Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос по поводу тепловой смерти, возможно, дилетантский

От	Undying
К	Александр
Дата	20.06.2006 23:41:59
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Вопрос по поводу тепловой смерти, возможно, дилетантский

Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25

И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?

От	Chingis
К	Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата	21.06.2006 18:28:18

Re: Вопрос по...

Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели. А оно есть.

От	Игорь С.
К	Chingis (21.06.2006 18:28:18)
Дата	21.06.2006 18:54:41

Re: Вопрос по...

>Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели.

Почему? формулу написать можете?

>А оно есть.

Так куда направлен вектор гравитации по вашему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата	21.06.2006 14:16:59

Re: Вопрос по...

>Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть? К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием. Кроме того непонятно - куда именно расширяется вселенная.

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>
>>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25
>
>И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?

От	Undying
К	Игорь (21.06.2006 14:16:59)
Дата	21.06.2006 17:13:06

Re: Вопрос по...

>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?

Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.

Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.

От	Игорь
К	Undying (21.06.2006 17:13:06)
Дата	22.06.2006 14:48:05

Re: Вопрос по...

>>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?
>
>Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.
>
>Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.

Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.

От	Undying
К	Игорь (22.06.2006 14:48:05)
Дата	29.06.2006 13:56:49

А откуда берется условие минимальной плотности вещества во вселенной?

> Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.

Из конечности скорости распространения гравитационных волн что ли? Или из чего-то другого?

От	Игорь
К	Undying (29.06.2006 13:56:49)
Дата	11.07.2006 15:06:49

Из экспериментальных наблюдений (-)

От	Undying
К	Игорь (11.07.2006 15:06:49)
Дата	16.07.2006 15:44:47

Т.е. теоретически влияние плотности вещества не объяснено или как? (-)

От	Игорь
К	Undying (16.07.2006 15:44:47)
Дата	17.07.2006 20:45:09

Влияние теоретически объяснено, насколько это возможно, не ясно среднее значение (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата	21.06.2006 14:05:55

Нашли кого спросить про физику.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата	21.06.2006 18:32:49

Re: Нашли кого...

>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось? Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата	21.06.2006 19:04:27

Кхе-кхе.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 19:04:27)
Дата	22.06.2006 18:02:26

нет (-)

От	Игорь С.
К	Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата	21.06.2006 19:01:13

все же,

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

что у вас в школе было по физике?

>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов".

Естественно его не существует. Это у вас каша в голове. Отсутствет подтверждение действительности. Разницу объяснять надо?

>Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?

"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата	30.06.2006 17:19:49

Короче ясно:

нечего метаться в истерике: сырье для промышленности бесконечно. И че народ по поводу дефицита нефти переживает?

От	Chingis
К	Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата	22.06.2006 18:04:10

Re: все же,

>"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

То есть, энтропия системы уменьшается?

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата	21.06.2006 17:30:26

О науке надо спрашивать ученых, а то Эконому вон тоже что-то такое помнится. (-)

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 17:30:26)
Дата	21.06.2006 19:03:23

Я вам всегда говорю - подлежащее, сказуемое

вам что энергия, что работа, один фик?
Работа полезная бывает. Энергия - нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 19:03:23)
Дата	21.06.2006 19:44:10

Когда сказать нечего...

>вам что энергия, что работа, один фик?
>Работа полезная бывает. Энергия - нет.

"Полезная кому?" (с) Эконом.
Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется. Просто энергия - потенциал.
Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной. Максимальная полезная работа возможная в системе равна свободной энегрии. Дело не в термине, а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 19:44:10)
Дата	21.06.2006 20:35:54

Подлежащее, сказуемое

>Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется.

И что? И убытки и прибыль измеряются в рублях. Это одно и то же?

>Просто энергия - потенциал.

Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.

Вот видите, можете же если хотите...

>Дело не в термине,

Чтоб дело было не в термине, употребляйте их правильно.

>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.

Вы для начала объясните как соотносится с вторым законом термодинамики возможность передачи при столкновении энергии от тела с меньшей энергии к телу с большей. А потом продолжим.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 20:35:54)
Дата	21.06.2006 20:57:10

Re: Подлежащее, сказуемое

>>Просто энергия - потенциал.
>
>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе. Который всегда меньше другого потенциала - полной энергии системы на величину третьего потенциала - энтропии, умноженного на температуру.

>>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.
>
>Вот видите, можете же если хотите...

Мы, ученые, - можем. Когда не отягощены идиотизмом марксистской жизни, конечно.

>>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
>
>Вы для начала объясните

А как же "не мечите бисер..." и "не бросайте святыни..."? Неспособность освоить термодинамику должна лечиться двойкой на экзамене, с последующим отчислением. Глядишь с таким прореживанием и СССР не развалился бы.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 20:57:10)
Дата	21.06.2006 21:09:26

И еще раз - подлежащее, сказуемое

>>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.

Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>>Вы для начала объясните

>А как же

А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 21:09:26)
Дата	21.06.2006 21:20:01

Re: И еще...

>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>
>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

Гиббс додумался.
http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

>>А как же
>
>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

Не хочу. Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло. Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 21:20:01)
Дата	21.06.2006 21:36:50

Берите помощь зала...

>>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>Гиббс додумался.
> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex

Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

>Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

Я не выпускник физтеха.

>>>А как же
>>
>>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

>Не хочу.

Не можете. Так и зафиксировали.

>Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло.

Не профессора физтеха, а Больцман.

>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.

Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный. Декларируемый вами общий закон очевидным образом нарушается в элементарном единичном взаимодействии и вы не можете это объяснить...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 21:36:50)
Дата	21.06.2006 21:47:29

Флуд разводите?

>>Гиббс додумался.
>> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
>
>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

>>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
>
>Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Значит план по выпуску давали.

>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 21:47:29)
Дата	21.06.2006 22:10:27

Какой конфуз, однако

>>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?
>
>"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

Вы русский язык понимаете? Где в приведенном вами тексте слово "потенциал" вообще?

>>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

>Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.

Ну так вы же все время заявляете, что пишете не для меня, а для тех, кто способен понять. Вот для них и объясните. Для второкурсников. А я просто послушаю.

А то конфуз какой-то, ей богу...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли