно где находятся эти стены.

Где здесь Лобко рассмотрел двойные стандарты, я не знаю, надо ему очки подарить.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (10.08.2006 16:59:26)
Дата 15.08.2006 12:15:19

Re: Слуга и пахан? Старьё... Как насчёт нескольких простых вопросов?

>Всё сказанное верно безотносительно где находятся эти стены.

Всё сказанное - это нафталиновые сказки демократов правозащитников, давно разобранные С.Г.Кара-Мурзой в книгах. Не повторять эти мифы в очередной раз следовало бы Пасечнику, а привести контраргументы к тексту СГКМ. Впрочем, сделать это он вряд ли может, да и зачем - участники форума и так зачастую "ведутся". О-о, эти участники форума... Многие из них доверчиво считают, что товарищ действительно не понял Кара-Мурзу, и наивно пытаются объяснить всё своими словами. Получается хуже, чем у СГКМ, на чём матёрые провокаторы-казуисты и выезжают...

>Где здесь Лобко рассмотрел двойные стандарты, я не знаю, надо ему очки подарить.

Вам показать двойные стандарты? Без проблем, и действительно, безотносительно, где там и какие стены, и вообще есть ли они. Итак: есть люди, которые хотят выехать из страны: США и ГДР. Из обеих стран можно выехать легально; если человек не соблюдает необходимых процедур, ему не дадут разрешения пересечь границу; если попытается пересечь границу без разрешения - арестуют, а при невозможности арестовать - застрелят. И там, и там. Разницы нет.
А вот для желающих въехать - разница есть. В большинстве стран, в т.ч. в ГДР и СССР, желающего проникнуть на территорию страны без соблюдения установленных процедур, опять же, постараются задержать (с последующей депортацией или др.вариант), и только в крайнем случае застрелят. США же отстреливают мексиканцев, насколько я понял, без выяснения, кто такой, и с какой целью переходит границу. Т.е. часто задержать даже и не пытаются - плывёт через речку - да, плывёт; с мексиканской стороны - да, с мексиканской; рожа не белая - нет, не белая; что ж, тогда во имя отца и сына и святаго духа пиф-паф. Вот Вам и двойной стандарт. ГДРовский пограничник пристрелил нарушителя, который сматывался из страны. Может быть, это был шпион, т.е. угрожал государству. Выяснить, что и как нарушитель возможности не дал, т.е. сам нарвался. Так на это наши друзья-правозащитники поднимают хай. А пограничник США застрелил идущего/плывущего прямо ему в руки человека, который ни ему, ни его стране ничем явно не угрожал. Застрелил, даже не пытаясь разобраться, зачем товарищ приплыл - а может, он хотел политическое убежище попросить? И на американского пограничника не жалуется никто. Более того, говорят, что он правильно сделал. Что же это такое, как не двойной стандарт?
От Катрин
К Пасечник (10.08.2006 16:59:26)
Дата 10.08.2006 21:04:11

Re: Тема более...

>>
>>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
>
>Потому что, человек имеет право выбирать место, где ему жить и работать в соответствии с демократическими принципами управления государством.

Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?


Потому что настоящим хозяевами страны являются люди которые в ней живут, а правительство которое они выбирают - это их слуги для выполнения определенных функций, которые самостоятельно выполнять несподручно. Не хватало ещё, чтобы слуги решали, где барину жить, да ещё в спину стреляли.
>В тоталитарном государстве хозяином страны является пахан или коллективный пахан, люди - крепостные. Естественно крепостной не имеет право самостоятельно решать где ему жить. Поэтому правительство с полным правом стреляет ему в спину.
>Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.

Когда сбежавшие из ГДР попадали в ФРГ, то их поселяли в спецлагеря, обнесенные колючей проволокой, где они проходили врачебную проверку и проверку спецслужбами (допросы). К самим осси относились как к людям второго сорта, их просто считали невполне людьми. Это для вас не является нарушением прав человека?





От Товарищ Рю
К Катрин (10.08.2006 21:04:11)
Дата 12.08.2006 01:45:57

Кто вам такое сказал?

>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?

В США совершенно свободно и легально работают миллионы, если не десятки миллионов, мексиканцев - но они получали визу и переходили границу законно. А стена строится для предотвращения НЕЗАКОННОГО перехода через границу. Неужели Вы хотите сказать, что мексиканцам запрещен въезд в США как таковой???
От Катрин
К Товарищ Рю (12.08.2006 01:45:57)
Дата 12.08.2006 17:44:08

Re: Кто вам...

>>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?
>
>В США совершенно свободно и легально работают миллионы, если не десятки миллионов, мексиканцев - но они получали визу и переходили границу законно. А стена строится для предотвращения НЕЗАКОННОГО перехода через границу. Неужели Вы хотите сказать, что мексиканцам запрещен въезд в США как таковой???


Насчет миллионов ничего не знаю. Процесс оформления визы связан с определенными трудностями. Не всякому дают. поэтому есть нелегальная иммиграция.
Из ГДР выехать легально тоже можно было, например, в гости к родственникам в Западной Германии. И например, стать невозвращенцом. Но некоторые предпочитали бросаться голышом в Шпрею и получить пулю в затылок.
Выпустить всех желающих восточнонемецике власти не могли. Тогда бы они понесли большую потерю рабочей силы.
Точно также большие экономические потери несут США из-за нелегальной иммиграции. Им стену строить можно, ГДР - нельзя. Вот тут и есть лицемерие.
Также учтите, что ГДР находилась на передовой холодной войны, представяляя из себя границу не только между двумя немецкими государтсвами, но и двумя противостоящими друг другу полюсами мира. Здесь шло во весь опор идеологическое и пропагандистское противостояние.


От А.Б.
К Катрин (12.08.2006 17:44:08)
Дата 13.08.2006 12:27:03

Re: Как бы вам пояснить, попроще-то...

стена - это не просто стена. У нее присутствует смысл "зачем стена". :)

Это как забор. Есть вокруг грядок - чтобы нехорошие тунеядцы-лоботрясы ИЗВНЕ - не лазили и не доставляли проблем НА грядках. Это один вариант.
А есть забор - чтобы нехорошие товарищи не лазили ИЗНУТРИ периметра и не доставляли проблем на территории ВНЕ забора - это уже ИТК получается.

И, хотя вроде бц забор один и тот же - по смыслу они оцень разные. В одном случае - дача, в другом - зона.... И сопоставлять их просто по "факту наличия забора" - ну... сами найдете как охаректиризовать. :))
От Alexandre Putt
К А.Б. (13.08.2006 12:27:03)
Дата 21.08.2006 12:26:56

Выбирайте, либо стена, либо общечеловеческие ценности (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.08.2006 12:26:56)
Дата 21.08.2006 13:08:19

Re: Я не философ...

поэтому вижу вариантов поболее 2. :)

Думаю, даже, что эта "дуалистичность выбора" - пригодный критерий для отсева негодных к управлению страной...
От Пасечник
К Катрин (10.08.2006 21:04:11)
Дата 11.08.2006 08:30:45

Я не знаю, что ещё объяснять

>>>
>>>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
>>
>>Потому что, человек имеет право выбирать место, где ему жить и работать в соответствии с демократическими принципами управления государством.
>
>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?

Имеет, но в законном порядке. Если демократическая страна не желает его видеть на своей территории, то это её право.
Нет такого демократического права вламываться в чужой дом. Поэтому ничего и не нарушается.

>Потому что настоящим хозяевами страны являются люди которые в ней живут, а правительство которое они выбирают - это их слуги для выполнения определенных функций, которые самостоятельно выполнять несподручно. Не хватало ещё, чтобы слуги решали, где барину жить, да ещё в спину стреляли.
>>В тоталитарном государстве хозяином страны является пахан или коллективный пахан, люди - крепостные. Естественно крепостной не имеет право самостоятельно решать где ему жить. Поэтому правительство с полным правом стреляет ему в спину.
>>Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.
>
>Когда сбежавшие из ГДР попадали в ФРГ, то их поселяли в спецлагеря, обнесенные колючей проволокой, где они проходили врачебную проверку и проверку спецслужбами (допросы). К самим осси относились как к людям второго сорта, их просто считали невполне людьми. Это для вас не является нарушением прав человека?

Нет. Не вижу какие права были нарушены. Нормальный процесс фильтрации для самовольно перешедших границу. Про людей второго сорта в данном случае - это ваши фантазии. Это не из чего не следует. При чём здесь ФРГ я вообще не понимаю, больше поговорить не о чем, размываете тему?. Речь шла об ГДР и США, и про их стены.

Все фигня, кроме пчел.
От Денис Лобко
К Пасечник (11.08.2006 08:30:45)
Дата 11.08.2006 10:56:26

Не знаете, потому что это необъяснимо.

Гамарджобат генацвале!

>>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?
>
>Имеет, но в законном порядке. Если демократическая страна не желает его видеть на своей территории, то это её право.
>Нет такого демократического права вламываться в чужой дом. Поэтому ничего и не нарушается.

Так и осси могли переехать в ФРГ в законном порядке. Если ГДР не хотела, чтобы её граждане незаконно убегали из страны, то это её право. Нет такого права - незаконно пересекать границу.


>>>Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.

Это всё бла-бла-бла и к реальности не имеет никакого отношения. Нет никаких оснований считать стену нарушением прав человека, т.к. запад, как идеологический враг, может что угодно говорить и какую угодно законодательную базу подводить - там каждое лыко в строку.

>Нет. Не вижу какие права были нарушены. Нормальный процесс фильтрации для самовольно перешедших границу. Про людей второго сорта в данном случае - это ваши фантазии. Это не из чего не следует. При чём здесь ФРГ я вообще не понимаю, больше поговорить не о чем, размываете тему?. Речь шла об ГДР и США, и про их стены.

Не грубите, да не грубимы будете. ФРГ при том, что за такие же вполне разумные процедуры демократы хают проклятый тоталитарный совок. Особенно "концлагеря, в которые попадали военнопленные". Ну и на фильтр. лагеря в Чечне тоже выли. Как раз тот же случай, что и в ГДР и США. Стена и там и тут, но одна хорошая, демократическая, а вторая страшная бесчелвечная и тоталитарная.

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (11.08.2006 10:56:26)
Дата 12.08.2006 01:57:43

Нет, это вранье

>Так и осси могли переехать в ФРГ в законном порядке. Если ГДР не хотела, чтобы её граждане незаконно убегали из страны, то это её право. Нет такого права - незаконно пересекать границу.

А законной - НЕ БЫЛО такой возможности.
НЕ БЫЛО.
НЕ БЫЛО.
НЕ БЫЛО.
От Iva
К Денис Лобко (11.08.2006 10:56:26)
Дата 11.08.2006 17:01:22

Да здравствует крепостоное право!

Привет

>>Имеет, но в законном порядке. Если демократическая страна не желает его видеть на своей территории, то это её право.
>>Нет такого демократического права вламываться в чужой дом. Поэтому ничего и не нарушается.
>
>Так и осси могли переехать в ФРГ в законном порядке. Если ГДР не хотела, чтобы её граждане незаконно убегали из страны, то это её право. Нет такого права - незаконно пересекать границу.

Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.

Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.

Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.

Владимир
От Георгий
К Iva (11.08.2006 17:01:22)
Дата 11.08.2006 18:28:33

Видите ли, Владимир, тут есть одна "дырка" :-)))))

>Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.
>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.

Уезжают-то не в "безвоздушное пространство", а куда-то. Если раньше ограничивали "здесь", но принимали "там", то теперь в значительной степени наоборот. Кого-то, может и приняли бы в Бангладеше - но он туда не поедет, он хочет во Францию, однако туда его не примут... :-)))))
Собственно, теперь и "права на труд" тоже нет. Можно, да, уйти работать в другую фирму. Если возьмут. Все свободны, как говорится... :-))))))

>Владимир
==========Десакрализаторам - бой!=======
От Товарищ Рю
К Георгий (11.08.2006 18:28:33)
Дата 12.08.2006 02:00:31

А, по-вашему, в СССР было не так?

>Собственно, теперь и "права на труд" тоже нет. Можно, да, уйти работать в другую фирму. Если возьмут. Все свободны, как говорится... :-))))))

Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).
Кстати, это далеко не к одной Москве относилось: так, например, вопрос возник даже в Томске, когда я хотел туда "вербоваться" в начале 80-х - строящийся метанольный завод не давал общежития, а без прописки не брал на работу.
А ты говоришь - Франция...
От А.Б.
К Товарищ Рю (12.08.2006 02:00:31)
Дата 13.08.2006 12:32:36

Re: Не ведитесь на манипульку.

Что значит "просто трудящийся"?
Я по опыту знаю, что за тех, кто действительно может работать - разумные директора держатся. И идет сейчас настоящая битва за "кадры которые могут"... работать. А их - ой как мало.... и каждая потеря "кадра" - очень отзывается. Независимо от "фирмы" или ФГУП...

А тех кадров которые "не отзываются" - их всегда было много больше... Но что с того? Из-за их количества устраивать вокруг их хотенчиков ритуальные пляски с бубном, так что-ли?
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (12.08.2006 02:00:31)
Дата 12.08.2006 12:11:09

Я бомжа первый раз увидел в 1992 году

Гамарджобат генацвале!

>Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).

Так что не надо ля-ля. До этого маскимум, что я видел - это богомольные бабушки, которые на паперти перед церковью милостыню просили.

Мало того, все без исключения мои знакомые точно так же, бомжей в товарных количествах увидели после развала.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (12.08.2006 12:11:09)
Дата 14.08.2006 11:59:45

Как изменяется история в сознании людей.

>>Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).
>
> Так что не надо ля-ля. До этого маскимум, что я видел - это богомольные бабушки, которые на паперти перед церковью милостыню просили. Мало того, все без исключения мои знакомые точно так же, бомжей в товарных количествах увидели после развала.

Даже советская аббревиатура "бомж" (в 1980 году уже заведомо существовавшая и употреблявшаяся в протоколах - а, вероятно, и раньше) стала считаться атрибутом новой власти. Раньше, правда, был еще неофициальный термин "бич" (с тем же значением), но его в протоколах не писали (а еще раньше был термин термин "лишенец", но его я только от родителей слышал).

Указанное Вами явление (увеличение количества визуально наблюдаемых бомжей в крупных городах) есть сумма нескольких слагаемых, из которых вижу 4 крупных:

1. Отмена ст. 209 УК РСФСР "Занятие бродяжничеством или попрошайничеством либо ведение иного паразитического образа жизни".
2. Прекращение практики высылки той части "антисоциального элемента", которую затруднительно было осудить по ст. 209, за пределы крупных городов [например, часть вернувшихся из мест лишения свободы упреждающе высылали из Москвы].
3. Выдача в 1976-1981 годах паспортов крестьянам и "прочим категориям граждан СССР, которым ранее паспорта не выдавались" с постепенным ослаблением фактических неприятностей от МВД для переехавшего в Москву без прописки.
4. Увеличение числа реально не имеющих жилья людей (столкнувшиеся с мошенничеством при обмене квартиры, беженцы из разбомбленного Грозного).

Оценить вклад каждого из слагаемых весьма сложно, т.к. милицейская статистика не доступна. Как оценить, какая часть бомжей в Москве являются коренными москвичами, потерявшими жилье от мошенничества, а какая часть - приезжими из деревень ? Не знаю - разве что опрос на Курском вокзале провести; вероятно, этого никто не делал. Тут есть хорошая аналогия с гомосексуалистами - количество наблюдаемых геев на улице увеличилось за 20 лет в еще большей пропорции, чем с бомжами (в СССР я буквально пару раз видел парочку юношей, держащихся за руки - а сейчас на станции метро "Китай-Город" таких полно в любое время суток), а реальное количество гомосексуалистов, видимо, осталось тем же или даже немного уменьшилось (если опираться на гипотезу, что доля лиц, склонных к гомосексуализму, в общем населении, всегда примерно одинакова).

Воспоминания бомж'ей советских времен встретить трудно (они, как и бомжи сегодняшние, могут оставить рассказ о своей жизни, только если из трясины удастся выбраться, а это удается, увы, немногим). Вот один из немногих известных рассказов о жизни бомжа в СССР - возможно, Вам будет интересно http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html .

Сергей Вадов
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (12.08.2006 12:11:09)
Дата 12.08.2006 13:13:00

Вот именно

>>Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).
>Так что не надо ля-ля. До этого маскимум, что я видел - это богомольные бабушки, которые на паперти перед церковью милостыню просили.
>Мало того, все без исключения мои знакомые точно так же, бомжей в товарных количествах увидели после развала.

Речь и идет о "товарных количествах". Когда в Москву стало возможным просто приехать и нигде не работать - или даже местному бичевать. Аналогия тому, как если бы Америка совсем сняла границу с Мексикой.

А до тех пор бомжей в "товарных количествах" просто собирали - и за 101-й километр. Точно так же, как и американцы теперь.
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (12.08.2006 13:13:00)
Дата 12.08.2006 14:45:01

Москва? Причём здесь Москва?

Гамарджобат генацвале!

>Речь и идет о "товарных количествах". Когда в Москву стало возможным просто приехать и нигде не работать - или даже местному бичевать. Аналогия тому, как если бы Америка совсем сняла границу с Мексикой.

Я про Днепропетровск, что нонеча на Незалежной Украине.И про его пригороды, по которым мне случалось много ездить.

>А до тех пор бомжей в "товарных количествах" просто собирали - и за 101-й километр. Точно так же, как и американцы теперь.

Нет-нет, это у вас галлюцинации.
С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Георгий (11.08.2006 18:28:33)
Дата 11.08.2006 20:26:29

Re: Видите ли,...

Привет

>Уезжают-то не в "безвоздушное пространство", а куда-то. Если раньше ограничивали "здесь", но принимали "там", то теперь в значительной степени наоборот. Кого-то, может и приняли бы в Бангладеше - но он туда не поедет, он хочет во Францию, однако туда его не примут... :-)))))

Угу. А вы хотите совсем без проблем?

>Собственно, теперь и "права на труд" тоже нет. Можно, да, уйти работать в другую фирму. Если возьмут. Все свободны, как говорится... :-))))))

Уже хорошо - могу уйти. Значит со мной надо считаться.

Владимир
От Георгий
К Георгий (11.08.2006 18:28:33)
Дата 11.08.2006 18:35:50

А в принципе это вовсе не новый лозунг.

А в принципе это вовсе не новый лозунг.

Если кто-то считает, что невозможность по собственному желанию уехать в "заманчивую" страну - это ущемление его прав, то это по той же причине, по которой он считает, что наличие фирм с разной зарплатой (для однородных категорий, естественно) несправедливо по отношению к тем, кто работает в малооплачиваемой фирме. Или, как говорится, равняйте все зарплаты, или пускайте без ограничений туда, где лучше. :-) Вот так справедливо будет...
От Георгий
К Георгий (11.08.2006 18:35:50)
Дата 11.08.2006 18:36:39

при этом квартира - это, конечно, "моя крепость".

Кстати, а в свете таких рассуждений можно ли осуждать российских ксенофобов?
От Денис Лобко
К Iva (11.08.2006 17:01:22)
Дата 11.08.2006 17:24:41

Это всего лишь вопли, которые не имеют ничего общего с реалньностью

Гамарджобат генацвале!

>Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.

Притянутая за уши аналогия. Выехать можно было и из СССР и из ГДР в совершенно законном порядке. Незаконное пересечение границы - это преступление. Неважно в каком направлении.

>Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.

То, что вы предпочитаете, совершенно не относится к обсуждаемому вопросу. Вы спорите сами с собой, а не с моими тезисами.

>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.

Это опять-таки ваше мнение, которое с истиной не имеет ничего общего. Свобода=смена места работы - это полная чушь. То есть свободней всего человек, который каждый день меняет работу? Бред сивой кобылы.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (11.08.2006 17:24:41)
Дата 11.08.2006 20:52:52

В чем же Ваш тезис ?

>>Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.
>
> Притянутая за уши аналогия. Выехать можно было и из СССР и из ГДР в совершенно законном порядке.

Не подлежит сомнению, что какие-то люди из СССР выезжали в законном порядке. Вопрос в том, имелось ли у гражданина СССР, не находящегося под следствием, не знающего военной тайны и т.д. право выехать из СССР (временно или навсегда). Правильно ли будет понимать, уважаемый Денис, что Ваш тезис состоит в том, что сие право в СССР декларировалось de jure и предоставлялось de facto ?

>>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.
>
> Это опять-таки ваше мнение, которое с истиной не имеет ничего общего. Свобода=смена места работы - это полная чушь. То есть свободней всего человек, который каждый день меняет работу?

Частью ощущения сводобы (во-всяком случае, для меня) является осознание, что могу послать к черту начальника, совершившего подлость, и хлопнуть дверью. Могу и уйти на другую работу, если в другом месте вижу больше возможностей для роста. Я имею формальное право сменить работу, и могу фактически им воспользоваться. Делать это довелось в жизни (пока?) четырежды. Однако, в истории нашей страны была и иная практика:

"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года был запрещен самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий, а также самовольный переход с одного предприятия или учреждения на другое. За самовольный уход устанавливалось уголовное наказание: от 2-х до 4-х лет заключения. Директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу такого "самовольно ушедшего" работника, также предавались суду. Через месяц, 17 июля 1940 года, Указом Президиума Верховного Совета уголовная ответственность за самовольный уход с работы была распространена также на трактористов и комбайнеров МТС. Указ Президиума ВС СССР от 19 октября 1940 года установил уголовную ответственность инженеров, техников, мастеров и квалифицированных рабочих за отказ подчиниться решению администрации о переводе их с одного предприятия на другое: теперь эти категории лиц могли в любое время быть переселены насильственно в любое место и поставлены на любую работу (в пределах их квалификации). В последние дни этого же года, 28 декабря, Указ ПВС СССР прикрепил к школам ФЗО, ремесленным и железнодорожным училищам их учащихся, установив за самовольный уход из школы заключение в трудовую колонию на срок до 1 года. Даже детская хитрость - вести себя плохо, чтобы директор сам тебя исключил, - не помогала. За такое поведение был предусмотрен также 1 год трудовой колонии. Стоит отметить особо следующую деталь: согласно утверждению первого из этой серии указов, инициатива принятия закрепляющего тружеников закона принадлежит ВЦСПС - организации, долженствовавшей стоять на страже интересов трудящихся. Уголовная ответственность за самовольный уход с работы была отменена только через 16 лет, Указом ПВС СССР от 25 апреля 1956 года." [1]

Сергей Вадов
[1] http://www.demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (11.08.2006 20:52:52)
Дата 12.08.2006 12:16:05

Опять манипулируете

Гамарджобат генацвале!

>Не подлежит сомнению, что какие-то люди из СССР выезжали в законном порядке. Вопрос в том, имелось ли у гражданина СССР, не находящегося под следствием, не знающего военной тайны и т.д. право выехать из СССР (временно или навсегда). Правильно ли будет понимать, уважаемый Денис, что Ваш тезис состоит в том, что сие право в СССР декларировалось de jure и предоставлялось de facto ?

А почему нет? Да, тяжело было получить выездную виду в СССР, тяжелее, чем на западе. Но кто ищет тот всегда найдёт.


>Частью ощущения сводобы (во-всяком случае, для меня) является осознание, что могу послать к черту начальника, совершившего подлость, и хлопнуть дверью. Могу и уйти на другую работу, если в другом месте вижу больше возможностей для роста. Я имею формальное право сменить работу, и могу фактически им воспользоваться. Делать это довелось в жизни (пока?) четырежды.

В СССР вы не могли поменять работу? Чушь собачья.

Однако, в истории нашей страны была и иная практика:

>"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года был запрещен самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий, а также самовольный переход с одного предприятия или учреждения на другое. За самовольный уход устанавливалось уголовное наказание: от 2-х до 4-х лет заключения. ....Уголовная ответственность за самовольный уход с работы была отменена только через 16 лет, Указом ПВС СССР от 25 апреля 1956 года." [1]

И что? Это был закон 1940-го года, закон государства ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, когда война вот-вот должна была начаться. Вполне разумный закон. Тогда не до "свободы" было, тогда надо было отстоять свободу иного рода, настоящую свободу.

Отменили его тогда, когда закончился мобилизационный период в СССР - то есть после его восстановления из руин. Всё логично, я такое только поддерживаю.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (12.08.2006 12:16:05)
Дата 12.08.2006 15:13:52

Путаница с выездной визой.

>>Не подлежит сомнению, что какие-то люди из СССР выезжали в законном порядке. Вопрос в том, имелось ли у гражданина СССР, не находящегося под следствием, не знающего военной тайны и т.д. право выехать из СССР (временно или навсегда). Правильно ли будет понимать, уважаемый Денис, что Ваш тезис состоит в том, что сие право в СССР декларировалось de jure и предоставлялось de facto ?
>
> А почему нет? Да, тяжело было получить выездную виду в СССР, тяжелее, чем на западе. Но кто ищет тот всегда найдёт.

Хорошо. Предлагаю в этой дискуссии отойти от оценочных суждений, а попробовать выяснить, как же обстояли факты. Если я правильно понял Ваше видение, право на выезд было и в СССР, и на Западе, просто конкретная процедура реализации этого права в СССР была технически более сложной (например, нужно было заполнять документы на выездную визу, которой на Западе не было и т.д.). Верно ли я понял Вашу точку зрения ?

Попробую изложить свою.

Запад: каждый гражданин (с небольшими исключениями в виде знающих военную тайну или тех, к кому есть вопросы у правосудия - далее буду без этой оговорки писать) имеет право выехать за границу как временно, так и навсегда. Требуемое для этого выезда оформление документов носит уведомительный характер. Нужно заполнить какое-то количество бумаг, но чиновники обязаны все оформить и не имеют права решать, разрешить или запретить данному конкретному человеку временный или постоянный выезд за границу.

СССР: оформление документов для временного или постоянного выезда из СССР (при некоторой схожести с зарубежной процедурой) носило принципиально иной характер - разрешительный, а не уведомительный. Вы не уведомляли государство о том, что Вы планируете выехать, а просили его разрешения. Которое могли дать, а могли и не дать. В случаях известных людей вопрос разрешения или неразрешения выезда поднимался на уровень ЦК. См. например записку МИД и КГБ в ЦК с вопросом, разрешить ли сыну Тарковского съездить к нему в Париж [1] (разрешили). Вопрос о сыне Корчного также дошел до ЦК, но приняли решение в выезде отказать [2]. Значение имели не только личные поступки человека - для некоторых национальностей были установлены квоты на выезд. Обширная переписка между КГБ и ЦК по вопросу квот на выезд в Израиль ныне рассекречена (см. например книгу [3], и там, например, постановление ЦК от 10 июня 1968 года, в котором одним из пунктов: "О квоте выезда в Израиль в 1969 году").

Тезис: оформление документов, необходимых для временного или постоянного выезда гражданина страны Запада за пределы его страны носило уведомительный характер, аналогичное оформление документов в СССР носило разрешительный характер.

Удалось ли мне убедить Вас в этом тезисе?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis80/mid82-1.pdf
[2] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/ct112-78.pdf
[3] В.Абрамов "Евреи в КГБ"
От А. Решняк
К Сергей Вадов (12.08.2006 15:13:52)
Дата 13.08.2006 01:04:44

Здесь всё чётко, ясно и справедливо.

Вот к таким непроговорЁнным моментам обычно и цепляются антисоветчики, пропагандЁры информационных войн и прочих товарищей.
Не скрою вопрос для неподготовленного человека ставит в тупик, не находя прямо ответа на такое положение дел.

1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.
А именно в СССР предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЬЕСПЛАТНОЕ среднее образование (наши школьники на порядок лучше подготовлены и соответствуют более старшим классам на западе)
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ обеспечение.
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАННОЕ обеспечение (детские сады, дома культуры, артеки и прочие социовливания ресурсов)
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование.

За всё это дававшееся бесплатно ВЫЕЗЖАЮЩИЙ человек должен ВОЗМЕСТИТЬ (ВЕРНУТЬ).
Помню выражение-рекомендацию одного аспиранта проходившего стажировку в штатах "образование вплоть до института выгодно получить в России (Союзе) а птом несколько лет аспирантуры и работу в Европе или Штатах (честный показательный ответ).

Желающих выехать зарубеж было бы на много меньше если разработать механизм общественного долга гражданина, который он обязан возместить.
Да этого не было и выезд закрывали через бюрократические препоны, иначе халявщиков не воздающих долг госудраству и обществу было бы много.
Наоборот те лица - кому РЕАЛЬНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) надо было выехать - вопрос решался индивидуально вплоть до ЦК.
Уверен, что Сталин при снижении напряжённости противостояния нового социального строя и старого - спокойно бы отпускал желающих выехать после возмещения вложенных в них затрат.

А сейчас когда чадо надо в нститут пристроить сожалеем что кругом платная основа, а как за границу так просто даже не хочется думать о ресурсном долге перед обществом - вроде бы никому не должен и никто не заметит всех много а я один ничего не убудет - но надо быть честным вконце концов, и согласен чтобы легче быть честным нужен механизм оценки социальных ресурсных вложеий в человека, чтобы всем было видно что и почему.

С ув, Ал.Р.
От Сергей Вадов
К А. Решняк (13.08.2006 01:04:44)
Дата 18.08.2006 00:52:02

Каково же Ваше объяснение тому, что немцы бежали из ГДР в ФРГ ?

> 1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.

Скажите, каково же Ваше объяснение - почему, если при социализме "на порядок лучше", немцы бежали из ГДР в ФРГ, а не наоборот? Почему именно ГДР должна была строить стену, чтобы оградить свой рынок труда?

>А именно в СССР предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЬЕСПЛАТНОЕ среднее образование (наши школьники на порядок лучше подготовлены и соответствуют более старшим классам на западе)
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ обеспечение.
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАННОЕ обеспечение (детские сады, дома культуры, артеки и прочие социовливания ресурсов)
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование.
>За всё это дававшееся бесплатно ВЫЕЗЖАЮЩИЙ человек должен ВОЗМЕСТИТЬ (ВЕРНУТЬ).

Этот аргумент еще можно как-то примерять к СССР (хотя и тут есть элемент лукавства - уезжали, как правило, семьями, вывозя и пожилых родственников - раз уж советская власть требовала с уезжающих компенсацию за высшее образование мамы-папы, то честно было бы учесть, что с СССР снимается бремя расходов на пенсионное и медицинское обслуживание дедушки-бабушки - однако таких предложений от советской власти не поступало). Так или иначе, этот аргумент неприменим к построившей Берлинскую стену ГДР. Тот миллион немцев, которые бежали в ФРГ до постройки стены и значительная часть тех, кто бежал после (не важно, добежал или был застрелен) после постройки стены, получили свое бесплатное высшее образование (или бОльшую его часть) еще при Гитлере. Так или иначе, остается открытым вопрос - как с Вашей версией о том, что ГДР заметно лучше, чем ФРГ, согласуется наблюдаемый факт: люди бежали именно из ГДР в ФРГ, а не наоборот. Бежали с реальным риском для жизни, погибали - но все равно бежали. Где же поток желающих попасть из ужасного ФРГ в ГДР с его молочными реками с кисельными берегами ? Почему такие случаи (равно как и попытки американца попросить политического убежища в СССР) были единичны ?

> Наоборот те лица - кому РЕАЛЬНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) надо было вjavascript:TransLetter( '
  • ' )ыехать - вопрос решался индивидуально вплоть до ЦК.

    Я уже привел пример - мальчику нужно выехать к родному отцу. Вопрос о том, отпускать ли мальчика, обсуждался не в плоскости, виноват ли чем-то мальчик перед советской властью (это не утверждалось), и не в плоскости, получил ли он высшее образование (еще не успел), и даже не в плоскости того, какую сумму с него честно запросить за те блага, которые ему дала советская власть. Вопрос обсуждался в плоскости вины его отца перед советской властью, и выгодностью или невыгодностью для властей отпустить сына к отцу. Признали не разрешать выезд, т.к. другие семьи тогда тоже будут требовать воссоединения. По-моему, сама идея наказывать сына за (пусть даже и действительные) грехи отца аморальна - не говоря уж о соображениях о том, что нельзя создавать прецедент, т.к. другие товарищи будут более настойчиво пытаться уехать за границу к родственникам.

    > А сейчас когда чадо надо в нститут пристроить сожалеем что кругом платная основа, а как за границу так просто даже не хочется думать о ресурсном долге перед обществом - вроде бы никому не должен и никто не заметит всех много а я один ничего не убудет - но надо быть честным вконце концов, и согласен чтобы легче быть честным нужен механизм оценки социальных ресурсных вложеий в человека, чтобы всем было видно что и почему.

    В принципе, Вы правы - если человека бесплатно учили редкой и дорогой в обучении специальности, а он сразу после обучения уехал за границу, это не здорово. Механизм, обязывающий его оплатить обучение в случае, честен - но только в случае, если об этом предупреждали заранее. Но у проблемы есть и другая грань - как быть в ситуации, если человека научили в ВУЗ'е, а потом на работу по специальности он устроиться не может? Немало моих знакомых уехало не за длинным рублем, а за возможностью продолжать исследования, и ясно, что в целом лучше, если ученый не будет зарывать талант в землю, работая менеджером, а будет продолжать исследования, пусть и в другом государстве.

    Сергей Вадов
    От Кравченко П.Е.
    К Сергей Вадов (18.08.2006 00:52:02)
    Дата 18.08.2006 19:36:13

    Re: Каково же...

    >> 1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.
    >
    >Скажите, каково же Ваше объяснение - почему, если при социализме "на порядок лучше", немцы бежали из ГДР в ФРГ, а не наоборот? Почему именно ГДР должна была строить стену, чтобы оградить свой рынок труда?
    Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    а вообще-то, ежу ясно, что закрывается более слабый - чего тут не понять. Соотношение сил между востоком -западом должно быть известно даже либералу.

    >я, и ясно, что в целом лучше, если ученый не будет зарывать талант в землю, работая менеджером, а будет продолжать исследования, пусть и в другом государстве.
    Работая на "вероятного противника"... Кто там что то трындел про "как же надо ненавидеть свою страну, чтобы..."?
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (18.08.2006 19:36:13)
    Дата 19.08.2006 00:33:34

    Re: Каково же...

    Привет

    >Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.

    Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.

    Так что очень интенсивно в обе стороны :-)))))

    Владимир
    От Кравченко П.Е.
    К Iva (19.08.2006 00:33:34)
    Дата 21.08.2006 21:59:27

    Re: Каково же...

    >Привет

    >>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    В смысле до того.
    >Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    А когда стенку то построили?
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (21.08.2006 21:59:27)
    Дата 22.08.2006 07:36:05

    Re: Каково же...

    Привет

    >>>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    >В смысле до того.
    >>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >А когда стенку то построили?

    аккурат в 1961.

    Владимир
    От Кравченко П.Е.
    К Iva (22.08.2006 07:36:05)
    Дата 22.08.2006 21:00:00

    Re: Каково же...

    >Привет

    >>>>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    >>В смысле до того.
    >>>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >>А когда стенку то построили?
    >
    >аккурат в 1961.

    То есть уходили жить на запад, но за товарами все равно наведывались на восток.
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (22.08.2006 21:00:00)
    Дата 23.08.2006 07:41:11

    Re: Каково же...

    Привет
    >>>>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >>>А когда стенку то построили?
    >>
    >>аккурат в 1961.
    >
    >То есть уходили жить на запад, но за товарами все равно наведывались на восток.

    Это хорошо иллюстрирует, что низкая цена на отдельные товары не в состоянии существенно повлиять на общее качество жизни.

    Т.е. еще съэкономить на паре товаров в дополнение к ФРГоскому качеству жизни пожалуйста, а вот из-за пары товаров выбрать ГДРовский - увольте, только под угрозой стены и расстрела.

    Но можно отметить, что долгий социализм воздействует и видоизменяет человека. И восточный немец 1950-х легко адаптировался в ФРГ, а вот восточный немец-1990 - уже с трудом.

    Т.е. долговременное отсутсвие стимулов к труду - лишает большУю часть населения и умения и привычки и желания к труду. И чем более долгое, тем бОльшую и сильнее. Поэтому китайцам, всем восточникам, прибалтам легче, чем нам построить нормальную эконмику - у них социализм на 30 лет короче был.


    Владимир
    От А. Решняк
    К Iva (23.08.2006 07:41:11)
    Дата 26.08.2006 04:37:50

    Стимул к труду и социальная система.

    Важный момент Вы определили с вводом смысловой категории - стимул к труду.
    Да в этом что-то есть.
    С одной стороны для разных категорий людей предпочтительней определённые виды стимулов:
    для грубых людей, работают грубые "пещерные" стимулы, для более предрасположенных к "тонким энергиям" соответствующие более утончённые стимулы (это разнообразие должно быть для устойчивости социальной системы)
    С другой стороны, помимо подсистемы мотивации (которая очень важна) есть другие подсистемы, определяющие социальную эффективность.

    Вполне признаю за историческую ошибку излишнее "занавешивание" внутри лагеря СЭВ. ГДР и прочии "витрины" получились оторванными от возможного более тесного интеграционного взаимодействия внутри СЭВ.
    Это актуально и для нынешнего ЕЭП и ЕврАзЭС

    После того как Вы назвали дату построения стены (1961г.) сразу всё стало на свои места - хрущёвщина.
    Вакуум в идеологии, даже более, вместо развития идеологии подали на выход "отраву", дикую смесь догматов с припарками к месту и ни к месту.
    От такого дурдома люди действительно бегут, ибо разум любит порядок и надежду на порядок.

    Так что, спор со стеной Берлинской несколько иной причины.
    Ну а по выезжающим, сколько про пенсионные дела не петь это другой расклад ресурсов. Выежающие пенсионеры и въезжающие - один расклад, а получившие образование (стоимость образования) - совершенно другой - и тут деньги на бочку.
    Ведь совершенно адекватно приезжающий к нам специалист ПЛАТИЛ деньги за своё образование - от того и "импортные" спецы у нас дорогущие..
    Почему же СССР1 дарить свои вложенные ресурсы (должен был тогда)?
    Ну а если работы нет по специальности а "там есть" - будь добр оплати то получил и езжай подзаработай, так что наличие или отсутствие работы не довод в оплате обучения. Тут (с этим "аргументом") я в жилетку выплакаться не дам.


    С уважением, Александр Решняк.
    От Iva
    К Денис Лобко (11.08.2006 17:24:41)
    Дата 11.08.2006 20:24:58

    Re: Это всего...

    Привет

    >>Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.
    >
    >Притянутая за уши аналогия. Выехать можно было и из СССР и из ГДР в совершенно законном порядке.

    Как же. Не смешите люди по несколько лет ( а то и десяток) ждали пока им соизволят дать уехать.

    >>Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.
    >
    >То, что вы предпочитаете, совершенно не относится к обсуждаемому вопросу. Вы спорите сами с собой, а не с моими тезисами.

    С вашими - ограничение свободы перемещения как внутри страны, так и вне - есть элемент принуждения к принятию тех зарплат, которые соизволяет предложить единственный работадатель.

    >>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.
    >
    >Это опять-таки ваше мнение, которое с истиной не имеет ничего общего. Свобода=смена места работы - это полная чушь. То есть свободней всего человек, который каждый день меняет работу? Бред сивой кобылы.

    Это вы чушь говорите. Если я могу сменить место работы - у начальства мало способов меня прижать. И более того, оно должно мне платить не меньше, чем у соседа. Или нагружать меньше.
    Так что вся эта политика прописок и запрещений увольняться по собственному желанию плюс борьба с "тунеядцами" - это все звенья одной цепи - политика понижения средней зарпалаты по стране вцелом.

    >С уважением, Денис Лобко.
    Владимир
    От Буслаев
    К Пасечник (11.08.2006 08:30:45)
    Дата 11.08.2006 10:34:34

    Надо объяснить, о каких правах вообще идёт речь.

    Кроме того, надо чётко понимать, кто и какими правами наделён в США. Собственно - если выражаться упрощённо - права декларируются Конституцией страны, а конституционные и другие законы описывают механизмы реализации этих прав. Если в стране имеется Конституционный суд - он даёт толкование статей Конституции.
    Применительно к строительству стен речь может идти в первую очередь о праве на свободу перемещения. Поэтому если Конституция США вкупе с конституционными и иными закоными декларирует право свободного перемещения лиц по территории страны и через её границы независимо от гражданства - строительство стены противоречит Конституции. Если сама Конституция и законы накладывают некие ограничения на права неграждан - тут уже надо разбираться.
    От Miguel
    К Катрин (10.08.2006 14:44:56)
    Дата 10.08.2006 15:10:49

    Дело не в праве

    >Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.

    а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Miguel (10.08.2006 15:10:49)
    Дата 15.08.2006 17:58:50

    Re: Причем здесь "рынок труда"?

    Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:58:50)
    Дата 17.08.2006 15:02:15

    Re: А зачем так усложнять?

    >Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.

    Зачем из Восточного Берлина в Западный ехать через Болгарию? А если там бабушка живет, как ее навестить? Через Югославию?

    Нарушение границы именно на стене - демонстративный жест (или личная авантюра) - это верно, но эта демонстрация была возможна именно потому, что граница была закрыта. В условиях ГДР это не могло быть приемлемо. Представьте, что после распада СССР границы СНГ вообще закрыли. Остались родственники в Беларуси, Казахстане, Украине и т.д. - никогда не увидишь. Думаю, даже наши терпеливые люди с этим не смирились бы.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К И.Л.П. (17.08.2006 15:02:15)
    Дата 31.08.2006 12:07:43

    Re: А зачем так усложнять? Смешение моделей - большее усложнение

    1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.
    2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль. Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.
    3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?
    Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему? Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:07:43)
    Дата 04.09.2006 19:14:40

    Re: Эти модели выглядят искусственно

    >1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.

    Так в этом жители РФ винят Латвию, а не Россию! И жители Калиниграда недовольны Литвой, а не Москвой! А граждане СССР винили советскую власть, которая ограничивала именно выезд (хотя в ином случае Запад сам резко ограничил бы въезд - но это уже подрывало бы репутацию Запада с его "свободой передвижения" только "для своих", а не репутацию СССР или ГДР).

    Почему Вы считаете, что русские и азербайджанцы (например) друг другу роднее, чем восточные и западные немцы? Какие для этого основания?

    >2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль.

    Я не жил в ГДР, но в СССР просто так "оформить документы" для выезда за границу было нельзя (даже для поездки в ГДР). Думаю, и в ГДР тоже.

    >Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.

    С этим я и не спорил. Но при свободном выезде для большинства граждан ГДР (да и Запада) эта демонстрация не имела бы политической силы, а прыгунов считали бы просто за чокнутых, лезущих через забор при открытой калитке.

    >3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?

    Почему обязательно на п/ж? И зачем "негласно"? Штирлиц работал "негласно" - ему и нужно было "окно" через границу, а зачем обычному человеку эти шпионские страсти?

    >Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему?

    Потому что способ этот разрушал репутацию ГДР, а не укреплял ее.

    >Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.

    Это совершенно верно, но граждане должны иметь право совершенно легально выехать за границу (не во время войны, конечно). А вот пускать их или нет - это уже дело других государств. Как правило - не пускают (или очень тщательно "фильтруют").
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:07:43)
    Дата 02.09.2006 10:35:25

    Все потому же

    >1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.
    >2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль. Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.
    >3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?
    >Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему? Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.
    Потому, что сидит в мозгах вражья пропаганда, потому, что не может признать интеллигентный человек, что "они" врут не только "тут" и "тут", но и "там" и "там" и даже еще "там". Все кажется, что должно быть - "тут" они конечно правы, но "это" -уже чересчур.
    От И.Л.П.
    К Кравченко П.Е. (02.09.2006 10:35:25)
    Дата 04.09.2006 19:18:14

    Re: Да гораздо проще все

    >Потому, что сидит в мозгах вражья пропаганда, потому, что не может признать интеллигентный человек, что "они" врут не только "тут" и "тут", но и "там" и "там" и даже еще "там". Все кажется, что должно быть - "тут" они конечно правы, но "это" -уже чересчур.

    Потому что мы видим результат для ГДР и СССР. Если политика была правильной, почему такой результат? Выходит, вообще не было шансов? Или все же ошибались в политике?
    От Iva
    К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:58:50)
    Дата 16.08.2006 08:14:47

    Re: Причем здесь...

    Привет

    >Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.

    Только пока стены не было в 1955-1961 годах население ГДР сократилось на 1 ( или даже 1.5 не помню точно) млн чел.


    Владимир
    От Катрин
    К Miguel (10.08.2006 15:10:49)
    Дата 10.08.2006 15:58:29

    Re: Дело не...

    >>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
    >
    >а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.

    Ну почему же? Мексиканец имеет такое же право устроиться на работу, где больше платят, как и осси. :)
    От Miguel
    К Катрин (10.08.2006 15:58:29)
    Дата 10.08.2006 16:11:01

    Не имеет

    >>а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.
    >
    >Ну почему же? Мексиканец имеет такое же право устроиться на работу, где больше платят, как и осси. :)

    Я не хочу, чтобы голодающие обезьяны Эфиопии имели право устроиться на работу в России. Своих макак хватает.
    От Miguel
    К Катрин (10.08.2006 12:21:32)
    Дата 10.08.2006 13:52:37

    Так Вам же и говорят, что нет никакого подобия. (-)