От Zhlob
К Михайлов А.
Дата 13.07.2006 08:59:23
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Русофобия - наследственная черта марксистов. (-)
От Durga
К Zhlob (13.07.2006 08:59:23)
Дата 13.07.2006 17:03:28

Борьба с национализмом = русофобия? (-)
От Zhlob
К Durga (13.07.2006 17:03:28)
Дата 14.07.2006 08:41:09

Re: А кто здесь говорил о борьбе с н-м? Михайлов? Чингис? МЭ? (-)
От Iva
К Durga (13.07.2006 17:03:28)
Дата 13.07.2006 17:53:36

В СССР и современной России - как правило - да. (-)
От Durga
К Iva (13.07.2006 17:53:36)
Дата 13.07.2006 18:27:56

Получается что кто не русский националист, тот русофоб.

Привет

Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.

==========Идеализму - бой! ==========
От Iva
К Durga (13.07.2006 18:27:56)
Дата 13.07.2006 18:54:24

Re: Получается что...

Привет

Нет, не получается. Русофоб, кто не понимает, что без национализма прочного государства не будет. И без государствообразующей нации - тоже.

Поэтому национализм - в государстве обязан быть.

А под предлогом борьбы с ним борются конкретно с русскими и стоящем на них государстве. И настолько успешно в 20 веке, что уже стоит вопрос о существовании их обоих.

>Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.

Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.

Владимир
От Chingis
К Iva (13.07.2006 18:54:24)
Дата 17.07.2006 09:53:30

Совершенно верно! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.07.2006 09:53:30)
Дата 17.07.2006 16:43:03

Re: Нации - продукты социальных революций.

В рассуждениях сторонников либерального глобала присутствует манипулятивная игра понятиями. А именно - понятием национализма.

Запад совершенно не против национализма в форме сепаратизма отдельных народов. Ему абсолютно не претило разложение СССР на национальные составляющие, особых претензий нет к оголтелому национализму прибалтов, он всячески способствовал расчленению Югославии вплоть до выхода из союза с Сербией Черногории. Т.е. окончательного разложения союзного многонационального государства на национальные осколки.

В чем дело? А дело в том, что национализм Западу выгоден, когда он ведет к расширению пространства, подчиняющегося тем же юридическим, политическим, экономическим и моральным правилам, которые выработались и в основном отрафинировались в западном мире. Такой национализм малых наций приводит к тому, что к "заводу" западного мира присоединяется еще один цех, участок, доходы с которого повышают прочность положения дирекции. Запад не против национализма малых народов - в меру того, насколько их национализм работает на собственные НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы Запада и иже с ним - как нации. Но представляемые как общечеловеческие.

Почему национальные - при том, что национальностей в составе западного образа жизни множество? В последнее время применяется слово "цивилизационные". Об этом сейчас и поведем речь.
**************************
В настоящее время в связи с разработкой вопросов Новой хронологии, удалось более внимательно присмотреться к процессу образования народов и наций. К процессам, слабо освещаемым исторической наукой, отставляемым на задний план. В дальнейшем будет видно - почему. Возникавшие в истории нации - менее всего связаны внутри себя кровным родством или исходной общностью языков и традиций. Нации образовывались присоединением народов к новому образу жизни, новым идеологиям, новым законам.

Освальд Шпенглер при анализе предарабского периода в Восточном Средиземноморье указывает на то, что характерный город в тех краях состоял(и по сей день, кстати, состоит) - из общин, живущих по системе гетто - общинных узконфессиональных мест расселения. Причем не национальных по исходному составу. Эти гетто формировались из СБРОДА(без пренебрежительного оттенка в этом слове). Нехватка пастбищ, земледельческих земель - привела к выталкиванию из деревень избыточного народа. В частности - через т.н. майорат - нормы и законы, по которым младшие дети, например, - не получали в наследство ничего. Город позволял заниматься ремеслами, торговлей, - которые были способны прокормить этих выброшенных из деревни людей. Продукты городских ремесел, обмениваемые на продукты сельского хозяйства, - повышали производительность и сельского производства, способствовали более полному использованию возможностей земель.- Это просто разъяснение, чтобы не возникало лишних вопросов.

Каждая община имела свои внутренние законы, свои священные традиции, священные книги, в которых были записаны эти законы. И для этого они даже вырабатывали собственное, отличное от соседей письмо, кстати, существенно повлиявшее на языковую дивергенцию - расхождение первоначально близкородственных языков. Калиф общины, как указывает Шпенглер, был повелителем только своих, правоверных, т.е. людей, живших в рамках юридических и моральных законов общины, САКРАЛЬНЫМ правителем которой он был.

Расширение национальностей и наций заключалось в идеологической борьбе, в политике переманивания представителей других, близких профессионально и нравственно, конфессий в лоно собственных законов, в политике межконфессиальных союзов, при которых в ходе диспутов между близкими по воззрениям конфессиями устанавливалось компромиссное единство юридических и религиозных канонов, единство письма. В условиях острой конфронтации несовместимых мировоззрений в Ромейской(Римской) империи властители принимали судьбоносные решения перехода власти в другую религиозную общность. Константин расстается с эллинистическим пантеоном богов(и соответствующими межчеловеческими отношениями) - и становится царем=калифом=императором христиан. Затем происходит обратный переход к эллинистическому язычеству, затем - снова к христианству. Никакого зова крови! В правление Юстиниана в Константиновополе происходит восстание "Побеждай!". Перед его началом на ипподроме идет полемика единоверцев Юстиниана из ипподромной партии "зеленых" с императором(за которого громко говорит глашатай=Следователь), зафиксированная летописцем Феофаном:
*** Зеленые: Кто убил сына Епагафа, самодержец? Следователь: И его вы же убили, да и сваливаете то на голубых. Зеленые: Как раз, как раз! Господи помилуй! Истина насилуется. Стало быть, можно утверждать, что и мир не управляется Божьим промыслом. Откуда такое зло? Следователь: Бог непричастен злу. Зеленые: Бог непричастен злу? А кто же обижает нас? Пусть растолкует это мне мудрец, либо отшельник! Следователь: Богохульцы, богоборцы, когда вы замолчите? Зеленые: Если угодно могуществу твоему, поневоле молчу, триавгустейший; все, все знаю, но молчу. Прощай, правосудие! ты уже безгласно. Перехожу в другой стан, сделаюсь иудеем. Ведает Бог! Лучше стать эллином, чем жить с голубыми. Голубые: Что нелюбо, на то и глядеть не хочу.***
http://www.rp.orthost.ru/history/rx/vf/6/

Обратите внимание: притесняемые "зеленые" говорят о своем возможном переходе в иудеи(=эллины)- в другой народ, если пользоваться современными понятиями об эллинах и иудеях(которые у нас, кстати, не совпадают, а тогда, видимо, совпадали). Почему? - да потому что эллины=иудеи не подлежали юрисдикции Юстиниана. Они жили собственной общиной, управлялись своими законами. И даже можно сказать какими: в этих общинах не было жесткого христианского института, заботящегося о спасении души, т.е. о нравственном, добродетельном поведении.(При необходимости можно этот вопрос рассмотреть подробнее).

Это - истоки. А далее происходили чудесные вещи. Можно ли себе представить, что незначительное количество кочующих по пустыням арабов могли завоевать и удерживать под своей властью огромные территории от Атлантики и юга Европы - до Индии? - Нет. У них бы не хватило людей. Но вчерашние христиане превращались в мусульман - и кровью своей заливали крепостные стены и валы, идя на штурм христианских крепостей. И их дети и внуки - стали арабами. Арабское письмо и арабский язык стали господствовать на всем севере Африки и на Ближнем Востоке. Почему это произошло? - да потому же, почему за сколько-то веков до этого вся указанная территория стала христианской: новая религия принесла с собой более приемлемые, оказавшиеся более нравственными, более справедливыми,- социальные законы. И именно они послужили основой становления обширной арабской нации, в которую влились множественные народы.

Совсем же четко это просматривается на образце турецкого завоевания: жители завоеванных турками земель массово принимали магометанство. Султан завоевывал территории, реквизировал земли у владельцев, прежнюю состоятельную земельную элиту ссылал в отдаленные районы страны, - и осуществлял раздачу земли крестьянским общинам, налагая на них обязанность содержать с общинной земли солдат и офицеров. А турками по языку и религии эти люди не стали по одной простой причине: Османская империя оказалась редкостно терпимой в конфессиональном и языковом отношении. Качество нового образа жизни было таково, что религиозное и языковое давление не требовалось. Турецкая нация сложилась на основании экономических правил и гражданских нравственных законов. И существовала на огромных территориях, практически совпавших с территорией Восточной Римской империи - столетиями - до 19-20 веков. Пока от нее становящийся капиталистическим мир не стал по кусочкам отрывать территории, активизируя этнические и религиозные факторы и амбиции местной элиты - на фоне экономического дряхления империи и ее властной элиты и соответствующего общего падения морали и военных возможностей.

Если присмотреться внимательнее, поднять упрятанные на задний план факты, то можно увидеть, что становление даже классических европейских наций происходило не на основе каких-то полумифических национальных традиций и экспансионистских устремлений, а на базе социальных революций. Этот вопрос также может быть разобран отдельно. Но можно набросать некоторые штрихи. Вольтер мог говорить про Францию: законы меняются при смене лошадей. Середина 18 века, абсолютная монархия, а во Франции - множество местных законодательств. Но немногим легче дело обстояло и с языками. Провансальский язык(диалект) был формально в делопроизводстве запрещен еще в 1539 году - накануне окончательного военного разгрома ереси вальденсов. Но он жил. И до четверти французов говорили по-провансальски. В Бретони - вовсю жил кельтский бретонский язык со своими четырьмя диалектами. Свои языки были на границе с Фландрией(кельтский - валийский), в Эльзасе и Лотарингии(немецкий). На границе с Италией были свои диалекты, на границе с Испанией - свои(в том числе язык д'Артаньяна - гасконский).
И на прочей территории Франции родственные в общем диалекты - были достаточно далеки от АКАДЕМИЧЕСКОГО ВЕЛИКОСВЕТСКОГО ПАРИЖСКОГО, сформированного за 17-18 века на основе диалекта провинции Иль-де-Франс путем изменения грамматического строя, сознательного(трудами Академии) изменения смыслового содержания слов, замены "простонародных" слов рецепциями из латыни и греческого. Королевская казна через систему академического финансирования развития литературного творчества кружками знати всемерно поощряла распространение официального французского. Но язык - "не шел". Фактически языковое единение французской нации дала Великая французская революция. Социальная революция. Под лозунгами свободы, равенства, братства. Революция, вычистившая Францию от аристократии и существенной части "контрреволюционной" интеллигенции, которые могли как-то защищать языковой суверенитет провинций. Революция с легкостью ввела невозможное до этого преподавание в школе официального французского. И за одно поколение французская нация стала практически унитарной в языковом плане. Революция же сломала условия сохранения местных законодательств, введя вместо них построенный на римском праве Кодекс Наполеона. А условием этих формирующих нацию изменений стали разгром(вплоть до физического уничтожения) старой политической, идеологической и экономической элиты и передел собственности. Совершенно социальный процесс.

Теоретики генезиса наций - молчат относительно данной стороны вопроса. Устремления королей, тонкости религиозных обрядов, экономические связи, общие финансы и т.д. - все, что угодно, но только не социальная революция!

Но мы - в социальной революции заинтересованы! Тот образ жизни, который нам навязывает Запад, - противен до тошноты огромной массе населения нашей страны, которое сегодня настроено вполне антиамерикански.
Мы о социальной революции говорить можем. Но эта социальная революция не может быть единовременной вспышкой, разрушающей старое и порождающей новое. Где-то противоречия сильнее. И именно там давление общественного мнения продвигает вперед изменения на национальном уровне. Пусть первоначально - не весьма значительные. Можно даже сказать - совсем слабые в экономическом смысле. Но создающие атмосферу уверенности в движении к более приемлемой моральной атмосфере. Осуждающий международные "двойные стандарты" США, вычищающий властные структуры от проамериканской "пятой колонны" Путин - дает надежду на то, что наше государство, наше общество будет по мере укрепления государственности и экономики - становиться все менее аморальным. На то же указывает и разгром властью самых одиозных олигархов: Березовского, Гусинского, Ходорковского. На то же указывает целенаправленная борьба власти с чеченскими экономическими и этическими беспредельщиками-бандитами. Борьба не с чеченским этносом и не с исламом, а с недопустимым даже для чеченцев способом существования за счет махинаций, бандитизма, работорговли.

Да - это тоже национализм. Но национализм не в том смысле, который негласно подразумевается: типа "Россия для русских". А национализм поддержки ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ, исходящего из России. Нужного далеко не только русским, но и мусульманскому миру, европейцам, американцам. Западный мир, погрязший в бездуховности, - сам ждет обновления. И - с надеждой смотрит на Россию. Совершенно в буквальном смысле слова. Прямым текстом западные интеллектуалы расписываются в том, что у Запада нет внутреннего потенциала восстания против собственного загнивания. Западу нужен внешний толчок. И уже становится совершенно очевидным, что этот толчок даст Россия - вместе с ее ближайшими моральными и политическими союзниками. Русский национализм, таким образом, имеет и вполне глобальное измерение. Он нацелен на изменение неприемлемой западной цивилизационной модели - на другую. Но этот процесс - сметет современные западные элиты. И именно поэтому еще не сформировавшаяся, еще не сформулированная ГЛОБАЛЬНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ИДЕЯ, вываривающаяся в русском обществе, - прозападной пропагандой заблаговременно очерняется, встречается в штыки, "демонизируется", - в том числе через наделение ее негативной составляющей образа национализма.

Можно говорить о том, что "тот, кто не русский националист, тот русофоб". Но смысл у этих слов - имеет далеко не каноническое содержание. По крайней мере - не этническое.

Есть в истории притча. Побежденные римлянами противники откупались золотом. И пожаловались, что римляне не вполне честно взвешивают. Римский полководец взял и добавил к весу гирь собственный меч. И произнес: "Горе побежденным!".
Сегодняшние русофобы опасаются, что русские, кроме победоносного русского меча, положат на весы европейской(и мировой) истории еще и победоносную русскую мысль(по Белинскому). Т.е. предложат такие нормы и законы социальной жизни, что от них уже не откупишься, - они сметут тех, кто мог бы откупиться. Да и откупаться станет нечем - прежние меры ценности(доллары и золото) - потеряют свой вес. Поскольку русский национализм в его нынешней ипостаси - это драка за души, а не за золото. Первые раунды которой сыграны в 1917-20, в 1941-45 годах, во время космической эпопеи 50-60-х.

От ZaRus1
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 16:43:03)
Дата 29.07.2006 17:27:45

Распространённая ошибка.

Не важно кто бросил меч на весы – суть не меняется.

А что важно? То из-за чего люди убивают друг-друга. Я о Ваших ошибках с национализмом. [Н] Рядом с верным пониманием Вы даёте не верное.
Вами, а не
>прозападной пропагандой заблаговременно очерняется, встречается в штыки, "демонизируется", - в том числе через наделение ее негативной составляющей образа Н.
Где? Почему?
>Да - это тоже Н. Но Н не в том смысле, который негласно подразумевается: типа "Россия для русских". А Н поддержки ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ, исходящего из России.
А точнее?
Вы знаете, что Н плох, но используете сочетание «хороший Н». А как надо?
Надо не «хорошее Г», а «удобрение».
Медведев в своей книге «Национальная идея или Чего ожидает Бог от России» используя термин «РУМИНА» - РУсский МИрохранящий Н. И хотя это уже лучше (указана функция), но всё равно пахнет Г = РУМИГ.

Так как же все-таки надо?
Нужны «новые» ЧИСТЫЕ термины! Не «хороший националист», а «государственник», не «хороший Н», а «государствизм»! А если этот термин «не благозвучен», то ввести другой от какого-то иноязычного перевода этого функционального слова.
Подробнее см http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm - Система определений, связанных с НИ (Национальной идеей).
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 16:43:03)
Дата 17.07.2006 18:55:24

Стоит проверить

>Есть в истории притча. Побежденные римлянами противники откупались золотом. И пожаловались, что римляне не вполне честно взвешивают. Римский полководец взял и добавил к весу гирь собственный меч. И произнес: "Горе побежденным!".

Вроде все наоборот.

"Галлы, уставшие от осады ( когда гуси спасли Рим) согласились заключить мир и уйти, если римляне заплатят им тысячу фунтов золота. Они принесли весы и принялись взвешивать золотые предметы. Но тут один римский военачальник, наблюдавший за процедурой, заметил, что вес одного предмета, который был ему хорошо известен, на этих весах оказался вдруг значительно меньшим, чем на самом деле.

Военачальник запротестовал, и Бренна, вождь галлов, холодно произнес "Горе побежденным" - и бросил свой меч на груду вещей, лежащих на весах, чтобы показать, что римляне должны добавить еще столько золота, сколько весит меч.

Но римскеие историки не могли это так оставить; по их рассказам, возмущенные римляне схватились за оружие и выгнали галлов из Рим. Затем варваров наголову разгромило войско, которое возглавил Камилл, вернувшийся из ссылки как раз вовремя, чтобы воскликнуть:"Рим покупает себе свободу железом, а не золотом!"

А.Азимов, "Римская республика"


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.07.2006 18:55:24)
Дата 17.07.2006 19:08:13

Re: Спасибо за поправку

Действительно, не всегда следует полагаться на свою память. Иногда лучше проверять.
От Durga
К Iva (13.07.2006 18:54:24)
Дата 13.07.2006 19:27:36

Не узнаю Иву

Привет
>Привет

Вам с такими идеями с солидаристами вместе жить и дружить...

>Нет, не получается. Русофоб, кто не понимает, что без национализма прочного государства не будет. И без государствообразующей нации - тоже.

Вы же либерал Ива! Это увлечение никак уже в прошлом? А как же твердыня лебирализма США - ни национализма, ни государствообразующей нации вроде как нет... А государство - куда крепче.


>Поэтому национализм - в государстве обязан быть.

Где ваш либерализм?

>А под предлогом борьбы с ним борются конкретно с русскими и стоящем на них государстве. И настолько успешно в 20 веке, что уже стоит вопрос о существовании их обоих.

Мне особенно нравится враза про "стоящего на них". Не буду даже спорить. Национализм явление вполне конкретное, хорошо изученное - когда угнетенному и униженному человеку подсовывают идею, с которой он может почувствовать себя великим, как представитель нации, и тогда его жалкое положение не будет его так сильно угнетать. Понятно, почему одни вынуждены хвататься за эту идеологию, а другие (кто не так сильно угнетен) - распространять ее.


>>Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.
>
>Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.

Сейчас речь идет не о том, что кто-то трогает вас а о том, что вы сами хотите кого-то тронуть.


>Владимир
==========Идеализму - бой! ==========
От Iva
К Durga (13.07.2006 19:27:36)
Дата 13.07.2006 22:50:47

У вас иллюзии и по поводу меня и США.

Привет

>Вы же либерал Ива! Это увлечение никак уже в прошлом? А как же твердыня лебирализма США - ни национализма, ни государствообразующей нации вроде как нет... А государство - куда крепче.

А такая аббревиатура WASP - вам не знакома? Вот это была государствообразующая нация в США и пока еще есть. Но уже тоже загибается от либерализма.


>>Поэтому национализм - в государстве обязан быть.
>
>Где ваш либерализм?

А его никогда не было. Рыночность в экономике не означает либерализма в госполитике.


>>Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.
>
>Сейчас речь идет не о том, что кто-то трогает вас а о том, что вы сами хотите кого-то тронуть.

Нет. Речь идет о том, что нас долго трогали и мы терпели. И все привыкли, что нас можно трогать. А сейчас мы хотим всяких любителей послать на фиг.
Или впрягайтесь в наше государство или идите на фиг.

Владимир
От Руслан
К Durga (13.07.2006 19:27:36)
Дата 13.07.2006 20:15:57

Re: Не узнаю...

У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных. Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
От Durga
К Руслан (13.07.2006 20:15:57)
Дата 13.07.2006 20:20:25

Re: Не узнаю...

Привет
>У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных.

Это всё таки не национализм, это как раз либерализм. Жестокие и жадные - это не национальный а социальный фактор. Суть национализма в объединении богача и бедняка, мудреца и глупца чем-то одним, например, кровью в моменты, когда социальное разделение очень сильно.

>Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
==========Идеализму - бой! ==========
От Руслан
К Durga (13.07.2006 20:20:25)
Дата 13.07.2006 21:13:07

Re: Не узнаю...

>Привет
>>У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных.
>
>Это всё таки не национализм, это как раз либерализм. Жестокие и жадные - это не национальный а социальный фактор. Суть национализма в объединении богача и бедняка, мудреца и глупца чем-то одним, например, кровью в моменты, когда социальное разделение очень сильно.

>>Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
>==========Идеализму - бой! ==========

Да вот, фигня то в том, что это и ест какая-та новая настоящая форма национализма. Обычный национализм для низов тоже присутствует. Если вы зайдете в черный или мексиканский квартал увидите.
От Михайлов А.
К Zhlob (13.07.2006 08:59:23)
Дата 13.07.2006 09:18:55

Борьба с коррупцией = русофобия?

Так и знал, что Вы это скажете, ведь чиновник – персона священная.
От Zhlob
К Михайлов А. (13.07.2006 09:18:55)
Дата 13.07.2006 14:38:08

Re: Русские=чиновники-коррупционеры? Со времён МЭ? Или раньше?

>Так и знал, что Вы это скажете, ведь чиновник – персона священная.

Провоцируете? Чтоб начать вертикально-горизонтальное бормотание? Ну-ну...