От Эконом
К Zhlob
Дата 24.05.2006 11:24:58
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Удивительная способность заетять спор

где,казалось бы,все давно предельно ясно:
По всем теоретическим предпосылкам победа социалистической революции и построение коммунистического общества видились невозможными без победы соц.революций в большей части европейских стран.Что,в общем и целом,история вполоне подтвердила - завоевания социализма и ростки коммунистического общества в конец концов были задушены силами капитиалистической реакции после 70-летней кровавой войны.Но этот факт отнюдь не означает как
а)Напрсаность попытки построения социализма в одном СССР так и
б) то,что у человечества по есть какието иные выходы кроме двух :комунизм или гибель.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 11:24:58)
Дата 24.05.2006 11:42:43

Re: То есть, Вы считаете, что Октябрьская революция - не победила? (-)
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 11:42:43)
Дата 24.05.2006 12:15:25

ну а вы сами то проделайте нетрудный эксперимент:

выгляньте в окно...
Великая Октябрьская Социалистическая Революция имела своей целью построение социалистического,а затем и коммунистического общества.С прискорбием должны отметить,что эти задачаи выполнены не были и контрерреволюция в итоге взяла вверх.Что никоим образом не означает неправильность целей революции
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 12:15:25)
Дата 24.05.2006 13:22:43

Re: это не критерий.

>выгляньте в окно...

Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал. Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 13:22:43)
Дата 24.05.2006 13:39:40

Пусть было как было,ведь как нибудь да было

никогда так не было,чтоб никак не было (с)

>Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал.

тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

>Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.

А как насчет Великой Францзуской революции,например?
От Игорь
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 17:29:19

Мир бы скатился в пропасть уже давно, если б не Октябрь 1917

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Если б не было Октябрьской революции, то в этих странах смотрящих в окно "хоть отбавляй" там не было бы. Если б не возник СССР, удерживавший мир от отката в пропасть, то ситуация на планете вообще, а не только в России, была бы сейчас кардинально другой.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 14:00:29

Re: Мы ушли от первоначальной темы.

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Каждая страна уникальна. Мы благодарим октябрь, англичане благодарят Черчилля... У тех стран, про которые Вы говорите, тоже в 1917 имелся под боком потенциальный рейх, обладающий большим превосходством в технологиях?

>А как насчет Великой Францзуской революции,например?

А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 14:00:29)
Дата 24.05.2006 14:14:28

тема альтернативной истории увлекатльна,но,к сожалению

малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.
>>А как насчет Великой Францзуской революции,например?
>
>А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.

Версия следующая:В тактическом плане францзуская революция никак не может быть признана победившей - всего через несколько лет все ее лидеры были обезглавлены,а на коронации нового монарха была скзаана фраза:"Все это великолепно,жаль нехватает 300 тысяч французов,погибших ради того чтобы такие зрелища были недопустимы".
В стратегическом плане она полностью же победила,ибо не только в итоге навсегда отняла власть у аристократов и передала ее буржуазии,но и послужила толчком к аналогичным переменам по всей Европе.
Октябрьская революция,к сожалению,выглядит неким антиподом - при полной тактической победе печальный стратегический проигрыш (который,правда,сам по себе стоит сотни побед)
От Игорь
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 17:31:00

А Вы точно знаете, для чего свершалась Октябрьская революция?

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,

Это было так декларировано в явном виде. Но есть инеявные, но не менее значимые смыслы.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 15:43:20

Re: тема альтернативной...

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.

Позволю себе с Вами не согласиться. Мне кажется, революции совершаются не потому, что чего-то (коммунизма, свободы слова) хочется, а потому, что "так жить нельзя". В комплект "ТЖН-1917" входили: война, голод, невежество народных масс и др. Со всеми этими неприятностями советский строй успешно разобрался. А "социализм-коммунизм" это так, лозунги. Вроде как сейчас "демократия-конкурентоспособность". Лозунги важные, но революции (и др. серьёзные дела) делаются не ради них.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 15:43:20)
Дата 24.05.2006 16:25:47

ну вот революция 91-года тоже вроде бы как

изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 20:31:30

Re: ну вот...

>изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению

Декларируемая идея может близко не лежать к тому, за что реально воюют и отдают жизни. У фразы " вы делаете вид что нам платите, а мы делаем вид, что работаем", - существует и антипод. Одни люди думают, что другие вкалывают и идут на смерть за них, а на самом деле люди вкалывают и идут на смерть по совершенно иным причинам.
Типа: мы делаем вид, что подвиги совершаем, благодаря вашему мудрому руководству...
В случае Октябрьской революции как раз и был такой случай. Менее всего воевали за социализм по Марксу. Воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям". А в социализмах-коммунизмах были при этом ни в зуб ногой. И за большевиками шли в основной массе не из-за идей, а потому как среди большевиков был лучше процент "живущих по правде". Больше тех командиров, которые и сами босые, если у красноармейцев нет ни сапог, ни лаптей. Тех, которые и сами на привалах черным хлебом перебиваются, а не требуют коньяков и шампанских.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2006 20:31:30)
Дата 04.06.2006 12:02:36

Re: ну вот...


Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям"?
Маркс как раз и дал идею справедливого общества, "по-правде" взамен не оправдавшей себя религиозной идеи. Ведь идея ещё и объясняла как такой жизни добиться. Может не совсем правильно, но тогда это было не самое важное. Да и сейчас тоже.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (04.06.2006 12:02:36)
Дата 08.06.2006 16:21:19

Re: ну вот...


>Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю...

Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса. А в высшем командном составе, сознательно пришедшем в Красную армию из числа офицеров и генералов Русской армии, марксистская социалистическая идея - особого хождения не имела. Они воевали за Русскую державу, за русский народ, против хаоса и анархии за государственность. В лучшем случае - за будущую сталинскую модель огранизации государства, как за естественную и реалистичную - в противовес утопии марксового безгосударственного социализма - самоорганизующегося общества свободных труженников.

Понимаете, Маркс, преследуя идеологические цели, вывел за скобки управление и вообще всю интеллектуальную часть общества. И интеллектуальная часть общества - принципиально не могла согласиться с его моделью. - Просто как с бредовой. Но у большевиков за душой было гораздо больше, чем только марксова модель. Причем сами большевики практически не осознавали - что они такое ценное имели.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2006 16:21:19)
Дата 09.06.2006 15:17:55

Re: ну вот...


>Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса.

Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.
От Iva
К SergeyV (09.06.2006 15:17:55)
Дата 09.06.2006 20:04:59

А вот когда пришли люди,

Привет

>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

Владимир
От Scavenger
К Iva (09.06.2006 20:04:59)
Дата 10.06.2006 12:30:58

Re: На это было несколько причин

>>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

>которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

1) Марксизм в СССР был вульгаризирован для нужд идеологии, а также испытал на себе борьбу целых его школ в СССР, в ходе которой много людей погибло и было посажено в лагеря, а остальные решили положить табу на дискуссионные вопросы.
2) Марксизм был неадекватен природе русско-евразийской цивилизации и выражал реальность только в той мере, в какой имело место наличие вторжения западной волны модернизации в русскую культуру и экономику. Самобытного развития он обеспечить не мог и после выхода из периода мобилизации (в 50-е годы) стал резко контрастировать с реальностью.
3) Марксизм в 60-70-е годы ХХ века стал неадекватен и развивающимся мировым отношениям и нуждался в последовательном развитии.

Вот все, что касается марксизма в СССР. Были и другие причины, кроме него (и посерьезней).

С уважением, Александр
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 16:29:34

Re: а Вы можете назвать идею "революции" 1991? (-)
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 16:29:34)
Дата 24.05.2006 16:46:40

прямо противоположные1917 году (-)
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:46:40)
Дата 25.05.2006 09:02:18

Re: не годится ответ. "Кошка? Нечто прямо противоположное собаке!" (-)