От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 13.05.2006 22:30:42
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Ну, вы даете. Об этом ответ Бакунина. Ясно, какая революция ждалась

Какую революцию в России ожидали Маркс и Энгельс?
Как же объяснить, в виду всего сказанного выше, тот факт, что Маркс и Энгельс действительно с энтузиазмом встретили сообщения о назревании революции в России? Ведь в цитированном выше предисловии к русскому изданию «Манифеста» (1882) они писали: «Теперь он [царь] – содержащийся в Гатчине военнопленный революции, и Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе» [31].
О какой же революции здесь идет речь? Чьим военнопленным стал царь, так что это стоило отметить в «Манифесте»? Речь идет об убийстве народовольцами 1 марта 1881 г. Александра II. «Военнопленный революции» – красивая метафора, без которой вполне можно было обойтись.
Что же это за революция, где ее классовый анализ? Еще сравнительно недавно (1870) Маркс и Энгельс говорили о ее социальной базе в издевательском тоне. Маркс пишет о России: «У меня никогда не было радужных представлений об этом коммунистическом Эльдорадо». А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].
Это противоречие неустранимо, и оно выражается в двух, казалось бы, несовместимых массивах утверждений Маркса и Энгельса. С одной стороны, они опасались русской революции, которая строилась бы на собственных цивилизационных основаниях и была бы неподконтрольна западным центрам авторитета. С другой стороны, после Крымской войны революция «направленного действия» в России рассматривалась как важнейшее средство ослабления, а то и разрушения Российской империи, которая в глазах Маркса и Энгельса была «империей зла».
Вот одно из первых изложений этой доктрины. В 1860 г. в большой работе «Савойя, Ницца и Рейн» Энгельс перечисляет все беды, которые Россия принесла Германии с начала ХIХ века. Список обид завершается призывом к возмездию: «Вот чем мы с начала этого столетия обязаны русским и чего мы, немцы, нужно надеяться, никогда не забудем... Россия угрожает нам и оскорбляет нас всегда, а когда Германия против этого восстает, Россия приводит в движение французского жандарма обещаниями левого берега Рейна. Неужели мы должны и впредь допускать, чтобы с нами вели эту игру? Неужели мы, сорокапятимиллионный народ, должны еще дольше терпеть, чтобы...? Так стоит вопрос. Мы надеемся, что Германия скоро ответит на него с мечом в руке. Если мы будем держаться вместе, то уж выпроводим и французских преторианцев, и русских «капустников»...».
Но это - общий припев множества статей Энгельса, в которых он обсуждает европейские дела. Эта работа интересна тем, что в ней Энгельс впервые выдвигает тезис о том, что подорвать возможности России обижать Германию должна назревающая в России революция.
Он пишет: «Между тем, мы получили союзника в лице русских крепостных. Борьба, которая в настоящее время разгорелась в России между господствующим классом и порабощенным классом сельского населения, уже теперь подрывает всю систему русской внешней политики. Эта система была возможна только до тех пор, пока в России не было внутреннего политического развития. Но это время прошло... Вместе с Россией, которая просуществовала от Петра Великого до Николая I, терпит крушение и ее внешняя политика. По-видимому, Германии суждено разъяснить это России не только пером, но и мечом. Если дело дойдет до этого, то это будет той реабилитацией Германии, которая возместит политический позор столетий» [33].
Именно такую революцию как оружие в войне народов, причем направленную конкретно на свержение российской монархии (или хотя бы на убийство царя), приветствовали Маркс и Энгельс. Одобряли они и террор народовольцев, абсурдно преувеличивая ужасы российского деспотизма. В 1879 г. Энгельс писал о положении в России: «Агенты правительства творят там невероятные жестокости. Против таких кровожадных зверей нужно защищаться как только возможно, с помощью пороха и пуль. Политическое убийство в России единственное средство, которым располагают умные, смелые и уважающие себя люди для защиты против агентов неслыханно деспотического режима» [36].
Классовый характер такой революции был совершенно не важен, пусть бы ее совершали хотя бы и «голодающие русские нигилисты» и реакционные крестьяне. Но прогноз Энгельса более благоприятен. Он писал: «Здесь [в России] сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше… Эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции» [11, с. 548].
От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна. Эта сторона доктрины народников очень даже поощрялась. Вот как объясняет Энгельс заинтересованность «господствующих народов» в такой революции – в той самой брошюре «О социальном вопросе в России», где он громит коммунистические проекты народников:
«Существующая ныне Российская империя образует последний сильный оплот всей западноевропейской реакции… Никакая революция в Западной Европе не может окончательно победить, пока поблизости существует современное российское государство. Германия же – ближайший кго сосед, на Германию, стало быть, обрушится первый натиск русской реакции. Падение русского царизма, уничтожение Российской империи является, стало быть, одним из первых условий окончательной победы немецкого пролетариата» [11, с. 567].
Задача уничтожения Российской империи, с точки зрения Энгельса, так важна, что он даже обещает народникам, если они выполнят эту задачу, снисхождение при наказании за их коммунистические бредни: «Этих людей мы не потянем к ответу за то, что они считали свой русский народ избранным народом социальной революции. Но разделять их иллюзии мы вовсе не обязаны» [66, с. 451].
К концу 70-х годов русской революции ждут на Западе со дня на день. Энгельс писал 19 декабря 1879 г.: «В России дела обстоят великолепно! Там, пожалуй, развязка близка, а когда она наступит, то у власть имущих Германской империи душа уйдет в пятки. Это будет ближайшим поворотным пунктом во всемирной истории». А 10 января 1880 г. он писал Либкнехту: «Поздравляю тебя и всех с Новым годом и русской революцией, которая в этом году, вероятно, разразится и тотчас же изменит облик всей Европы» [Соч., т. 34, с. 344].
Таким образом, внутренне противоречивое отношение Маркса и Энгельса к русской революции сводится к следующему: да – революции, не выходящей за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающей царизм и уничтожающей Российскую империю; структура классовой базы такой революции несущественна; нет – рабоче-крестьянской народной революции, укрепляющей Россию и открывающей простор для ее модернизации на собственных цивилизационных основаниях без повторения пройденного Западом пути.
В этой формуле выразилась замечательная прозорливость и интуиция основоположников марксизма. Они увидели и почувствовали главное – в России параллельно назревали две революции, в глубине своей не просто различные, но и враждебные друг другу. На первых этапах они могли переплетаться и соединяться в решении общих тактических задач, но их главные, цивилизационные векторы расходились.
Именно эта формула, на первых этапах смутная, и была принята российскими марксистами для определения их отношения к реальному ходу революционного процесса в России. Первым критическим моментом стала революция 1905-1907 г., которая явно пошла по тому пути, который был отвергнут и осужден Марксом и Энгельсом. Марксисты оказались перед историческим выбором – включиться в эту революцию или остаться верными учению Маркса и этой реальной революции противодействовать. Фракция большевиков, возглавляемая Лениным, извлекла уроки из первого акта русской революции и примкнула к революционным народным массам. Меньшевики остались с учением Маркса.
Окончательно пути этих двух групп русских марксистов разошлись после февраля 1917 г. Тогда была свергнута монархия и развалена Российская империя. Как и предполагал Энгельс, «эту революцию начали высшие классы столицы», а управляющей структурой было подконтрольное Западу политическое масонство и верхушка либеральной буржуазии. Эта революция и поощрялась Западом как оружие в «войне народов». Ленин писал в марте 1917 г. то, что было тогда известно в политических кругах: «Весь ход событий февральско-мартовской революции показывает ясно, что английское и французское посольства с их агентами и «связями», давно делавшие самые отчаянные усилия, чтобы помешать сепаратным соглашениям и сепаратному миру Николая Второго с Вильгельмом IV, непосредственно организовывали заговор вместе с октябристами и кадетами, вместе с частью генералитета и офицерского состава армии и петербургского гарнизона особенно для смещения Николая Романова» [34].*
Ортодоксальные марксисты (Аксельрод, Засулич, Плеханов) посчитали, что главная задача русской революции, поставленная Марксом и Энгельсом, выполнена. Вторая, народная («советская») революция является движением реакционным, по сути контрреволюционным, и с ней надо бороться. Эта часть марксистов стала антиленинцами и заняла антисоветскую позицию – в точном соответствии с теми заветами, которые Маркс и Энгельс сформулировали в 1870-1880 гг.
Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции» 75.
Итак, вот ответ ортодоксальных марксистов на советскую революцию – призыв к «интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики». Речь идет опять о войне народов, а не классов.
Это – жестокая реальность, ее надо знать и учитывать. Исходить из классовых представлений, которые эту реальность маскируют, значит неминуемо нести ненужные потери. Иногда они оказываются столь велики, что решают исход войны. Представители всех частей политического спектра на Западе – от марксистов до правых консерваторов, исходят именно из реальности. Поэтому там и возникло в главном общее понимание сути русской советской революции.
Вальтер Шубарт в книге «Европа и душа Востока» пишет: «Самым судьбоносным результатом войны 1914 года является не поражение Германии, не распад габсбургской монархии, не рост колониального могущества Англии и Франции, а зарождение большевизма, с которым борьба между Азией и Европой вступает в новую фазу... Причем вопрос ставится не в форме: Третий Рейх или Третий Интернационал и не фашизм или большевизм? Дело идет о мировом историческом столкновении между континентом Европы и континентом России…
Сегодня Европа чувствует себя под серьезной угрозой русского большевизма… Большевистскими властителями тоже руководит настроение противоположения Западу. То, что случилось в 1917 году, отнюдь не создало настроений, враждебных Европе, оно их только вскрыло и усилило. Между стремлениями славянофилов и евразийцев, между лозунгами панславизма и мировой революции разница лишь в методах, но не в цели и не в сути. Что касается мотивов и результатов, то все равно, будут ли призываться к борьбе славяне против немцев или пролетарии против капиталистов. В обоих случаях мы имеем дело с инстинктивной русской попыткой преодолеть Европу часть за частью, а затем и всю» [39].
Здесь перед нами драматический парадокс истории. Маркс и Энгельс мечтали о пролетарской революции на Западе, которая покончит с отчуждением людей и устроит братство свободных индивидов. Они видели эту революцию как войну против реакционных народов, в ходе которых эти народы будут сметены с лица земли. Но развитие этих идей на Западе привело к утопии «белокурой бестии», а реакционный русский народ осуществил революцию, движимую идеалом всечеловечности. И оба проекта столкнулись в открытой войне. Предвидеть и заранее осознать ее смысл русским помешала классовая теория, прикрывавшая идею войны народов.
Немецкий историк фашизма Л.Люкс пишет: «После 1917 г. большевики попытались завоевать мир и для идеала русской интеллигенции – всобщего равенства, и для марксистского идеала – пролетарской революции. Однако оба эти идеала не нашли в «капиталистической Европе» межвоенного периода того отклика, на который рассчитывали коммунисты. Европейские массы, прежде всего в Италии и Германии, оказались втянутыми в движения противоположного характера, рассматривавшие идеал равенства как знак декаданса и утверждавшие непреодолимость неравенства рас и наций. Восхваление неравенства и иерархического принципа правыми экстремистами было связано, прежде всего у национал-социалистов, с разрушительным стремлением к порабощению или уничтожению тех людей и наций, которые находились на более низкой ступени выстроенной ими иерархии. Вытекавшая отсюда политика уничтожения, проводившаяся правыми экстремистами, и в первую очередь национал-социалистами, довела до абсурда как идею национального эгоизма, так и иерархический принцип» [69].
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 18.06.2006 22:05:40

Ошибка?

>А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].

В электронной версии собрания сочинений этих слов нет. Там находятся совсем другие произведения. И, вообще, переписка М&Э начинает публиковаться с 27-го тома. Уточните, пожалуйста, ссылку или хоть дату письма приведите.
От Almar
К Monco (18.06.2006 22:05:40)
Дата 28.06.2006 00:56:36

да не переживайте, цитаты есть. но как всегда вырваны из контекста

>Еще сравнительно недавно (1870) Маркс и Энгельс говорили о ее социальной базе в издевательском тоне. Маркс пишет о России: «У меня никогда не было радужных представлений об этом коммунистическом Эльдорадо».

Скорее всего Маркс имеет в виду утопические предвставления о якобы существующем в России коммунистическом (общинном) рае. Такие предстваления, если они у кого то имелись, вполне достойны издевательского тона.

Полный фрагмент письма
=================================================
Из книги Флеровского*** я прочел первые 150 страниц (они посвящены Сибири, Северной России и Астрахани). Это — пер¬вый труд, в котором сообщается правда об экономическом поло¬жении России. Автор — решительный враг того, что он сам именует «русским оптимизмом». У меня никогда не было осо¬бенно радужных представлений об этом коммунистическом Эльдорадо, но Флеровский превосходит все ожидания. Поистине удивительным и во всяком случае показателем какого-то пере¬лома является то, что подобная вещь могла быть напечатана в Петербурге.
<>У нас пролетариев мало, но зато масса нашего рабочего класса состоит из работников, которых участь хуже, чем участь всякого пролетария» ****.
* См настоящий том, стр. 356. Ред
** В оригинале описка: «Луи Нуара». Ред.
*** Н. Флеровский. «Положение рабочего класса в России». Ред.
'*** Процитированная фраза Флеровского написана Марксом по-русски. Ред.
Характер изложения весьма своеобразен, больше всего напо¬минает в некоторых местах Монтея. Видно, что человек этот сам всюду побывал и наблюдал все лично. Жгучая ненависть к помещикам, капиталистам и чиновникам. Никакой социали¬стической доктрины, никакого аграрного мистицизма (хотя он и сторонник общинной собственности), никаких нигилисти¬ческих крапностеи. Кое-где есть небольшая доза благодушного пустословия, которое, однако, вполне соответствует уровню развития тех людей, для которых предназначается данное со¬чинение. Во всяком случае, это — самая значительная кита среди всех, появившихся после твоего труда о «Положении рабочего класса». Прекрасно изображена и семенная жизнь русского крестьянина — с чудовищным избиением насмерть жен, с водкой и любовницами. Теперь для меня будет очень кстати, если ты пошлешь мне фантастические измышления i ражданпна Герцена *.
Ты помнишь, что «Egahte» no najHjeHiiio Бакунина напала на Генеральный Совет, публично делала всевозможные запросы и грозила дальнейшими действиями**. В ответ на это Роман-CKOMJ совету*** в Женеве, а также и всем другим переписы¬вающимся с нами советам в тех странах, где говорят по-фран¬цузски, было разослано — составленное мной — циркулярное письмо****. Результат: вся бакунинская банда вышла из «Egalite». Сам Бакунин избрал своей резиденцией Тесснн и будет продолжать свои интриги в Швейцарии, Испании, Ита¬лии и Франции. Итак, теперь перемирию между нами пришел конец, так как он знает, что я резко напал на него в связи с последними женевскими событиями и разоблачил его интриги. Это животное п вправду воображает, что мы «слишком буржуаз¬ны» и потому неспособны понять и оценить его возвышенные идеи о «праве наследования», «уравнении» и замене нынешней системы юс^дарств <<Интернационалом». На словах его Альянс социалистической демократии распущен, но на деле продолжает существовать. Из прилагаемой копии письма (ты должен вер¬нуть ее мне) секретаря Романского совета А. Перре Юнг^ 4П ты увидишь, что катастрофа в Женеве разразилась раньше, чем там было получено наше циркулярное письмо. Но оно закре¬пило новое status rerum*****. Бельгийский Совет (Брюссель) официально полностью высказался в пользу нашего высгуплс-
* С ч настоящий том, стр 361 Ред " Там ле, стр 343-345 Ред
*** — Федеральному совету Романской Швейцарии Ред
* * * * К Маркс «Генеральный Совет — Федеральному совет} Романсьой Швей¬царии» Ред
***** — положение вещей. Ред.

=================================================

>А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].

Называя упомянутых Марксом русских студентов "социальной базой" Кара-мурза предусмотрительно опустил центральную часть цитаты, где сказано на какие позиции сосбственно претендовали эти студенты (на командные, а вовсе не на роль "базы").
==================================================================
Письмо Бакунина действительно очень наивно 47°. Каким несчастьем было бы для мира, — не будь это невероятной ложью, — что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди — иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов, сплошь претендующих на посты офицеров несуществующей армии, которую мы им должны предоставить; замечательно предложение — отдать европейский пролетариат под команду русских, чтобы внести в его ряды единство. При всем том, как ни преувеличивает этот Бакунин, ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь * будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить в секции свои, неизбежные у русских, личные интриги и спори, и тогда Генеральному Совету будет немало хлопот. Я сразу заметил, что Утин уже сумел создать себе положение у женевцев. И эти русские плачутся по поводу того, что у них до.м^ все места заняты немцами!
От Chingis
К Almar (28.06.2006 00:56:36)
Дата 12.07.2006 18:02:38

Re: да не...

> Святая Русь * будет ежегодно ... вносить в >секции свои, неизбежные у русских, личные >интриги и спори, и тогда Генеральному >Совету будет немало хлопот.

Да, воистину, интернациональное замечание! Типа немцы - сама беспристрастность, а вот русские - явно дегенераты, которые не могут ни до чего договориться.
От Михайлов А.
К Chingis (12.07.2006 18:02:38)
Дата 12.07.2006 22:17:51

Почему не могут? Могут! :)

>> Святая Русь * будет ежегодно ... вносить в >секции свои, неизбежные у русских, личные >интриги и спори, и тогда Генеральному >Совету будет немало хлопот.
>
>Да, воистину, интернациональное замечание! Типа немцы - сама беспристрастность, а вот русские - явно дегенераты, которые не могут ни до чего договориться.

Например в стиле «я тебе откат, а ты мне квоту на вылов краба» или «утром деньги, вечером стулья (из пластмассы для стадиона «Луж[ни]ки»)». Так что очень развитий народ, прямо как Тарик с 1000% выручкой на помидорах.:)
От Zhlob
К Михайлов А. (12.07.2006 22:17:51)
Дата 13.07.2006 08:59:23

Re: Русофобия - наследственная черта марксистов. (-)
От Durga
К Zhlob (13.07.2006 08:59:23)
Дата 13.07.2006 17:03:28

Борьба с национализмом = русофобия? (-)
От Zhlob
К Durga (13.07.2006 17:03:28)
Дата 14.07.2006 08:41:09

Re: А кто здесь говорил о борьбе с н-м? Михайлов? Чингис? МЭ? (-)
От Iva
К Durga (13.07.2006 17:03:28)
Дата 13.07.2006 17:53:36

В СССР и современной России - как правило - да. (-)
От Durga
К Iva (13.07.2006 17:53:36)
Дата 13.07.2006 18:27:56

Получается что кто не русский националист, тот русофоб.

Привет

Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.

==========Идеализму - бой! ==========
От Iva
К Durga (13.07.2006 18:27:56)
Дата 13.07.2006 18:54:24

Re: Получается что...

Привет

Нет, не получается. Русофоб, кто не понимает, что без национализма прочного государства не будет. И без государствообразующей нации - тоже.

Поэтому национализм - в государстве обязан быть.

А под предлогом борьбы с ним борются конкретно с русскими и стоящем на них государстве. И настолько успешно в 20 веке, что уже стоит вопрос о существовании их обоих.

>Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.

Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.

Владимир
От Chingis
К Iva (13.07.2006 18:54:24)
Дата 17.07.2006 09:53:30

Совершенно верно! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.07.2006 09:53:30)
Дата 17.07.2006 16:43:03

Re: Нации - продукты социальных революций.

В рассуждениях сторонников либерального глобала присутствует манипулятивная игра понятиями. А именно - понятием национализма.

Запад совершенно не против национализма в форме сепаратизма отдельных народов. Ему абсолютно не претило разложение СССР на национальные составляющие, особых претензий нет к оголтелому национализму прибалтов, он всячески способствовал расчленению Югославии вплоть до выхода из союза с Сербией Черногории. Т.е. окончательного разложения союзного многонационального государства на национальные осколки.

В чем дело? А дело в том, что национализм Западу выгоден, когда он ведет к расширению пространства, подчиняющегося тем же юридическим, политическим, экономическим и моральным правилам, которые выработались и в основном отрафинировались в западном мире. Такой национализм малых наций приводит к тому, что к "заводу" западного мира присоединяется еще один цех, участок, доходы с которого повышают прочность положения дирекции. Запад не против национализма малых народов - в меру того, насколько их национализм работает на собственные НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы Запада и иже с ним - как нации. Но представляемые как общечеловеческие.

Почему национальные - при том, что национальностей в составе западного образа жизни множество? В последнее время применяется слово "цивилизационные". Об этом сейчас и поведем речь.
**************************
В настоящее время в связи с разработкой вопросов Новой хронологии, удалось более внимательно присмотреться к процессу образования народов и наций. К процессам, слабо освещаемым исторической наукой, отставляемым на задний план. В дальнейшем будет видно - почему. Возникавшие в истории нации - менее всего связаны внутри себя кровным родством или исходной общностью языков и традиций. Нации образовывались присоединением народов к новому образу жизни, новым идеологиям, новым законам.

Освальд Шпенглер при анализе предарабского периода в Восточном Средиземноморье указывает на то, что характерный город в тех краях состоял(и по сей день, кстати, состоит) - из общин, живущих по системе гетто - общинных узконфессиональных мест расселения. Причем не национальных по исходному составу. Эти гетто формировались из СБРОДА(без пренебрежительного оттенка в этом слове). Нехватка пастбищ, земледельческих земель - привела к выталкиванию из деревень избыточного народа. В частности - через т.н. майорат - нормы и законы, по которым младшие дети, например, - не получали в наследство ничего. Город позволял заниматься ремеслами, торговлей, - которые были способны прокормить этих выброшенных из деревни людей. Продукты городских ремесел, обмениваемые на продукты сельского хозяйства, - повышали производительность и сельского производства, способствовали более полному использованию возможностей земель.- Это просто разъяснение, чтобы не возникало лишних вопросов.

Каждая община имела свои внутренние законы, свои священные традиции, священные книги, в которых были записаны эти законы. И для этого они даже вырабатывали собственное, отличное от соседей письмо, кстати, существенно повлиявшее на языковую дивергенцию - расхождение первоначально близкородственных языков. Калиф общины, как указывает Шпенглер, был повелителем только своих, правоверных, т.е. людей, живших в рамках юридических и моральных законов общины, САКРАЛЬНЫМ правителем которой он был.

Расширение национальностей и наций заключалось в идеологической борьбе, в политике переманивания представителей других, близких профессионально и нравственно, конфессий в лоно собственных законов, в политике межконфессиальных союзов, при которых в ходе диспутов между близкими по воззрениям конфессиями устанавливалось компромиссное единство юридических и религиозных канонов, единство письма. В условиях острой конфронтации несовместимых мировоззрений в Ромейской(Римской) империи властители принимали судьбоносные решения перехода власти в другую религиозную общность. Константин расстается с эллинистическим пантеоном богов(и соответствующими межчеловеческими отношениями) - и становится царем=калифом=императором христиан. Затем происходит обратный переход к эллинистическому язычеству, затем - снова к христианству. Никакого зова крови! В правление Юстиниана в Константиновополе происходит восстание "Побеждай!". Перед его началом на ипподроме идет полемика единоверцев Юстиниана из ипподромной партии "зеленых" с императором(за которого громко говорит глашатай=Следователь), зафиксированная летописцем Феофаном:
*** Зеленые: Кто убил сына Епагафа, самодержец? Следователь: И его вы же убили, да и сваливаете то на голубых. Зеленые: Как раз, как раз! Господи помилуй! Истина насилуется. Стало быть, можно утверждать, что и мир не управляется Божьим промыслом. Откуда такое зло? Следователь: Бог непричастен злу. Зеленые: Бог непричастен злу? А кто же обижает нас? Пусть растолкует это мне мудрец, либо отшельник! Следователь: Богохульцы, богоборцы, когда вы замолчите? Зеленые: Если угодно могуществу твоему, поневоле молчу, триавгустейший; все, все знаю, но молчу. Прощай, правосудие! ты уже безгласно. Перехожу в другой стан, сделаюсь иудеем. Ведает Бог! Лучше стать эллином, чем жить с голубыми. Голубые: Что нелюбо, на то и глядеть не хочу.***
http://www.rp.orthost.ru/history/rx/vf/6/

Обратите внимание: притесняемые "зеленые" говорят о своем возможном переходе в иудеи(=эллины)- в другой народ, если пользоваться современными понятиями об эллинах и иудеях(которые у нас, кстати, не совпадают, а тогда, видимо, совпадали). Почему? - да потому что эллины=иудеи не подлежали юрисдикции Юстиниана. Они жили собственной общиной, управлялись своими законами. И даже можно сказать какими: в этих общинах не было жесткого христианского института, заботящегося о спасении души, т.е. о нравственном, добродетельном поведении.(При необходимости можно этот вопрос рассмотреть подробнее).

Это - истоки. А далее происходили чудесные вещи. Можно ли себе представить, что незначительное количество кочующих по пустыням арабов могли завоевать и удерживать под своей властью огромные территории от Атлантики и юга Европы - до Индии? - Нет. У них бы не хватило людей. Но вчерашние христиане превращались в мусульман - и кровью своей заливали крепостные стены и валы, идя на штурм христианских крепостей. И их дети и внуки - стали арабами. Арабское письмо и арабский язык стали господствовать на всем севере Африки и на Ближнем Востоке. Почему это произошло? - да потому же, почему за сколько-то веков до этого вся указанная территория стала христианской: новая религия принесла с собой более приемлемые, оказавшиеся более нравственными, более справедливыми,- социальные законы. И именно они послужили основой становления обширной арабской нации, в которую влились множественные народы.

Совсем же четко это просматривается на образце турецкого завоевания: жители завоеванных турками земель массово принимали магометанство. Султан завоевывал территории, реквизировал земли у владельцев, прежнюю состоятельную земельную элиту ссылал в отдаленные районы страны, - и осуществлял раздачу земли крестьянским общинам, налагая на них обязанность содержать с общинной земли солдат и офицеров. А турками по языку и религии эти люди не стали по одной простой причине: Османская империя оказалась редкостно терпимой в конфессиональном и языковом отношении. Качество нового образа жизни было таково, что религиозное и языковое давление не требовалось. Турецкая нация сложилась на основании экономических правил и гражданских нравственных законов. И существовала на огромных территориях, практически совпавших с территорией Восточной Римской империи - столетиями - до 19-20 веков. Пока от нее становящийся капиталистическим мир не стал по кусочкам отрывать территории, активизируя этнические и религиозные факторы и амбиции местной элиты - на фоне экономического дряхления империи и ее властной элиты и соответствующего общего падения морали и военных возможностей.

Если присмотреться внимательнее, поднять упрятанные на задний план факты, то можно увидеть, что становление даже классических европейских наций происходило не на основе каких-то полумифических национальных традиций и экспансионистских устремлений, а на базе социальных революций. Этот вопрос также может быть разобран отдельно. Но можно набросать некоторые штрихи. Вольтер мог говорить про Францию: законы меняются при смене лошадей. Середина 18 века, абсолютная монархия, а во Франции - множество местных законодательств. Но немногим легче дело обстояло и с языками. Провансальский язык(диалект) был формально в делопроизводстве запрещен еще в 1539 году - накануне окончательного военного разгрома ереси вальденсов. Но он жил. И до четверти французов говорили по-провансальски. В Бретони - вовсю жил кельтский бретонский язык со своими четырьмя диалектами. Свои языки были на границе с Фландрией(кельтский - валийский), в Эльзасе и Лотарингии(немецкий). На границе с Италией были свои диалекты, на границе с Испанией - свои(в том числе язык д'Артаньяна - гасконский).
И на прочей территории Франции родственные в общем диалекты - были достаточно далеки от АКАДЕМИЧЕСКОГО ВЕЛИКОСВЕТСКОГО ПАРИЖСКОГО, сформированного за 17-18 века на основе диалекта провинции Иль-де-Франс путем изменения грамматического строя, сознательного(трудами Академии) изменения смыслового содержания слов, замены "простонародных" слов рецепциями из латыни и греческого. Королевская казна через систему академического финансирования развития литературного творчества кружками знати всемерно поощряла распространение официального французского. Но язык - "не шел". Фактически языковое единение французской нации дала Великая французская революция. Социальная революция. Под лозунгами свободы, равенства, братства. Революция, вычистившая Францию от аристократии и существенной части "контрреволюционной" интеллигенции, которые могли как-то защищать языковой суверенитет провинций. Революция с легкостью ввела невозможное до этого преподавание в школе официального французского. И за одно поколение французская нация стала практически унитарной в языковом плане. Революция же сломала условия сохранения местных законодательств, введя вместо них построенный на римском праве Кодекс Наполеона. А условием этих формирующих нацию изменений стали разгром(вплоть до физического уничтожения) старой политической, идеологической и экономической элиты и передел собственности. Совершенно социальный процесс.

Теоретики генезиса наций - молчат относительно данной стороны вопроса. Устремления королей, тонкости религиозных обрядов, экономические связи, общие финансы и т.д. - все, что угодно, но только не социальная революция!

Но мы - в социальной революции заинтересованы! Тот образ жизни, который нам навязывает Запад, - противен до тошноты огромной массе населения нашей страны, которое сегодня настроено вполне антиамерикански.
Мы о социальной революции говорить можем. Но эта социальная революция не может быть единовременной вспышкой, разрушающей старое и порождающей новое. Где-то противоречия сильнее. И именно там давление общественного мнения продвигает вперед изменения на национальном уровне. Пусть первоначально - не весьма значительные. Можно даже сказать - совсем слабые в экономическом смысле. Но создающие атмосферу уверенности в движении к более приемлемой моральной атмосфере. Осуждающий международные "двойные стандарты" США, вычищающий властные структуры от проамериканской "пятой колонны" Путин - дает надежду на то, что наше государство, наше общество будет по мере укрепления государственности и экономики - становиться все менее аморальным. На то же указывает и разгром властью самых одиозных олигархов: Березовского, Гусинского, Ходорковского. На то же указывает целенаправленная борьба власти с чеченскими экономическими и этическими беспредельщиками-бандитами. Борьба не с чеченским этносом и не с исламом, а с недопустимым даже для чеченцев способом существования за счет махинаций, бандитизма, работорговли.

Да - это тоже национализм. Но национализм не в том смысле, который негласно подразумевается: типа "Россия для русских". А национализм поддержки ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ, исходящего из России. Нужного далеко не только русским, но и мусульманскому миру, европейцам, американцам. Западный мир, погрязший в бездуховности, - сам ждет обновления. И - с надеждой смотрит на Россию. Совершенно в буквальном смысле слова. Прямым текстом западные интеллектуалы расписываются в том, что у Запада нет внутреннего потенциала восстания против собственного загнивания. Западу нужен внешний толчок. И уже становится совершенно очевидным, что этот толчок даст Россия - вместе с ее ближайшими моральными и политическими союзниками. Русский национализм, таким образом, имеет и вполне глобальное измерение. Он нацелен на изменение неприемлемой западной цивилизационной модели - на другую. Но этот процесс - сметет современные западные элиты. И именно поэтому еще не сформировавшаяся, еще не сформулированная ГЛОБАЛЬНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ИДЕЯ, вываривающаяся в русском обществе, - прозападной пропагандой заблаговременно очерняется, встречается в штыки, "демонизируется", - в том числе через наделение ее негативной составляющей образа национализма.

Можно говорить о том, что "тот, кто не русский националист, тот русофоб". Но смысл у этих слов - имеет далеко не каноническое содержание. По крайней мере - не этническое.

Есть в истории притча. Побежденные римлянами противники откупались золотом. И пожаловались, что римляне не вполне честно взвешивают. Римский полководец взял и добавил к весу гирь собственный меч. И произнес: "Горе побежденным!".
Сегодняшние русофобы опасаются, что русские, кроме победоносного русского меча, положат на весы европейской(и мировой) истории еще и победоносную русскую мысль(по Белинскому). Т.е. предложат такие нормы и законы социальной жизни, что от них уже не откупишься, - они сметут тех, кто мог бы откупиться. Да и откупаться станет нечем - прежние меры ценности(доллары и золото) - потеряют свой вес. Поскольку русский национализм в его нынешней ипостаси - это драка за души, а не за золото. Первые раунды которой сыграны в 1917-20, в 1941-45 годах, во время космической эпопеи 50-60-х.

От ZaRus1
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 16:43:03)
Дата 29.07.2006 17:27:45

Распространённая ошибка.

Не важно кто бросил меч на весы – суть не меняется.

А что важно? То из-за чего люди убивают друг-друга. Я о Ваших ошибках с национализмом. [Н] Рядом с верным пониманием Вы даёте не верное.
Вами, а не
>прозападной пропагандой заблаговременно очерняется, встречается в штыки, "демонизируется", - в том числе через наделение ее негативной составляющей образа Н.
Где? Почему?
>Да - это тоже Н. Но Н не в том смысле, который негласно подразумевается: типа "Россия для русских". А Н поддержки ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ, исходящего из России.
А точнее?
Вы знаете, что Н плох, но используете сочетание «хороший Н». А как надо?
Надо не «хорошее Г», а «удобрение».
Медведев в своей книге «Национальная идея или Чего ожидает Бог от России» используя термин «РУМИНА» - РУсский МИрохранящий Н. И хотя это уже лучше (указана функция), но всё равно пахнет Г = РУМИГ.

Так как же все-таки надо?
Нужны «новые» ЧИСТЫЕ термины! Не «хороший националист», а «государственник», не «хороший Н», а «государствизм»! А если этот термин «не благозвучен», то ввести другой от какого-то иноязычного перевода этого функционального слова.
Подробнее см http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm - Система определений, связанных с НИ (Национальной идеей).
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 16:43:03)
Дата 17.07.2006 18:55:24

Стоит проверить

>Есть в истории притча. Побежденные римлянами противники откупались золотом. И пожаловались, что римляне не вполне честно взвешивают. Римский полководец взял и добавил к весу гирь собственный меч. И произнес: "Горе побежденным!".

Вроде все наоборот.

"Галлы, уставшие от осады ( когда гуси спасли Рим) согласились заключить мир и уйти, если римляне заплатят им тысячу фунтов золота. Они принесли весы и принялись взвешивать золотые предметы. Но тут один римский военачальник, наблюдавший за процедурой, заметил, что вес одного предмета, который был ему хорошо известен, на этих весах оказался вдруг значительно меньшим, чем на самом деле.

Военачальник запротестовал, и Бренна, вождь галлов, холодно произнес "Горе побежденным" - и бросил свой меч на груду вещей, лежащих на весах, чтобы показать, что римляне должны добавить еще столько золота, сколько весит меч.

Но римскеие историки не могли это так оставить; по их рассказам, возмущенные римляне схватились за оружие и выгнали галлов из Рим. Затем варваров наголову разгромило войско, которое возглавил Камилл, вернувшийся из ссылки как раз вовремя, чтобы воскликнуть:"Рим покупает себе свободу железом, а не золотом!"

А.Азимов, "Римская республика"


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.07.2006 18:55:24)
Дата 17.07.2006 19:08:13

Re: Спасибо за поправку

Действительно, не всегда следует полагаться на свою память. Иногда лучше проверять.
От Durga
К Iva (13.07.2006 18:54:24)
Дата 13.07.2006 19:27:36

Не узнаю Иву

Привет
>Привет

Вам с такими идеями с солидаристами вместе жить и дружить...

>Нет, не получается. Русофоб, кто не понимает, что без национализма прочного государства не будет. И без государствообразующей нации - тоже.

Вы же либерал Ива! Это увлечение никак уже в прошлом? А как же твердыня лебирализма США - ни национализма, ни государствообразующей нации вроде как нет... А государство - куда крепче.


>Поэтому национализм - в государстве обязан быть.

Где ваш либерализм?

>А под предлогом борьбы с ним борются конкретно с русскими и стоящем на них государстве. И настолько успешно в 20 веке, что уже стоит вопрос о существовании их обоих.

Мне особенно нравится враза про "стоящего на них". Не буду даже спорить. Национализм явление вполне конкретное, хорошо изученное - когда угнетенному и униженному человеку подсовывают идею, с которой он может почувствовать себя великим, как представитель нации, и тогда его жалкое положение не будет его так сильно угнетать. Понятно, почему одни вынуждены хвататься за эту идеологию, а другие (кто не так сильно угнетен) - распространять ее.


>>Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.
>
>Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.

Сейчас речь идет не о том, что кто-то трогает вас а о том, что вы сами хотите кого-то тронуть.


>Владимир
==========Идеализму - бой! ==========
От Iva
К Durga (13.07.2006 19:27:36)
Дата 13.07.2006 22:50:47

У вас иллюзии и по поводу меня и США.

Привет

>Вы же либерал Ива! Это увлечение никак уже в прошлом? А как же твердыня лебирализма США - ни национализма, ни государствообразующей нации вроде как нет... А государство - куда крепче.

А такая аббревиатура WASP - вам не знакома? Вот это была государствообразующая нация в США и пока еще есть. Но уже тоже загибается от либерализма.


>>Поэтому национализм - в государстве обязан быть.
>
>Где ваш либерализм?

А его никогда не было. Рыночность в экономике не означает либерализма в госполитике.


>>Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.
>
>Сейчас речь идет не о том, что кто-то трогает вас а о том, что вы сами хотите кого-то тронуть.

Нет. Речь идет о том, что нас долго трогали и мы терпели. И все привыкли, что нас можно трогать. А сейчас мы хотим всяких любителей послать на фиг.
Или впрягайтесь в наше государство или идите на фиг.

Владимир
От Руслан
К Durga (13.07.2006 19:27:36)
Дата 13.07.2006 20:15:57

Re: Не узнаю...

У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных. Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
От Durga
К Руслан (13.07.2006 20:15:57)
Дата 13.07.2006 20:20:25

Re: Не узнаю...

Привет
>У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных.

Это всё таки не национализм, это как раз либерализм. Жестокие и жадные - это не национальный а социальный фактор. Суть национализма в объединении богача и бедняка, мудреца и глупца чем-то одним, например, кровью в моменты, когда социальное разделение очень сильно.

>Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
==========Идеализму - бой! ==========
От Руслан
К Durga (13.07.2006 20:20:25)
Дата 13.07.2006 21:13:07

Re: Не узнаю...

>Привет
>>У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных.
>
>Это всё таки не национализм, это как раз либерализм. Жестокие и жадные - это не национальный а социальный фактор. Суть национализма в объединении богача и бедняка, мудреца и глупца чем-то одним, например, кровью в моменты, когда социальное разделение очень сильно.

>>Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
>==========Идеализму - бой! ==========

Да вот, фигня то в том, что это и ест какая-та новая настоящая форма национализма. Обычный национализм для низов тоже присутствует. Если вы зайдете в черный или мексиканский квартал увидите.
От Михайлов А.
К Zhlob (13.07.2006 08:59:23)
Дата 13.07.2006 09:18:55

Борьба с коррупцией = русофобия?

Так и знал, что Вы это скажете, ведь чиновник – персона священная.
От Zhlob
К Михайлов А. (13.07.2006 09:18:55)
Дата 13.07.2006 14:38:08

Re: Русские=чиновники-коррупционеры? Со времён МЭ? Или раньше?

>Так и знал, что Вы это скажете, ведь чиновник – персона священная.

Провоцируете? Чтоб начать вертикально-горизонтальное бормотание? Ну-ну...
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (28.06.2006 00:56:36)
Дата 28.06.2006 11:48:08

Re:цитаты есть. но как всегда вырваны из контекста - из уважения к маркизму

Ибо контекст хуже цитаты.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 11:48:08)
Дата 29.06.2006 07:18:10

Но и себя не забыли

>Ибо контекст хуже цитаты.

Чем хуже? Чем вообще плох контекст с Вашей точки зрения?

В любом случае получилась подгонка, подстругивание чужой мысли под желаемое, под то, что хотелось приписать оппоненту.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 11:48:08)
Дата 28.06.2006 13:18:01

"уважение" - это когда в грязном белье людей не копаются

Хорошая "научная работа" - в личных письмах концепцию искать. В фундаментальных трудах компромат найти не удалось, в статьях тоже, так давай письма личные перелопачивать.

>Ибо контекст хуже цитаты.

И главное удобно. Можно любые далекоидущие выводы сделать. Вот к примеру назвал в личном (не предназначенном для опубикования) письме Маркс, раздосадованный тем, что Бакунин плетет против него интриги, последнего - "животным". Так можно, к примеру, сделать обобщение: "марксизм считал русских животными". И так далее в том же духе.



От Александр
К Almar (28.06.2006 13:18:01)
Дата 30.06.2006 01:47:21

Когда изучают опасную и заразную болезнь не то что в грязном белье,

а и в чем похуже копаться приходится. При всем уважении как к больному, так и к его болезни.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (28.06.2006 13:18:01)
Дата 28.06.2006 13:42:39

Re: Вот это да! Полное собрание сочинений Маркса - это его грязное белье! (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 13:42:39)
Дата 29.06.2006 14:49:43

Конечно.

Извлечение сведений о взглядах человека из личной переписки, не предназначавшейся для публикации - занятие того же качества, что копание в чужом грязном белье или подслушивание разговоров под дверью. Конечно, можно извлечь массу ценной информации, но цена и качество товара будут соответствующими.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (29.06.2006 14:49:43)
Дата 29.06.2006 17:32:25

Это неверно

Переписка учёных (математиков, физиков, философов, социологов) представляет интерес и довольно часто публикуется как научный или философский труд. Например, переписка Декарта или письма Леви-Строса.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (29.06.2006 17:32:25)
Дата 29.06.2006 18:23:32

Пропущено одно слово

>Переписка учёных (математиков, физиков, философов, социологов) представляет интерес и довольно часто публикуется как научный или философский труд. Например, переписка Декарта или письма Леви-Строса.

может представлять интерес. Но это совсем не означает, что надо тащить на всеобщее обозрение все, что не предназначалось для этого.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (29.06.2006 18:23:32)
Дата 30.06.2006 17:28:58

Почему?

Пипл писал то, что думает. Как источник эти письма безупречны.
От Игорь С.
К Chingis (30.06.2006 17:28:58)
Дата 30.06.2006 17:59:57

Re: Почему?

>Пипл писал то, что думает.

Маркс не "пипл".

>Как источник эти письма безупречны.

Нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (30.06.2006 17:59:57)
Дата 10.07.2006 18:03:58

Re: Почему?

>>Как источник эти письма безупречны.
>
>Нет.
Почему?
От Zhlob
К Chingis (10.07.2006 18:03:58)
Дата 11.07.2006 09:40:32

Re: О! Как в воду глядел!

>>>Как источник эти письма безупречны.
>>
>>Нет.
>Почему?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186841.htm
От Zhlob
К Игорь С. (30.06.2006 17:59:57)
Дата 01.07.2006 16:49:17

Re: Переведём на русский.

>Маркс не "пипл".

"Наш Великий Гуру очень велик, мы будем это подчёркивать постоянно и неустанно!"

>>Как источник эти письма безупречны.
>
>Нет.

"Меня, ученика Великого Гуру (5-я ступень Посвящения, сертификат Международной Академии Диалектиков (непризнанной ни в одной стране мира) №000000574, да и ваще крутой я) Вы, презренный смертный, можете спросить, что это значит, и я нехотя, с недомолвками объясню Вам. Вы хоть заметили, что Вам представляется такой шанс?"
От Игорь С.
К Zhlob (01.07.2006 16:49:17)
Дата 01.07.2006 20:07:00

Переведём

>"Наш Великий Гуру очень велик, мы будем это подчёркивать постоянно и неустанно!"

И я вас переведу:

"Все, кто не считаете себя или кого -либо еще "пиплом" - выпендриваются. Тоже мне "гуру" нашлись". Жрите что дают и не стройте из себя умников"

Так? Я правильно перевел?

>>>Как источник эти письма безупречны.
>>Нет.

>"Меня, ученика Великого Гуру (5-я ступень Посвящения, сертификат Международной Академии Диалектиков (непризнанной ни в одной стране мира) №000000574, да и ваще крутой я) Вы, презренный смертный, можете спросить, что это значит, и я нехотя, с недомолвками объясню Вам. Вы хоть заметили, что Вам представляется такой шанс?"

"Когда Я, верный ученик единственно верного Кара-Мурзы спрашиваю то, что уже объяснялось двести раз должны стать по стойке смирно, плюнуть на все свои дела и потратить столько времени, сколько я, Великий Ученик Великого Кара-Мурзы потребую. И должны объяснять мне столько раз, сколько я потребую. Вы хоть заметили, что я предоставил вам шанс пообщаться со мной, Великим Учеником Великого Кара-Мурзы?"

Правильно?

ЗЫ. Упоминание Кара-Мурзы имеет отношение только к вашей жлобской позиции к себе и ессно не относится к СГ.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Zhlob
К Игорь С. (01.07.2006 20:07:00)
Дата 02.07.2006 17:36:10

Re: Получилось не смешно, поэтому "4". Но учитесь быстро, молодец. (-)
От Игорь С.
К Zhlob (02.07.2006 17:36:10)
Дата 02.07.2006 19:18:25

Рассмешу в следующий раз.

а по поводу "учебы" - желаю вам учиться быстрее. И хотя бы на 3.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (29.06.2006 18:23:32)
Дата 29.06.2006 18:54:33

Если бы Маркс считал, что часть его писем - грязное бельё,

он бы оставил подходящие распоряжения душеприказчику (Енгельсу) или на худой конец Енгельс бы сам оставил такие распоряжения относительно наследия друга. Вам известны такие указания Маркса относительно непубликования части его переписки? Мне - нет.
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 13:42:39)
Дата 29.06.2006 14:04:47

Разве Маркс определял что будет включено в его полное собрание сочинений?


Добавлю, что ничего ни крамольного, ни принципиально антирусского в этих цитатах Маркса я не увидел. Ленин по поводу российской интеллигенции выражался куда жестче и конкретнее, вроде русофобом из-за этого солидаристы его не считают. По сути позиция Маркса достаточно адекватная, хотя по форме, конечно, резковата, но, во-первых, такая резкость куда предпочительней безликой политкорректности, а во-вторых странно требовать выдержанности форм от личной переписки.
От Chingis
К Undying (29.06.2006 14:04:47)
Дата 30.06.2006 17:23:10

Re: Разве Маркс...

>Ленин по поводу российской интеллигенции >выражался куда жестче и конкретнее, вроде >русофобом из-за этого солидаристы его не >считают.
У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.
От Alexander~S
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 05.07.2006 04:46:42

Re: этнос по крови - устарело, 18 век.

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.

Скорее всего ( http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm) у Ленина "в жилах небыло ни капли русской(славянской) крови".
Но значения это для выяснения этнической принадлежности имеет очень косвенное.
Немногим более важно то, что для Ленина родным языком(на котором думал) был немецкий (впрочем дети легко усваивают несколько языков, правда на некоторой фазе немного отставая в развитии)






От Добрыня
К Alexander~S (05.07.2006 04:46:42)
Дата 05.07.2006 17:55:36

Ерунда

Доброго времени суток!
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm) у Ленина "в жилах небыло ни капли русской(славянской) крови".

Арутюнов - это такой сказочник, что Резуну сто очков вперёд даст. Не стоит на творчество этого умалишённого ссылаться.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (05.07.2006 17:55:36)
Дата 06.07.2006 22:52:53

Re: фактология

>Арутюнов - это такой сказочник, что Резуну сто очков вперёд даст. Не стоит на творчество этого умалишённого ссылаться.

Если фактология сильна, то собственно предвзятость автора имеет второстепенное значение.
Ну вот автор верит что истрики ползали по архивам изымая и фальсифицируя документы по родословной Ленина.
( на самом деле с какого то времени ильтровалась информациия только о родословной его матери, про отца можно было - и про имение и про помещиков в роду занали ).
Но к тому что он нарыл эта его предвзятось имеет отношение вторичное - может так ему интереней искать было :)

У Резуна в этом смысле отличается.
Первоначально ему было поручено постращать западного обывателя на предмет советской
От Добрыня
К Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата 10.07.2006 21:13:51

Re: фактология

Доброго времени суток!
Ну и плюс набор всех антиленинских страшилок.

Всё вытащено - и шпионаж, и немецкие деньги, и "пломбированный вагон" и тому подобная пропагандистская чепуха. Без малейших сомнений в том, что это может быть неправдой.

Арутюнов интересен тем, что собрал коллекцию практически ВСЕЙ антиленинской чернухи. Жаль что ссылок не приводит в самых жареных местах, кроме "всем известно" и "несомненно".

Ну и обычные недоговаривания с целью введения читателя в заблуждение имеются. Скажем, в той же истории со свастикой пишет про "некоторые красноармейские части Юго-Западного фронта" - это имеются в виду калмыцкие части. Понятно, что свастика для буддистов имеет совсем не тот смысл, что для нас. Или пишет о Парвусе - и "забывает" сказать, что Ленин от Парвуса шарахался как от чумы, поскольку Парвус проворовался и был изгнан из революционной среды и о делишках его знали все. Тычет "запломбированным вагоном" - и "забывает" сказать что это не большевиков в нём запломбировали, а они запломбировались именно с той целью чтобы избежать кривотолков о своих сношениях с немцами по пути. И несть этим вракам числа.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мао
К Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата 07.07.2006 20:10:33

Re: фактология

Уважаемый Alexander~S,
При обсуждении такой щекотливой темы, как «национальность» политических деятелей уместно вспомнить и то, что и Романовы (после Екатерины 2) не Романовы. А вроде как немцы (если не перевираю, то Голштейн-Готторпские).
В любом случае просветите меня в этом вопросе.

С уважением.
От Добрыня
К Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата 07.07.2006 14:52:30

Нет там никакой сильной фактологии. Есть сплошное прямое враньё.

Доброго времени суток!
>Если фактология сильна, то собственно предвзятость автора имеет второстепенное значение.
Где Вы её там нашли? Что ни возьми - всё чушь.
Например, Арутюнов долго распинается про свастику на советских деньгах. Однако истина в том, что дизайн этих денег был утверждён ещё царём, большим любителем оккультных символов. Дальше эти проекты достались временным, которые разместили в Англии заказ на купюры. А заказ достался уже большевикам, которые их и использовали.

И так везде.
От Chingis
К Добрыня (07.07.2006 14:52:30)
Дата 10.07.2006 18:01:08

Про свастику

Интересно. Не могли бы подкинуть ссылку?
От Добрыня
К Chingis (10.07.2006 18:01:08)
Дата 10.07.2006 21:04:10

Re: Про свастику

Доброго времени суток!
А на ВИФе несколько раз тема обсуждалась, гляньте в архивах. Уж не обессудьте, прямо сылку я Вам не дам, времени нет искать. Ещё раз прошу прощения.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Chingis
К Добрыня (10.07.2006 21:04:10)
Дата 12.07.2006 17:54:04

все равно спасибо (-)
От Игорь С.
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 01.07.2006 20:11:39

Ученый и врач

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (01.07.2006 20:11:39)
Дата 02.07.2006 23:02:38

Вот и доктор Менгеле так думал.

>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.

Вот и доктор Менгеле так думал.
Но мы, русские, не согласны.
От Игорь С.
К Александр (02.07.2006 23:02:38)
Дата 03.07.2006 19:44:51

Странные вы русские....

>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>
>Вот и доктор Менгеле так думал.
>Но мы, русские, не согласны.

Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

:о)

Странная у вас, странных русских, любовь к "просто немцам"... Есть в этом что-то ненормальное, имхо...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (03.07.2006 19:44:51)
Дата 03.07.2006 21:34:41

Re: Странные вы русские.... Не любим шовинистов

>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>
>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>Но мы, русские, не согласны.
>
>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского. "Господствующий народ", ка мило говорил о них Маркс. А мы не любим шовинистов. Даже если они немцы, ученые и врачи в придачу.
От Игорь С.
К Александр (03.07.2006 21:34:41)
Дата 04.07.2006 07:28:40

Вы специально демонстрируете неумение читать?

>>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>>Но мы, русские, не согласны.
>>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

>Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского.

Где я сравнивал немца с русским? Я сравнивал немца с немцем. И в первый раз и во второй.

Я понимаю вашу ненависть к русским, в частности ко мне. Я понимаю, вас страшно раздражает, что мои предки были личникам -писали лики на иконах, это не укладывается в вашу картину. Вас раздражает, что я делаю компьютерные программы, которые считают лучше чем американские, это тоже не укладывается в ваш лубок и тоже вас раздражает. Вас раздражает, что я живу не по заветам русского со звучной русской фамилией Энгельгард. Я все это понимаю.

Однако демонстрировать, что слепая ненависть мешает вам читать и понимать текст из трех слов по меньшей мере глупо.

Не позорьте русских. Они - грамотные.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (04.07.2006 07:28:40)
Дата 04.07.2006 09:11:01

Re: Вы специально...

>>>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>>>Но мы, русские, не согласны.
>>>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?
>
>>Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского.
>
>Где я сравнивал немца с русским? Я сравнивал немца с немцем. И в первый раз и во второй.

Сравниваем русского (Ленина) с немцем (Марксом или Менгеле). Ученый ли данный немецкий шовинист-русофоб или нет - с моральной точки зрения совершенно не важно. Что и видим на примере доктора Менгеле. Расизм и шовинизм - не наука и не медицина, а предрассудки.

Но Маркс-то, в отличии от доктора Менгеле, ни врачем ни ученым не был. Менгеле врач-шовинист, а Маркс просто шовинист. К науке никакого отношения не имел и всю жизнь сочинял обосновывания "права" Запада на мировое господство.

>Я понимаю вашу ненависть к русским, в частности ко мне. Я понимаю, вас страшно раздражает, что мои предки были личникам -писали лики на иконах, это не укладывается в вашу картину. Вас раздражает, что я делаю компьютерные программы, которые считают лучше чем американские, это тоже не укладывается в ваш лубок и тоже вас раздражает.

Мне забавен немецкий предрассудок что "человек совпадает с тем что он производит и как он производит". А недоумки, вообразившие что они ближе к немцу чем к своему деду, потому что дед лубки рисовал, а немец программы пишет - опасны для общества. Не сильно, когда их ставят на место, но смертельно, когда защищены дубинкой идеологической жандармерии.

>Вас раздражает, что я живу не по заветам русского со звучной русской фамилией Энгельгард.

Похоже Энгельгард Вас раздражает именно потому что он описал русскую жизнь, столь непохожую на немецкие фантазии Маркса и злобный бред Энгельса. Комсомольские секретари, ненавидящие все русское, вплоть до пословиц и поговорок, выскакивающие из собственных штанов в потугах онемечиться меня нисколько не раздражают. Даже слегка интересны.

>Однако демонстрировать, что слепая ненависть мешает вам читать и понимать текст из трех слов по меньшей мере глупо.
>Не позорьте русских. Они - грамотные.

Радость моя, не надо считать оппонена глупее себя. Легко ошибиться. Особенно в вашем случае. Я оспорил ваш тезис что дерьмо ученого слаще дерьма пролетария. Можно конечно объявить меня за это неграмотным, или даже вообще врагом науки, но нельзя рассчитывать что кто-то воспримет ваши обвинения всерьез.
От Буслаев
К Александр (04.07.2006 09:11:01)
Дата 04.07.2006 10:05:57

Окститесь !

Сравниваем русского (Ленина) с немцем (Марксом или Менгеле).

С каких пор Маркс стал немцем ?!
От Иванов (А. Гуревич)
К Буслаев (04.07.2006 10:05:57)
Дата 04.07.2006 10:11:36

Re: Окститесь !

>С каких пор Маркс стал немцем ?!

Интересно, а кто же он?
От Буслаев
К Иванов (А. Гуревич) (04.07.2006 10:11:36)
Дата 04.07.2006 15:46:44

Re: Окститесь !

Интересно, а кто же он?

Судя по тому, что написано в библиографической справке, Маркс - еврей:
"Карл Генрих Маркс родился 5 мая 1818 в семье среднего достатка в немецком городе Трире (в прирейнской Пруссии). Его предками по материнской и отцовской линии были целые поколения раввинов..."

http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000912/1000912a1.htm
От Miguel
К Буслаев (04.07.2006 15:46:44)
Дата 04.07.2006 16:29:23

Для англичан Абрамович русский, для русских Маркс - немец.

Поэтому к распятию Христа Маркс непричастен, а к агрессии 1941 - самое то.
От Эконом
К Miguel (04.07.2006 16:29:23)
Дата 05.07.2006 11:34:07

И вот тут дружище Мигель прав как никогда

>Поэтому к распятию Христа Маркс непричастен, а к агрессии 1941 - самое то.


Ибо одна из главнейших целей агрессии 41 года было итсребить всех коммунистов.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.07.2006 16:29:23)
Дата 04.07.2006 16:52:33

А разве распятие - преступление? (+)

Как бы Вы поступили на месте властей (опуская мифические детали)?
От Iva
К Alexandre Putt (04.07.2006 16:52:33)
Дата 14.07.2006 08:32:47

Re: А разве...

Привет

>Как бы Вы поступили на месте властей (опуская мифические детали)?

А при чем тут власти? Их дело в событиях - десятое.
Они действовали под давлением коренного населения и его руководства.
Это население кричало "распни, распни - ег кровь на нас и на наших детях"(вспомните это 33 год, а 68-70 как раз по детям)
и "отпусти Варнаву(?)"(разбойника). Население сделало свой выбор.



Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (04.07.2006 16:52:33)
Дата 04.07.2006 17:19:42

Не ко мне. Я не знаток древнеримского права :) (-)
От Undying
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 01.07.2006 15:00:39

Может и негров называть неграми это шовинизм?

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов. А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

Я, конечно, понимаю, что политкорректный маразм штука заразительная, но видеть подобную аргументацию на этом форуме и странно и грустно.

Вообще-то конструктивность или неконструктивность критики определяется вовсе не ее политкорректностью и не принадлежностью критика к определенному клану:

Иногда ругают критиков за несовершенство их критики, за то, что критика оказывается иногда правильной не на все 100 процентов. Нередко требуют, чтобы критика была правильной по всем пунктам, а ежели она не во всем правильна, начинают ее поносить, хулить.

Это неправильно, товарищи. Это опасное заблуждение. Попробуйте только выставить такое требование, и вы закроете рот сотням и тысячам рабочих, рабкоров, селькоров, желающих исправить наши недостатки, но не умеющих иногда правильно формулировать свои мысли. Это была бы могила, а не самокритика.

Вы должны знать, что рабочие иногда побаиваются сказать правду о недостатках нашей работы. Побаиваются не только потому, что им может "влететь" за это, но и потому, что их могут "засмеять" за несовершенную критику. Где же простому рабочему или простому крестьянину, чувствующему недостатки нашей работы и нашего планирования на своей спине, где же им обосновать по всем правилам искусства свою критику? Если вы будете требовать от них правильной критики на все 100 процентов, вы уничтожите этим возможность всякой критики снизу, возможность всякой самокритики. Вот почему я думаю, что если критика содержит хотя бы 5-10 процентов правды, то и такую критику надо приветствовать, выслушать внимательно и учесть здоровое зерно. В противном случае, повторяю, вам пришлось бы закрыть рот всем тем сотням и тысячам преданных делу Советов людей, которые недостаточно еще искушены в своей критической работе, но устами которых говорит сама правда.
...
Само собой понятно, что речь идет здесь не о "всякой" критике. Критика контрреволюционера является тоже критикой. Но она ставит своей целью развенчание Советской власти, подрыв нашей промышленности, развал нашей партийной работы. Ясно, что речь идет у нас не о такой критике. Я говорю не о такой критике, а о критике, идущей от советских людей, критике, ставящей своей целью улучшение органов Советской власти, улучшение нашей промышленности, улучшение нашей партийной и профсоюзной работы. Критика нужна нам для укрепления Советской власти, а не для ее ослабления. И именно для того, чтобы укрепить и улучшить наше дело, именно для этого партия провозглашает лозунг критики и самокритики. //Сталин "О самокритике" 13 апреля 1928 года

Таким образом конструктивная критика должна, во-первых, содержать рациональное зерно, во-вторых, декларируемая в критике цель должна совпадать с реальными мотивами критика. Содержит ли критика Марксом российской революционной интеллигенции рациональное зерно? Несомненно. Например, деятельность российского революционного интеллигента Троцкого привела к тому, что до сегодняшнего дня во многих странах мира действуют троцкистские партии. Способствовало ли это мировому революционному движению? Вряд ли. Какую цель декларировал Маркс в своей критике? Успех мирового революционного движения. Отличалась ли реальная мотивация Маркса от декларируемой цели? По-видимому, нет, во всяком случае никто из противников Маркса этого отличия не показал.

Так что критика Марксом российской революционной интеллигенции вполне конструктивна, хотя возможна и не правильна на 100%. Что же крамольного в этой критике увидели солидаристы в целом и СГКМ в частности мне понять так и не удалось.
От Monco
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 30.06.2006 23:39:40

Прям по Пушкину.

>>Ленин по поводу российской интеллигенции >выражался куда жестче и конкретнее, вроде >русофобом из-за этого солидаристы его не >считают.
>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

Не критика русских из уст немца есть шовинизм, а в восприятии русского любой не позитивный отзыв из уст немца кажется шовинизмом. Есть повод для рефлексии.
От Almar
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 30.06.2006 18:14:01

с традиционалиско-националистической точки зрения, конечно это будет шовинизмом

>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

с традиционалиско-националистической точки зрения, конечно это будет шовинизмом.
От Александр
К Almar (30.06.2006 18:14:01)
Дата 30.06.2006 19:23:17

А с марксистско-шовинистической? (-)
От Monco
К Monco (18.06.2006 22:05:40)
Дата 21.06.2006 01:05:43

Кстати, о студентах.

>>А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].
>
>В электронной версии собрания сочинений этих слов нет. Там находятся совсем другие произведения. И, вообще, переписка М&Э начинает публиковаться с 27-го тома. Уточните, пожалуйста, ссылку или хоть дату письма приведите.

На 357-ой странице опубликована статья Энгельса "К СМЕРТИ КАРЛА МАРКСА". Там есть речь и о русских студентах:

20 марта г-жа Элеонора Маркс получила от редакции «Daily News» следующую телеграмму на французском языке:
«Москва, 18 марта. Редакция «Daily News», Лондон. Благоволите передать господину Энгельсу, автору «Положения рабочего класса в Англии» и близкому другу покойного Карла Маркса, нашу просьбу возложить на гроб незабвенного автора «Капитала» венок со следующей надписью:
«Защитнику прав труда в теории и борцу за их осуществление в жизни — от студентов Петровской земледельческой академии в Москве».
Г-на Энгельса просят сообщить свой адрес и стоимость венка; расходы будут ему немедленно возмещены.
Студенты Петровской академии в Москве».
К похоронам, которые состоялись 17 марта, телеграмма, конечно, запоздала.
Далее, друг П. Лавров перевел мне 31 марта из Парижа 124,50 фр. = 4.18.9 ф. ст., присланных студентами Петербургского технологического института и русскими курсистками — также для венка на могилу Карла Маркса.
В-третьих, «Sozialdemokrat» сообщил на прошлой неделе, что одесские студенты тоже
изъявили желание возложить от своего имени венок на могилу Маркса.
От Кравченко П.Е.
К Monco (18.06.2006 22:05:40)
Дата 19.06.2006 06:59:13

Бакунин, понимаешь...

>>А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].
>
>В электронной версии собрания сочинений этих слов нет. Там находятся совсем другие произведения. И, вообще, переписка М&Э начинает публиковаться с 27-го тома. Уточните, пожалуйста, ссылку или хоть дату письма приведите.
О Бакунине из БСЭ-2, отрывки. Исполняются не впервые:)
«Б. полагал, что крестьянство России уже готово подняться на немедленное восстание. Тайное революционное общество, составленное из «выдающихся» личностей должно руководить народными бунтами…
В 1865 – 66 Б. создал тайный заговорщический союз «альянс интернациональных братьев» , который ставил своей целью поднять «немедленное восстание», «стихийное, анархическое, разрушительное и дикое», во время которого должно было произойти «неистовое, безостановочное разрушение».
«Его статья, опубликованная в журнале «Немецкие ежегод¬ники», редактируемом Ру¬ге, заканчивалась словами «Страсть к разрушению — творческая страстъ».
«-В Петропавловской крепости была написана им обширная «Исповедь» Николаю I. В «Исповеди» Б. каялся в своей «вине» перед царём и перед «законами отечества»; свои мысли и деятельность он оценивал, как безумие, грех и преступление, объясняя их незрелостью ума и сердца, а своё мировоззрение характеризовал как -«политическое безумие». В таком же духе было на¬писано Б. покаянное письмо Александру II (март 1857) с просьбой о помиловании. В апреле 1857 Б. был выслан на вечное поселение в Сибирь. Прояв¬ленные Б. малодушие и трусость, о чём свидетель¬ствуют его «Исповедь» и письмо Александру II, весьма характерны для мелкобуржуазного бунтаря-одиночки, неспособного проявить революционную вы¬держанность, дисциплину и стойкость. В. И. Ленин в работе «Детская болезнь „левизны" в комму¬низме» указал на «неустойчивость такой революци¬онности, бесплодность её, свойство быстро превра¬щаться в покорность, апатию...» (Соч., 3 изд., т. 25, стр. 180). Мелкобуржуазная неустойчивость привела Б. к предательству коренных интересов рево¬люционного движения.
Поведение Б. в Сибири, где он выступал против Петрашевского и других политических ссыльных, критиковавших генерал-губернатора Муравьёва-Амурского (дядю В.), подтверждает это положение. Несмотря на «революционную» фразеологию, Б. на деле сыграл предательскую роль по отношению к русским революционерам-демократам. Из Сибири Б. продолжал посылать Александру II прошения об амнистии. Получив в апреле 1861 окончательный отказ царя, он бежал (через Японию и Америку) в Англию.
В декабре 1861 Б. прибыл в Лондон и пытался занять руководящее положение в редакции «колокола», издававшегося Герценом и Огарёвым. Раз¬ногласия между Герценом и Б. по вопросам, ка¬сающимся характера и тактики революционного движения, заставили Герцена оградить своё изда¬ние от Б. »
Надо сказать, что Б и в интернационале пытался занять руководящее положение. Вот еще из БСЭ2
«Бакунизм был миросозерцанием «... отчаявшегося в своем спасении мелкого буржуа» (Л е н и н В. И., Соч., 4 изд., т. 18, стр. 11), прикрывавшего свою реакционную идеологию демагогической фразой.
«Анархизм, — писал Ленин в тезисах „Анархизм и социализм", — вывороченный наизнанку буржуаз¬ный индивидуализм. Индивидуализм, "как основа всего мировоззрения анархизма». И далее: «Анархизм — порождение отчаяния. Психология выбитого из колеи интеллигента или босяка, а не про¬летария» (там же, т. 5, стр. ЗОШ. Анархизм стре¬мится подчинить рабочий класс буржуазной политике под видом отрицания политики. Бакунизм как анархистское течение выполнял роль агентуры буржуазии в рабочем движении.
Ленин и Сталин, развивая теорию марксизма и создавая революционную пролетарскую партию нового типа, вели беспощадную борьбу против всякого оппортунизма, в том числе и его «левой» разновидности — анархизма. «Мы считаем, что анар¬хисты являются настоящими врагами марксизма»,— писал И. В. Сталин в своём классическом труде «Анархизм или социализм?» (Соч., т. 1, стр. 296).
Соч. В.: Собрание сочинений и писем 1828—1876, т. 1—4, М., 1934—35.»

Итак, подобно Ж Милославскому, как известно стырившему у Шпака магнитофон, у посла медальон, Бакунин пытался увести у Герцена Колокол, а у Маркса интернационал. А что могли бы сделать 40 000 бакуниных... Страшно и представить :)
От Monco
К Кравченко П.Е. (19.06.2006 06:59:13)
Дата 19.06.2006 12:48:46

Re: Бакунин, понимаешь...

>О Бакунине из БСЭ-2, отрывки. Исполняются не впервые:)
>«Б. полагал, что крестьянство России уже готово подняться на немедленное восстание. Тайное революционное общество, составленное из «выдающихся» личностей должно руководить народными бунтами…

Вот именно. По этой теме я советовал и ещё раз посоветую солидаристам прочитать статью Энгельса "Бакунисты за работой".
От Александр
К Monco (19.06.2006 12:48:46)
Дата 19.06.2006 22:25:11

Лучше почитать как Энгельс вечный двигатель изобретал.

>>О Бакунине из БСЭ-2, отрывки. Исполняются не впервые:)
>>«Б. полагал, что крестьянство России уже готово подняться на немедленное восстание. Тайное революционное общество, составленное из «выдающихся» личностей должно руководить народными бунтами…

В 20-м веке отрицать революционность крестьянства, но зато верить в возможность вечного двигателя - это тяжелый случай.

>Вот именно. По этой теме я советовал и ещё раз посоветую солидаристам прочитать статью Энгельса "Бакунисты за работой".

"Энгельс в “Диалектике природы” отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
От Monco
К Александр (19.06.2006 22:25:11)
Дата 21.06.2006 01:06:55

Лучше про 40000 цитату поищите. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (21.06.2006 01:06:55)
Дата 27.06.2006 10:40:55

Re: про 40000 цитата... Тысяча извинений, читать: соч., т. 32 (-)
От Администрация (Вячеслав)
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2006 10:40:55)
Дата 06.07.2006 14:37:42

Участнику Monco месяц р/о за оскорбления в адрес хозяина форума (-)
От Администрация (Вячеслав)
К Администрация (Вячеслав) (06.07.2006 14:37:42)
Дата 06.07.2006 14:38:26

Сообщение участника Monco удалено (-)
От Chingis
К Александр (19.06.2006 22:25:11)
Дата 20.06.2006 18:28:31

Re: Лучше почитать...

я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а? Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
От Игорь С.
К Chingis (20.06.2006 18:28:31)
Дата 20.06.2006 22:41:30

Потому

>я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а?

что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

Эта какой?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (20.06.2006 22:41:30)
Дата 21.06.2006 18:23:40

Странно

А я думал, что сказав А - говори и Б...
Отрицание второго начала термодинамики и признание справедливым существования вечного двигателя - явления одного порядка.
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:23:40)
Дата 21.06.2006 18:44:25

А что такое

>А я думал, что сказав А - говори и Б...

Туманно...

>Отрицание второго начала термодинамики и признание справедливым существования вечного двигателя - явления одного порядка.

А что такое "явления одного порядка"? "Причинно - следственная связь" понимаю, явления одного порядка - не понимаю.

Вы можете объяснить как из отрицания тепловой смерти вселенной следует существование вечного двигателя второго порядка?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мао
К Игорь С. (21.06.2006 18:44:25)
Дата 21.06.2006 21:17:17

Re: А что...

Уважаемый Игорь С.,
Если Вас не затруднит, поясните, что это за теория «тепловой смерти Вселенной»? Обращаюсь к Вам без капли иронии и в надежде, что Вы (или ко другой из эрудитов) популярно и в двух словах объясните что это такое.

С уважением.
От Игорь С.
К Мао (21.06.2006 21:17:17)
Дата 21.06.2006 21:24:11

Re: А что...

>Уважаемый Игорь С.,
>Если Вас не затруднит, поясните, что это за теория «тепловой смерти Вселенной»? Обращаюсь к Вам без капли иронии и в надежде, что Вы (или ко другой из эрудитов) популярно и в двух словах объясните что это такое.

А в яндексе не пробовали искать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мао
К Игорь С. (21.06.2006 21:24:11)
Дата 24.06.2006 20:43:47

Уважаемый Игорь С.,


Мне было интересно прочесть эту теорию в Вашем изложении.
Это была бы возможность (увы призрачная :) ) избежать ненужных пикировок «не по существу» на форуме. Тем более, как выясняется ниже, физтеха Вы не кончали… Но в отличии от Энгельса и историю философии не обогащаете. :))) Может все еще впереди? :))) (Какой кошмар нас ожидает :) )
От Игорь С.
К Мао (24.06.2006 20:43:47)
Дата 25.06.2006 20:28:29

Re:

>Мне было интересно прочесть эту теорию в Вашем изложении.

У вас странные интересы. К сожеланию не имею ни желания ни возможности удовлетворить ваш интерес.

>Это была бы возможность (увы призрачная :) ) избежать ненужных пикировок «не по существу» на форуме.

У нас разные представления о "существе".

>Тем более, как выясняется ниже, физтеха Вы не кончали…

Почему "тем более"? Я где-то претендовал на окончание физтеха? Или окончание именно физтеха является критическим для обсуждения?

>Но в отличии от Энгельса и историю философии не обогащаете. :)))

Не обогащаю, и что? Вы пишите проще. Без туманных намеков.

>Может все еще впереди? :))) (Какой кошмар нас ожидает :) )

Может быть.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.06.2006 22:41:30)
Дата 20.06.2006 23:27:42

Утверждения Энгельса действительно безмозглые с точки зрения физики

>>я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а?
>
>что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>
>Эта какой?

Да такой, для Маркса товар - это отношение между людьми. Ресурсы, с их физическими свойствами явным образом исключены и потому в принципе не могут быть ограничивающим фактором. Буржуазный "материализм" Маркса в том и состоит что для него материальна только цена, а физические свойства ресурсов и товаров "фантомы в мозгах людей".

"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25
От Игорь С.
К Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата 21.06.2006 18:51:45

Идея становится материальной, когда она овладевает массами

>>что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

Нет, очевидно не следует.

>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>>Эта какой?

>Да такой, для Маркса товар - это отношение между людьми. Ресурсы, с их физическими свойствами явным образом исключены и потому в принципе не могут быть ограничивающим фактором. Буржуазный "материализм" Маркса в том и состоит что для него материальна только цена, а физические свойства ресурсов и товаров "фантомы в мозгах людей".

Ждете пока в ваше вранье поверят?

Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 18:51:45)
Дата 21.06.2006 19:34:00

Без дубинки парткома в это дешевое вранье никто не поверит

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Нет, очевидно не следует.

Хоть с... в глаза - все божья роса.

>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

При чем тут Маркс? Это Ленин. А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил. У Маркса же ясно сказано:

"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
От Monco
К Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата 21.06.2006 22:50:27

Двойка. В сад, учить матчасть.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>При чем тут Маркс? Это Ленин.

"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.
От Александр
К Monco (21.06.2006 22:50:27)
Дата 21.06.2006 23:57:02

Во студент пошел - матчасть от политработы не отличает.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
---------------------------------------------------------------------------
Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

В принципе такие темные, погромные "теории", аппелирующие к "иснтинктам" и предрассудкам вполне вписываются в натуралистический подход Маркса. Речь конечно идет не об идеях, а о чем-то типа коленного рефлекса - "бей жидов" например, или "мочи городских".

>>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.
>
>Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.

Мы любим. И сами приводим. Правда Ильич в юности сам увлекался, а потом ему нужно было держать в узде погромную марксистскую свору. Так что марксист всегда может надергать цитаток. Впрочем интересно было бы поглядеть на цитату именно из Ленина. В каком контексте Ильич говорил об идеях.
От Monco
К Александр (21.06.2006 23:57:02)
Дата 22.06.2006 01:08:03

Двух слов без передержек сказать не можете.

>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>
>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>---------------------------------------------------------------------------
>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.
Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.
От Александр
К Monco (22.06.2006 01:08:03)
Дата 22.06.2006 02:05:55

Претензии к редакции. Если стесняются Маркса - зачем издают?

>>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>>
>>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>>---------------------------------------------------------------------------
>>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.
>
>** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.

Да, стесняются редактора своего гуру.
-------------------------------------------
"Ad hominem, Argumentum Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод."
http://encycl.yandex.ru/texts/brokminor/0/26.html%26text%3Dad%2Bhominem%26reqtext%3D%2528ad%253A%253A30196%2B%2526%2Bhominem%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2
-------------------------------------------

Словарь Abby Lingvo
http://www.lingvo.ru/

ad hominem
лат.; букв. "к человеку"

1) апеллирующий к чувствам или предубеждениям читателя или слушателя
2) касающийся личных качеств, а не доводов собеседника

ad hominem argument — переход на личности (аргумент, касающийся личных качеств, а не доводов собеседника)
I hate his manner of arguing ad hominem. — Терпеть не могу, когда он переходит на личности.
---------------------------------------

Webster dictionary

1 : appealing to feelings or prejudices rather than intellect
2 : marked by an attack on an opponent's character rather than by an answer to the contentions made
http://www.m-w.com/dictionary/ad%20hominem

>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

"превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние "самосознания", мирового духа или еще какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

К рефлексам можно аппалировать ad hominem. Разум ведь - "туманное образование в мозгах". Теория по Марксу на коленные рефлексы давить должна чтоб овладеть массами и стать материальной силой.

>А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.

Бог с Вами. Нам, русским - важна истина, справедливость и общее благо. Разогреть пьяную толпу на классовый или этнический погром - не наш метод. Как крестьяне Энгельгардта учили?

"Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески."

и графы туда же:
Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты» http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul114.htm#par2649

и даже генерал Бонч-Бруевич писал: «Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения».
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war29.htm#par1114
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 02:05:55)
Дата 22.06.2006 20:49:37

Зачем так сложно?

>Словарь Abby Lingvo
>Webster dictionary

Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.
Тем более в тексте все объяснено в двух последующих предложениях.

>>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:

"Но корнем является для человека сам человек".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.06.2006 20:49:37)
Дата 22.06.2006 21:01:41

Re: Зачем так сложно? - Не сводить же все к самому низкому уровню.

>>Словарь Abby Lingvo
>>Webster dictionary
>
>Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.

Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности. Начиная с манифеста, и кончая инстинуациями по поводу личности Бакунина выше по ветке.

>>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:
>
>Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:
>"Но корнем является для человека сам человек".

Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается". У натуралистов понятие "человек" весьма специфическое. Даже разделение труда из полового акта выводят:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 21:01:41)
Дата 22.06.2006 22:26:23

Конечно

>Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Argumentum ad hominem literally means "argument directed at the man";

Main Entry: 1ad ho·mi·nem
Pronunciation: (')ad-'h?-m&-"nem, -n&m
Function: adjective
Etymology: New Latin, literally, to the person

Вот literally и надо понимать.

>Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности.

>>"Но корнем является для человека сам человек".

>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".

Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Маркс:

"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"

- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.06.2006 22:26:23)
Дата 22.06.2006 22:43:31

Re: Конечно

>Вот literally и надо понимать.

Кому надо? Желающим оболванить русских и навязать им Маркса?

>>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".
>
>Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Ну это опять бабий аргумент. Мы, в отличии от натуралистов, понимаем что о чем человек думает не определяется тем что он ест. Даже наоборот, что он ест определяется тем о чем он думает.

>Маркс:
>"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"
>- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?

Да, конечно. Натуралист считает что есть, пить, одеваться - и есть человеческая сущность. А культура там, духовная жизнь - пережитки животного "это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)". Подняться на уровень современных народов для Маркса значит отбросить совесть, мораль, семью, религию, и озаботиться исключительно едой, питьем, одеждой, сексом... "Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей..." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 22:43:31)
Дата 22.06.2006 22:53:55

Вы всегда понимаете так., как вам надо?

>>Вот literally и надо понимать.

>Кому надо?

А слово "кому" - из другой оперы. Это у вас сначала определяется "что и кому надо", а потом под эту интерпретацию уродуется смысл.

>Желающим оболванить русских

То есть вам?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата 21.06.2006 20:42:29

И хорошо. Нам не требуется, чтобы нам верили.

Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

>>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>>
>>Нет, очевидно не следует.
>Хоть с... в глаза - все божья роса.

С божьей росой у вас лучше чем с физикой.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

>При чем тут Маркс? Это Ленин.

При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Что вы там про росу?

>У Маркса же ясно сказано:

>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 20:42:29)
Дата 21.06.2006 21:08:36

Re: Нам не требуется, чтобы нам верили. - достаточно чтобы боялись?

>Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

Те кто проверяет, вроде меня, Вам как бельмо на глазу.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

Нет, он просто отверг натурализм Маркса.

>>У Маркса же ясно сказано:
>
>>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

Да меня все устраивает, и Маркс, и Колобок, и курочка Ряба. Проблема у Вас. Как это лишенные независимости, истории и развития туманные образования "овладевают массой", и свят-свят - становятся материальной силой? Похоже Вы исходите из сознания как если бы оно было живым индивидом, а не из самих действительных живых индивидов как они пьют, едят, производят, рассматривая сознание натуралистически, только как их индивидуальные сознания.
От Chingis
К Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата 21.06.2006 18:25:20

да, верно

именно это я и имел в виду. На этот счет у Паршева хорошо написано: это не огрех именно Маркса. Так действительно считали экономисты того времени.
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:25:20)
Дата 21.06.2006 18:52:38

Re: да, верно

>именно это я и имел в виду. На этот счет у Паршева хорошо написано: это не огрех именно Маркса. Так действительно считали экономисты того времени.

А вы откуда это знаете, если не секрет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 18:52:38)
Дата 22.06.2006 18:00:33

Re: да, верно

Вам Паршева недостаточно?
От Игорь С.
К Chingis (22.06.2006 18:00:33)
Дата 22.06.2006 19:07:02

Как специалиста по Марксу?

>Вам Паршева недостаточно?

Конечно недостаточно. Более того, я бы предпочел не фамилии, а аргументы.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (22.06.2006 19:07:02)
Дата 23.06.2006 17:24:53

как авторитетного автора (-)
От Игорь С.
К Chingis (23.06.2006 17:24:53)
Дата 23.06.2006 18:56:57

А что это такое? (-)
От Undying
К Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата 20.06.2006 23:41:59

Вопрос по поводу тепловой смерти, возможно, дилетантский


Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25

И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?
От Chingis
К Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата 21.06.2006 18:28:18

Re: Вопрос по...

Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели. А оно есть.
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:28:18)
Дата 21.06.2006 18:54:41

Re: Вопрос по...

>Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели.

Почему? формулу написать можете?

>А оно есть.

Так куда направлен вектор гравитации по вашему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата 21.06.2006 14:16:59

Re: Вопрос по...


>Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть? К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием. Кроме того непонятно - куда именно расширяется вселенная.

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>
>>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25
>
>И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?
От Undying
К Игорь (21.06.2006 14:16:59)
Дата 21.06.2006 17:13:06

Re: Вопрос по...


>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?

Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.

Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.
От Игорь
К Undying (21.06.2006 17:13:06)
Дата 22.06.2006 14:48:05

Re: Вопрос по...


>>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?
>
>Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.
>
>Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.

Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.
От Undying
К Игорь (22.06.2006 14:48:05)
Дата 29.06.2006 13:56:49

А откуда берется условие минимальной плотности вещества во вселенной?


> Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.

Из конечности скорости распространения гравитационных волн что ли? Или из чего-то другого?
От Игорь
К Undying (29.06.2006 13:56:49)
Дата 11.07.2006 15:06:49

Из экспериментальных наблюдений (-)
От Undying
К Игорь (11.07.2006 15:06:49)
Дата 16.07.2006 15:44:47

Т.е. теоретически влияние плотности вещества не объяснено или как? (-)
От Игорь
К Undying (16.07.2006 15:44:47)
Дата 17.07.2006 20:45:09

Влияние теоретически объяснено, насколько это возможно, не ясно среднее значение (-)
От Кравченко П.Е.
К Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата 21.06.2006 14:05:55

Нашли кого спросить про физику.


>Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.
Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата 21.06.2006 18:32:49

Re: Нашли кого...

>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось? Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?
От Кравченко П.Е.
К Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата 21.06.2006 19:04:27

Кхе-кхе.

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

Не надо было.
>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?
ВЫ, пардон разницу между неподтвержденностью 2го начала и подтвержденности его неверности не улавливаете???
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 19:04:27)
Дата 22.06.2006 18:02:26

нет (-)
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата 21.06.2006 19:01:13

все же,

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

что у вас в школе было по физике?

>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов".

Естественно его не существует. Это у вас каша в голове. Отсутствет подтверждение действительности. Разницу объяснять надо?

>Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?

"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата 30.06.2006 17:19:49

Короче ясно:

нечего метаться в истерике: сырье для промышленности бесконечно. И че народ по поводу дефицита нефти переживает?
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата 22.06.2006 18:04:10

Re: все же,

>"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

То есть, энтропия системы уменьшается?
От Александр
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата 21.06.2006 17:30:26

О науке надо спрашивать ученых, а то Эконому вон тоже что-то такое помнится. (-)
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 17:30:26)
Дата 21.06.2006 19:03:23

Я вам всегда говорю - подлежащее, сказуемое

вам что энергия, что работа, один фик?
Работа полезная бывает. Энергия - нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 19:03:23)
Дата 21.06.2006 19:44:10

Когда сказать нечего...

>вам что энергия, что работа, один фик?
>Работа полезная бывает. Энергия - нет.

"Полезная кому?" (с) Эконом.
Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется. Просто энергия - потенциал.
Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной. Максимальная полезная работа возможная в системе равна свободной энегрии. Дело не в термине, а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 19:44:10)
Дата 21.06.2006 20:35:54

Подлежащее, сказуемое

>Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется.

И что? И убытки и прибыль измеряются в рублях. Это одно и то же?

>Просто энергия - потенциал.

Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.

Вот видите, можете же если хотите...

>Дело не в термине,

Чтоб дело было не в термине, употребляйте их правильно.

>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.

Вы для начала объясните как соотносится с вторым законом термодинамики возможность передачи при столкновении энергии от тела с меньшей энергии к телу с большей. А потом продолжим.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 20:35:54)
Дата 21.06.2006 20:57:10

Re: Подлежащее, сказуемое

>>Просто энергия - потенциал.
>
>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе. Который всегда меньше другого потенциала - полной энергии системы на величину третьего потенциала - энтропии, умноженного на температуру.

>>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.
>
>Вот видите, можете же если хотите...

Мы, ученые, - можем. Когда не отягощены идиотизмом марксистской жизни, конечно.

>>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
>
>Вы для начала объясните

А как же "не мечите бисер..." и "не бросайте святыни..."? Неспособность освоить термодинамику должна лечиться двойкой на экзамене, с последующим отчислением. Глядишь с таким прореживанием и СССР не развалился бы.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 20:57:10)
Дата 21.06.2006 21:09:26

И еще раз - подлежащее, сказуемое

>>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.

Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>>Вы для начала объясните

>А как же

А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 21:09:26)
Дата 21.06.2006 21:20:01

Re: И еще...

>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>
>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

Гиббс додумался.
http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

>>А как же
>
>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

Не хочу. Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло. Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 21:20:01)
Дата 21.06.2006 21:36:50

Берите помощь зала...

>>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>Гиббс додумался.
> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex

Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

>Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

Я не выпускник физтеха.

>>>А как же
>>
>>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

>Не хочу.

Не можете. Так и зафиксировали.

>Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло.

Не профессора физтеха, а Больцман.

>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.

Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный. Декларируемый вами общий закон очевидным образом нарушается в элементарном единичном взаимодействии и вы не можете это объяснить...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 21:36:50)
Дата 21.06.2006 21:47:29

Флуд разводите?

>>Гиббс додумался.
>> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
>
>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

>>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
>
>Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Значит план по выпуску давали.

>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 21:47:29)
Дата 21.06.2006 22:10:27

Какой конфуз, однако

>>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?
>
>"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

Вы русский язык понимаете? Где в приведенном вами тексте слово "потенциал" вообще?

>>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

>Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.

Ну так вы же все время заявляете, что пишете не для меня, а для тех, кто способен понять. Вот для них и объясните. Для второкурсников. А я просто послушаю.

А то конфуз какой-то, ей богу...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Эконом
К Александр (19.06.2006 22:25:11)
Дата 20.06.2006 07:22:42

насколько я в курсе из

дилетантского интереса,ни одна из своременных космогонических теорий не включает в себя концепцию "тепловой смерти",более того,с октрытием квантовной механики и туннельных переходов ни о какой "тепловой смерти вселенной" рассуждать просто неприлично.Что,в свою очередь,ничуть не означнет отрицание законов термодинамики.
От Александр
К Эконом (20.06.2006 07:22:42)
Дата 20.06.2006 09:15:39

Незнание законов не освобождает от ответственности :-)

>дилетантского интереса,ни одна из своременных космогонических теорий не включает в себя концепцию "тепловой смерти",более того,с октрытием квантовной механики и туннельных переходов ни о какой "тепловой смерти вселенной" рассуждать просто неприлично.

Кстати характерный приемчик - ставить "приличия" выше истины. Ссыльному "неприлично" посылать просьбы о помиловании, поэтому Энгельс прав, утверждая что революция в России невозможна. Ученому "неприлично" говорить о втором начале термодинамики, поэтому Энгельс прав, утверждая возможность вечного двигателя.

>Что,в свою очередь,ничуть не означнет отрицание законов термодинамики.

Да, это означает их незнание. Очень, впрочем, распространенное:

"Второе начало термодинамики, которое ввело меру качества энергии (энтропию), нами, широкой публикой, еще почти не освоено. Именно оно нанесло сильнейший удар по всей политэкономической модели и главной идее всех идеологий индустриализма (включая марксизм) - идее неограниченного прогресса. Но идеологии просто игнорировали это изменение картины мира, что стало важным фактором всего нынешнего кризиса индустриализма." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par195

Есть еще динозавры, верящие что Вселенная создана Богом для наживы, и ничего такого что нельзя было бы приспособить для наживы в ней нет, в том числе и энергии, которую нельзя было бы использовать. А уж какими модными словечками эту наивную веру буржуазной идеологии прикрывать - "квантовой механикой", или "туннельными переходами" - не так важно.
От Эконом
К Александр (20.06.2006 09:15:39)
Дата 20.06.2006 10:09:31

Никогда не слышал такого определения

"энтропия мера качества энергии".Я,конечно,давно не брал в руки шашек,и физтех окончил еще в прошлом веке,но все таки помню что ни в термодинамическом ни в статическом определениях энтропии таких диковатых терминов нету.Очень инетресно было бы все таки узнать что уважаемый имел ввиду под этим "качеством"?Ну а уж разъяснить связь с введением понятия энтропии и развенчанием идеи прогресса я даже и просить не решаюсь,ибо заранее понимаю что мой невеликий разум этого не осилит.
Но дело то не в этом.Я откликнулся на термин "тепловая смерть" и отметил,что (хотя мне лично космогонические изыскания Энегльса не интересны) ,изходя даже не из работ Энгельса,а лишь разбирая приведенное немецкое введение,"тепловой смерти вселенной",в том виде по крайней мере в которой ее понимали авторы термина в позапрошлом веке,действительно быть не может.
От Александр
К Эконом (20.06.2006 10:09:31)
Дата 20.06.2006 17:36:54

Re: Никогда не...

>"энтропия мера качества энергии".Я,конечно,давно не брал в руки шашек,и физтех окончил еще в прошлом веке,но все таки помню что ни в термодинамическом ни в статическом определениях энтропии таких диковатых терминов нету.Очень инетресно было бы все таки узнать что уважаемый имел ввиду под этим "качеством"?

dF=dH-tdS
H - вся энергия
F - полезная в макроскопических процессах
S - мера полезности "качество" энергии

>Ну а уж разъяснить связь с введением понятия энтропии и развенчанием идеи прогресса я даже и просить не решаюсь,ибо заранее понимаю что мой невеликий разум этого не осилит.

Все просто. Дело в "материализме". Буржуйская идеология считает что после грехопадения человек знает о реальности только через ощущения, а ощущает только то что полезно. Что бесполезно, стало быть, - идеализм. А тут выясняется что энергия может быть бесполезна, а значит и "идеалистична" - того гляди попы ухватятся!

"«Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...»
Энгельс специально подчеркивает, что видит выход в том, что можно будет «вновь использовать» излученную теплоту: «Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой»." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog29.htm#par610

>Но дело то не в этом.Я откликнулся на термин "тепловая смерть"

А писатели предисловий к Марксу-Энгельсу знают на что Вы откликнитесь. На "приличия" - "тепловую смерть" там, или прошение о помиловании и прочие бабьи аргументы. Их и используют.


и отметил,что (хотя мне лично космогонические изыскания Энегльса не интересны) ,изходя даже не из работ Энгельса,а лишь разбирая приведенное немецкое введение,"тепловой смерти вселенной",в том виде по крайней мере в которой ее понимали авторы термина в позапрошлом веке,действительно быть не может.
От Эконом
К Александр (20.06.2006 17:36:54)
Дата 20.06.2006 18:24:20

Ну лучше не стало ничуть,даже хуже

>dF=dH-tdS
>H - вся энергия
>F - полезная в макроскопических процессах
>S - мера полезности "качество" энергии

Я в вопросах классической физики консервативен,как тот султан в Александрийской библиотеке.Раз мне за 6 лет на кафедре физики у нас не рассказали,что энергия делится на полезную и бесполезную,то и делить ее не надо.Может,канешно,у нас там было марксистское кодло,в этом физтехе знаете ли все возможно..
Но и то верно,что значит "полезная"?Кому полезная?Вам,мне,Кара-Мурзе,Энегльсу,высшему существу,матери-истории?
Энтропия как комбинаторика состояний,это мне просто и понятно,даже расплывчатое "мера хаоса" более-менее понятно.а ваши дифферинциал качества полезной эгнергии - непонятен,это надо наверно какой то другой институт заканчивать.

>
>Все просто. Дело в "материализме". Буржуйская идеология считает что после грехопадения человек знает о реальности только через ощущения, а ощущает только то что полезно. Что бесполезно, стало быть, - идеализм. А тут выясняется что энергия может быть бесполезна, а значит и "идеалистична" - того гляди попы ухватятся!


>"«Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...»
>Энгельс специально подчеркивает, что видит выход в том, что можно будет «вновь использовать» излученную теплоту: «Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой»." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog29.htm#par610


Вы знакомы с теориями как "Большого взрыва",как единичной сингулярности,так и недавно вновь возрожденной,как говорят на серьезном научном базисе цикличной теории Вселенной?
Именно что батенька очень может быть что излученное тепло когда нибудь потяь собирается где то,очень может быть что в пятом измерении.Во всяком случае вопрос далеко не закрыт,и уж не мне,не вам и даже не Кара-Мурзе,сколь бы мы не не любили Энгелься,его закрывать.

>>Но дело то не в этом.Я откликнулся на термин "тепловая смерть"
>
>А писатели предисловий к Марксу-Энгельсу знают на что Вы откликнитесь. На "приличия" - "тепловую смерть" там, или прошение о помиловании и прочие бабьи аргументы. Их и используют.


Еслиб не вы я вообще никогда бы не узнал об их(предисловиях) существовании
От Александр
К Эконом (20.06.2006 18:24:20)
Дата 20.06.2006 19:28:18

Re: Ну лучше...

>>dF=dH-tdS
>>H - вся энергия
>>F - полезная в макроскопических процессах
>>S - мера полезности "качество" энергии
>
>Я в вопросах классической физики консервативен,как тот султан в Александрийской библиотеке.Раз мне за 6 лет на кафедре физики у нас не рассказали,что энергия делится на полезную и бесполезную,

Рассказывали. Просто Вы мимо ушей пропустили. Распространенный случай.

"Энергия Гиббса является потенциалом термодинамическим. В изотермическом равновесном процессе, происходящем при постоянном давлении, убыль Г. э. данной системы равна полной работе, производимой системой в этом процессе, за вычетом работы против внешнего давления (т. е. равна максимальной полезной работе)." http://bse.chemport.ru/gibbsova_energiya.shtml

>то и делить ее не надо.Может,канешно,у нас там было марксистское кодло,в этом физтехе знаете ли все возможно..

Похоже что Вы правы.

>Но и то верно,что значит "полезная"?Кому полезная?Вам,мне,Кара-Мурзе,Энегльсу,высшему существу,матери-истории?

Это надо было спрашивать у профессора на лекции. Или Вам термодинамику Семенов заменял?

>Энтропия как комбинаторика состояний,это мне просто и понятно,даже расплывчатое "мера хаоса" более-менее понятно.а ваши дифферинциал качества полезной эгнергии - непонятен,это надо наверно какой то другой институт заканчивать.

Распространенный случай:
"Для химика, по-моему, главное было понять термодинамику. Не аппарат ее математический освоить, а как-то переключиться с механистического видения процессов на термодинамическое. Тут происходило резкое разделение - на тех, кому это удалось, и тех, кто экзамен сдал, а видеть мир по-иному не стал. Да это и не только для химика было важно. Сегодня споришь с кем-нибудь о том, что происходит в нашем обществе, и видишь, что он так и продолжает видеть все в понятиях ньютоновской механики. Трудно с ним говорить, как будто о разных вещах речь идет. Не чувствует собеседник «потенциальных барьеров», и странно ему, что путь к хорошему состоянию почти всегда сопряжен с временным ухудшением положения." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b12.htm#par303

>>А писатели предисловий к Марксу-Энгельсу знают на что Вы откликнитесь. На "приличия" - "тепловую смерть" там, или прошение о помиловании и прочие бабьи аргументы. Их и используют.
>
>Еслиб не вы я вообще никогда бы не узнал об их(предисловиях) существовании

Равно как и о полезной энергии. :-)
Зато статью о Бакунине ваш Кравченко нарыл. Никогда бы не узнал что в ссылке Бакунин уклонялся от критики губернатора и подовал прошения о помиловании, если бы марксистам не требовалось отмазать русофобский вздор Энгельса.
От Михаил
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 29.05.2006 22:33:15

Мнение

Очень, очень своевременная статья.
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 28.05.2006 13:50:02

С позиции человека не знакомого с работами Маркса и Энгельса

>А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].

Т.е. Энгельс утверждает, что 40 тысяч революционеров, не имеющих за собой поддержки народа (т.е. пролетариата и крестьянства) ничего хорошего миру не принесут. Вы не согласны с этим утверждением? Ведь народовольцы и эсеры это как раз эти самые "40 тысяч революционеров", не имеющих за собой народа. И чего же они добились? Массы жертв своего революционного террора, плюс эсеры еще поучаствовали в февральском оранжаде и контреволюции в дальнейшем. В чем здесь польза для мира в целом и России в частности?

>Классовый характер такой революции был совершенно не важен, пусть бы ее совершали хотя бы и «голодающие русские нигилисты» и реакционные крестьяне. Но прогноз Энгельса более благоприятен. Он писал: «Здесь [в России] сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше….

Т.е. Энгельс в точности предсказал характер революции 1917 в России, в сроках правда сильно ошибся.

>Таким образом, внутренне противоречивое отношение Маркса и Энгельса к русской революции сводится к следующему: да – революции, не выходящей за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающей царизм и уничтожающей Российскую империю; структура классовой базы такой революции несущественна; нет – рабоче-крестьянской народной революции, укрепляющей Россию и открывающей простор для ее модернизации на собственных цивилизационных основаниях без повторения пройденного Западом пути.

Противоречие. Выше Вы привели цитату Энгельса "эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше". Т.е. Энгельс предсказывает, что революция в России перерастет в крестьянскую, т.е. народную. Теперь же Вы утверждаете, что Энгельс был противником рабоче-крестьянской революции в России. Чему верить?

>Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:

Странный переход. Вы рассматривали отношение к революции в России Маркса и Энгельса, причем здесь считающий себя марксистом Аксельрод? По аналогии, Власов обосновывал (в том числе) необходимость уничтожения коммунистического строя в России своей православной верой. Означает ли это, что именно Власов правильно понимал ценности православия, а патриарх Алексий и святой Лука Крымский понимали ценности православия неправильно?

>Здесь перед нами драматический парадокс истории. Маркс и Энгельс мечтали о пролетарской революции на Западе, которая покончит с отчуждением людей и устроит братство свободных индивидов. Они видели эту революцию как войну против реакционных народов, в ходе которых эти народы будут сметены с лица земли. Но развитие этих идей на Западе привело к утопии «белокурой бестии», а реакционный русский народ осуществил революцию, движимую идеалом всечеловечности. И оба проекта столкнулись в открытой войне.

Т.е. нацизм это развитие идей Маркса и Энгельса? Сильное утверждение. В принципе я могу согласиться, что нацизм это следствие усиления коммунистических идей. В Германии начала 30-х шел выбор между нацизмом и коммунизмом, традиционно подконтрольные национальной немецкой олигархии консерваторы и социал-демократы шансов на победу не имели. В этих условиях национальная олигархия была вынуждена выбирать с позиции меньшего зла, и ставка была сделана на нацизм, хотя это и означало для олигархии принципиальное ограничение ее власти и влияния. Т.е. нацизм стал не развитием идей Маркса и Энгельса, а совсем даже наоборот последним средством для сдерживания коммунистических идей.

ps
В целом после чтения этого текста не остается цельного впечатления, он порождает больше вопросов, чем ответов.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 26.05.2006 01:39:29

А вот пишет ещё один марксист-русофоб-антисоветчик

(Д. Каутский. «Славяне и революция». «Искра» ? 18, 10 марта 1902 г.)
В настоящее же время (в противоположность 1848 году) можно думать, что не-только славяне вступили в ряды революционных народов, но что и центр тяжести революционной мысли и революционного дела все более и более передвигается к славянам. Революционный центр передвигается с запада на восток. В первой половине XIX века он лежал во Франции, временами в Англии. В 1848 г. и Германия вступила в ряды революционных наций... Новое столетие начинается такими событиями, которые наводят на мысль, что мы идем навстречу дальнейшему передвижению революционного центра, именно: передвижению его в Россию... Россия, воспринявшая столько революционной инициативы с Запада, теперь, быть может, сама готова послужить для него источником революционной энергии. Разгорающееся русское революционное движение окажется, быть может, самым могучим средством для того, чтобы вытравить тот дух дряблого филистерства и трезвенного политиканства, который начинает распространяться в наших рядах, и заставит снова вспыхнуть ярким пламенем жажду борьбы и страстную преданность нашим великим идеалам. Россия давно уже перестала быть для Западной Европы простым оплотом реакции и абсолютизма. Дело обстоит теперь, пожалуй, как раз наоборот. Западная Европа становится оплотом реакции и абсолютизма в России... С царем русские революционеры, быть может, давно уже справились бы, если бы им не приходилось одновременно вести борьбу и против его союзника,-европейского капитала. Будем надеяться, что на этот раз им удастся справиться с обоими врагами, и что новый «священный союз» рухнет скорее, нежели его предшественники. Но, как бы ни окончилась теперешняя борьба в России, кровь и счастье мучеников, которых она породит, к сожалению, более чем достаточно, не пропадут даром. Они оплодотворят всходы социального переворота во всем цивилизованном мире, заставят их расти пышнее и быстрее. В 1848 г. славяне были трескучим морозом, который побил цветы народной весны. Быть может, теперь им суждено быть той бурей, которая взломает лед реакции и неудержимо принесет с собою новую, счастливую весну для народов».

Цитируется по Ленину "Детская болезнь "левизны" в коммунизме".
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 21.05.2006 14:32:11

Апокалипсис сегодня...

Читая форумные дискуссии – не мог отделаться от ощущения странности, как в аргументаций, так и в выборе тем для дискуссий (часто уходящих далеко от корневых тем). Обмен сообщениями с Игорем С. (спасибо, неизвестный друг :)) натолкнул меня на следующую мысль…
Дискуссии на форуме ведутся НЕ «солидаристами» против «марксистов» (кто есть кто я так и не уяснил, так как и те и другие за благо для Родины). Дискуссия ведется между эрудитами(Э) и солипсистами.

Первые постоянно обращаются к разного рода первоисточникам и не только. Обширно :) их цитируют. Иногда комментируют. Читать их бывает интересно. Так как они «вытаскивают» на свет любопытные факты. Часто имеющие и практическое значение. Хуже, когда возникает спор м/у Э на предмет точности, например переводов, или расстановки знаков препинания. Но этими частностями можно пренебречь. Проблема - саму позицию Э бывает трудно определить.

Вторая группа солипсисты-агностики (далее СА). Текст их сообщений выглядит как вариация: «А ты докажи… Нет, а ты докажи, я этого не видел (не трогал, не слышал и т.д.)». Причем совершенно непонятно (а может быть и понятно, ведь они солипсисты – для каждого из них существует только свой, субъективный мир), что для них является доказательством. Например мой друг :) Игорь С предлагал в очень давней беседе провести эксперимент по хранению бумаги – подумав, я отказался…

(Кстати, по ТВ Культура ночью (около 1 часа) с 20 на 21 мая был репортаж с выставки японской ксилографии художника Хокусая. Где говорилось о том, что рисовая бумага плохо хранится и портится от света в т.ч. Одну картину убрали с выставки вообще. Большинство японских картин датируется второй половиной 19 века. Но это к слову. И для моего друга)

… Дискуссия м/у СА и Э напоминает разговор персонажей Карцева и Ильченко: «Вы не Сидоров-кассир. Нет я кассир. Вот паспорт. Подделали. Вот справка. Украли … и т.д.» или детскую бубнилку, когда один подходит к другому и говорит: «Купи слона». Ответ может быть любой, первый отвечает: «Все говорят что…(здесь вставляется часть ответа второго школьника-младшеклассника), а ты купи слона» (Например: Купи слона. А у тебя его нет. Все говорят, что его у меня нет, а ты купи слона. И т.д.). Рано или поздно кто-то теряет терпение. :)

При таком положений интересные и актуальные темы (корневые!!!) оказываются погребенными, говоря словами Маяковского «окаменевшим дерьмом» и выискивать «железки строк» (т.е. интересные мысли), что бы потом с «уважением ощупывать» их, ой как не просто.
А многие (или некоторые) форумисты претендуют на участие в создании идеологии вокруг которой объединятся … кто?...

… Появилась тема о партии нового типа. Казалось бы – вот практика. Нет. Ах у нас сомнения в силе инета. А мне кажется поле для пропаганды очень широкое. А можно ли в практике спасения Родины использовать флеш-мобы? Вопрос риторический. Делать можно много…

И СА И Э ЕДИНЫ В ГЛАВНОМ: И ТЕ И ДРУГИЕ ЛЮБЯТ РОДИНУ. Так зачем грызться, когда можно и нужно нащупывать общее. А с частностями можно разобраться позже.

(…Было на форуме сообщение посвященное тому, что де существуют модераторы, которые следят за происходящим на «сомнительных» форумах и (вооруженные теорией систем, кажется так это называлось) разрушают «опасные» темы и следят, что бы не организовывалось в инете никакого движения опаснее пИдОрАсы против фашизма. Возможно...).

Предварительные выводы.

Предположительно форум показывает срез, но не общества (не народа, в советском понимании), а срез пользователей инета. Можно сделать допущение – пользователи инета – часть о-ва с уровнем образования – «выше среднего». И что у нас с головой? Происходит «починка сознания» (термин СКМ) или нет?... Опять, вопрос риторический…

Скорее прав Зиновьев А. (царство ему небесное) – мы живем в Апокалипсисе. Китай после опиумных войн будет казаться раем земным. Нет у нас рядом «старшего брата» - СССР как было это у Китая, который поможет становлению государственности. Не будут с нами и воевать (кроме особенных случаев, об этом чуть ниже) – проблема (Россия) «рассосется» лет через 15-20.

К чему готовится? Оставшимся – к резервациям. Мы все уже фантомы. Особенно очевидно это в фантомном (призрачном), воображаемом (виртуальном) пространстве :). Мы есть – и нас нет :).

А особые условия? О них принято не договаривать. Например кто-то объявится и скажет: «есть такая партия». Это тоже самое как после гибели командиров в бою вставал боец и говорил: «Я (имярек). Слушай мою команду». Каковы первые команды этого бойца? Национализация. А в общем случае восстановление «по состоянию» на 86 (хотя бы по общественному строю)… Последствия очевидны: бомбежки, гуманисты не поскупятся и на А-бомбы и интервенция…Все.

А что еще? Нет выбора: или «рассосемся» или бомбежки. Реализуется первый сценарий – из-за отсутствия бойца. Хотя в варианте 2 возможен успех (сохранения народа и Родины).

(Об армии сегодня. Полагаю, что в случае военного конфликта РФ потерпит поражение, как потерпела поражение Империя в 1905 г (как и в 1917 г). За капиталы русские не воюют. Объясните своим детям, что они должны воевать за родину Абрамовича, причем его дети на фронте не появятся…).

Тогда возникает вопрос: если мы уже мертвы (фантомы), то почему ждем чуда и (или) милости победителя? Почему мы не идем как бойцы Хезболлах и Хамаса (напомню, они воюют за свою Родину) с поясами шахидов на офисы ТНК и учреждения администрации компрадоров. Мы хотим славы и уюта? Нас будут лупить свои же? Тогда, приведу цитату:

«…В ситуации «или–или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать пра¬вильный выбор в ситуации «или–или» практически невозможно.
Все мы желаем жить, и поэтому неуди¬вительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если чело¬век не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недо¬стойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каж¬дое утро и каждый вечер ты будешь гото¬вить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь Подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще…»
Цунэтомо Ямамото 17 в (если не ошибаюсь) . Хагакуре

В отсутствии перспектив молодежь примут этот посыл. И принимают. А борьба с терроризмом – это борьба против нас и против активной советской молодежи. И разделение идет по границе бедный-богатый. И поэтому так важно, что бы старые мухоморы вроде нас :) на внятном языке объясняли что происходит с Родиной. И, боюсь, что понятнее терминологии марксизма-ленинизма ничего не придумано.

С уважением, ко всем.

P.S. Надеюсь администрация не сильно будет меня наказывать за почти "флейм" :).
От SergeyV
К Мао (21.05.2006 14:32:11)
Дата 07.07.2006 19:45:23

Re: Апокалипсис сегодня...

>(…Было на форуме сообщение посвященное тому, что де существуют модераторы, которые следят за происходящим на «сомнительных» форумах и (вооруженные теорией систем, кажется так это называлось) разрушают «опасные» темы и следят, что бы не организовывалось в инете никакого движения опаснее пИдОрАсы против фашизма. Возможно...).

Тогда придется копаться в набросанном ими дерьме в поисках руды.

>Скорее прав Зиновьев А. (царство ему небесное) – мы живем в Апокалипсисе. Китай после опиумных войн будет казаться раем земным. Нет у нас рядом «старшего брата» - СССР как было это у Китая, который поможет становлению государственности. Не будут с нами и воевать (кроме особенных случаев, об этом чуть ниже) – проблема (Россия) «рассосется» лет через 15-20.

Может Китай из благодарности поможет? Вернёт, так сказать, моральный долг?

>Тогда возникает вопрос: если мы уже мертвы (фантомы), то почему ждем чуда и (или) милости победителя? Почему мы не идем как бойцы Хезболлах и Хамаса (напомню, они воюют за свою Родину) с поясами шахидов на офисы ТНК и учреждения администрации компрадоров. Мы хотим славы и уюта? Нас будут лупить свои же? Тогда, приведу цитату:

>«…В ситуации «или–или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать пра¬вильный выбор в ситуации «или–или» практически невозможно.
> Все мы желаем жить, и поэтому неуди¬вительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если чело¬век не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недо¬стойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каж¬дое утро и каждый вечер ты будешь гото¬вить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь Подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще…»
>Цунэтомо Ямамото 17 в (если не ошибаюсь) . Хагакуре

Сейчас, на мой взгляд, главную, определяющую народную силу составляют позднесоветские мещане. Что-то в глубине души они понимают, но самому себе не признаются. Их не поднимешь никакими шахидами. По крайне мере, пока действует нефтяной планктон.

>В отсутствии перспектив молодежь примут этот посыл. И принимают. А борьба с терроризмом – это борьба против нас и против активной советской молодежи. И разделение идет по границе бедный-богатый. И поэтому так важно, что бы старые мухоморы вроде нас :) на внятном языке объясняли что происходит с Родиной. И, боюсь, что понятнее терминологии марксизма-ленинизма ничего не придумано.

Согласен. Но ведь и Ленин ещё за несколько месяцев до Февраля 17-го не расчитывал увидеть революцию при своей жизни. Только когда большинство народа поймет опасность для себя лично, печенкой своей почувствует, что в одиночку не спастись (как русские в Крыму этим летом), тогда можно надеятся на выход из этой, как сейчас говорят, исторической ловушки. И в шахидах тогда отбою не будет. Сколько тех же арабов евреи резали, пока у них шахиды появились?
Я не знаю чего ждать: нефтяного кризиса, окончательной передачи ЯО американцам, оранжевой революции-2008, переходящей в красную. Но пока основная масса людей в крупных городах сносно существуюет, никакого второго варианта не будет. Только тихое рассасывание. Лягушка в медленно нагреваемой воде - наш нынешний национальный символ.
От Chingis
К Мао (21.05.2006 14:32:11)
Дата 26.05.2006 10:25:52

молодэц. Харашо написал... (-)
От Gera
К Мао (21.05.2006 14:32:11)
Дата 22.05.2006 10:34:29

Все здесь любят Родину -

определение не полное. Точнее будет - все здесь любят беседу "за Родину". И чем хуже этой Родине, тем интереснее, зажигательнее получается беседа. А чем лучше идут дела, тем скучнее на форуме. Вот такой парадокс. Что усугубляется провластной, прорежимной позицией "генеральной линии" - теории СКГМ.
Впрочем, борьба с режимом без теоретической базы - тоже тупик. См. например, форумы белорусской оппозиции, не поднимающейся (в своей самодеятельной инициативе) выше детских флеш-мобов.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 19.05.2006 01:56:07

Ленинцы против С.Г.Кара-Мурзы и меньшевиков вместе с ним.

Лично я глубоко уважаю С.Г.Кара-Мурзу, но с его взглядами на Ленина и большевиков не согласен.
Ленин и большевики были единственной партией, которая в теории и на деле выступала именно ЗА ПОРАЖЕНИЕ СВОЕГО царского империалистического правительства в первой мировой войне (в полном соответствии с ортодоксальным марксизмом, против ренегатов марксизма - меньшевиков и буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы), за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!
Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации. Один только субъективный философ, г. Михайловский, ухитрился обнаружить такое непонимание Маркса, что усмотрел у него общефилософскую теорию, в ответ на что и получил совершенно определенное разъяснение Маркса, что он ошибся в адресе." (Ленин)

И здесь Ленин прав против буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы, как и во всех других случаях.
От Дмитрий Кропотов
К pikolejka (19.05.2006 01:56:07)
Дата 22.05.2006 12:53:51

Большевики выступали за поражение _всех_ правительств

Привет!
>Лично я глубоко уважаю С.Г.Кара-Мурзу, но с его взглядами на Ленина и большевиков не согласен.
>Ленин и большевики были единственной партией, которая в теории и на деле выступала именно ЗА ПОРАЖЕНИЕ СВОЕГО царского империалистического правительства в первой мировой войне (в полном соответствии с ортодоксальным марксизмом, против ренегатов марксизма - меньшевиков и буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы), за превращение войны империалистической в войну гражданскую.
а за поражение _Всех_ империалистических правительств.

"Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит “методологию социал-патриотизма”! Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский “мило ляпнул”: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 “Известий”)."
В. И. Ленин
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_7077.htm


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 12:53:51)
Дата 29.05.2006 15:56:35

Re: Но не все об этом знали

И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское. Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
От Chingis
К И.Л.П. (29.05.2006 15:56:35)
Дата 09.06.2006 10:07:55

Re: Но не...

Вспомним, что Царское правительство свергли вовсе не большевики.
От И.Л.П.
К Chingis (09.06.2006 10:07:55)
Дата 09.06.2006 13:57:56

Re: А разговор был не о царском правительстве

А о любом небольшевистском (несоциалистическом) правительстве. Большевики желали ему поражения в войне, т.к. именно поражение могло приблизить социалистическую революцию, а никак не победа.
От Chingis
К И.Л.П. (09.06.2006 13:57:56)
Дата 09.06.2006 18:20:47

согласен (-)
От Игорь С.
К И.Л.П. (29.05.2006 15:56:35)
Дата 29.05.2006 20:56:24

Тем хуже

>И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское.

Они же не одни принимали решение.

>Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон

А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.

И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Товарищ Рю
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 21:54:11

У России...

>>Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон
>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

Однако уже в апреле 1917 г. были озвучены приобретения, которые получала Россия после победы.

>> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

... положение с точки зрения внешнего долга было куда предпочтительнее по отношению к Франции - как в абсолютном, так и в относительном выражении.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:11)
Дата 30.05.2006 23:26:16

Делитесь...

>>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?
>Однако уже в апреле 1917 г. были озвучены приобретения, которые получала Россия после победы.

Я не понимаю слов "озвученные приобретения". Это типа "обещали посулить"? Подробнее можно - кем озвучено, что озвучено, зачем озвучено...

>>> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
>>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

>... положение с точки зрения внешнего долга было куда предпочтительнее по отношению к Франции - как в абсолютном, так и в относительном выражении.

А нефиг брать в долг.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 12:35:38

Re: Тем хуже

>И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское.

>Они же не одни принимали решение.

А кто еще реально "желал поражения"? В других странах революций не произошло (кроме Германии, которая потерпела поражение в войне). Большевики смогли вывести из войны Россию (Брестский мир), но никого больше.

>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

Бонус (репарации) платят победителям. И Россия в 1-ю мировую воевала на стороне победителей (Антанты), хотя это не значит, конечно, что Англия и Франция были ее большими друзьями.

>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

Военные долги частично закрыли бы за счет репараций Германии, да и еще кое-какие трофеи все же удалось бы прихватить, хотя и не главные. В главном (вопросах мировой торговли) Россия не так много могла бы выиграть. Здесь в основном были интересы Англии.

От Игорь С.
К И.Л.П. (30.05.2006 12:35:38)
Дата 30.05.2006 19:39:41

Re: Тем хуже

>А кто еще реально "желал поражения"? В других странах революций не произошло (кроме Германии, которая потерпела поражение в войне). Большевики смогли вывести из войны Россию (Брестский мир), но никого больше.

Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

>>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

>Бонус (репарации) платят победителям. И Россия в 1-ю мировую воевала на стороне победителей (Антанты), хотя это не значит, конечно, что Англия и Франция были ее большими друзьями.

США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

>Военные долги частично закрыли бы за счет репараций Германии,

А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>да и еще кое-какие трофеи все же удалось бы прихватить, хотя и не главные.

Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

> В главном (вопросах мировой торговли) Россия не так много могла бы выиграть. Здесь в основном были интересы Англии.

В неглавном - тоже.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (30.05.2006 19:39:41)
Дата 31.05.2006 12:12:39

Re: Тем хуже

>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия, самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России). США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией. Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу). Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

Развал чего? Если развал России, то да, конечно. После того как он уже произошел, говорить о приобретениях было бессмысленно, ситуация стала необратимой, а какие-либо "внешние" приобретения для России на долгое время потеряли смысл.

От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 13.08.2006 12:38:10

Re: Тем хуже

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Мне данное утверждение представляется слишком мягким.
Летом 1917 года в России УЖЕ шла гражданская война. По Украине летали тачанки, у А.Блока - сожгли усадьбу(свидетельствует поэма "Хорошо" Маяковского).
К июлю 1917 в тылу находилось до 2 млн. дезертиров с винтовками. А фронт оказался обескровлен дезертирством.

Украина уже вовсю вела дело к отделению. Соответствующие процессы происходили в Финляндии, в Закавказье.

Утверждение о том, что гражданская война началась около лета 1918 года - некоторым образом лукавство придворных историков СССР и КПСС. Типа - реализация ленинского лозунга и яростное сопротивление старого мира социализму. Типа - социалистическая революция, о которой так долго говорили большевики, - была наиважнейшим событием, определившим все, запустившим все процессы.

Реально же октябрьский переворот запустил не гражданскую войну, а процесс собирания страны в государство.
Он практически моментально приостановил гражданскую войну. Основная часть России получила несколько месяцев более-менее спокойной жизни, подкрепленной еще и Брестским миром. Была показана возможность противостояния хаосу и созданию государственной политики. И началась конкуренция за место у руля этого восстановления государственности. Комуч, Колчак, Деникин... И уже эта вооруженная конкурентная борьба - снова ослабила государственность.
От Игорь С.
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 31.05.2006 18:23:45

Матчасть поправьте

>>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?
>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Тогда предлагаю снять обвинение :о)

>>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

Это в каком документе записано?

>самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России).

Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

Хм... матчасть подправьте, а то вы даже не знаете на чьей стороне воевала Италия, а пытаетесь обсуждать что кому бы досталось по итогам войны. Несерьезно как-то..

http://www.italyproject.ru/history/italy_firstworldwar.htm

"Италия вступила в Первую Мировую войну на год позже основных стран-участниц (в 1915 году) и вовсе не на той стороне, на которой предполагалось по ... "

>>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией.

А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу).

"Не своего" у фрацузов и анличан не было.
Где-то попадалось на глаза - "все что не прибито - мое, все, что можно отодрать - не прибито".

> Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

В чем вы видите силу России ("бы")?

>>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

>Развал чего?

немецкого фронта в 18-м.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (31.05.2006 18:23:45)
Дата 02.06.2006 11:41:00

Re: Где здесь матчасть? В основном вопрос субъективных оценок

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>Тогда предлагаю снять обвинение :о)

Обвинений не было. Была попытка разбора ситуации. В обвинениях и оправданиях спустя без малого 100 лет никто особо не нуждается.

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>Это в каком документе записано?

А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

Сильными и почти невредимыми.

>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России, дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

>В чем вы видите силу России ("бы")?

В ее армии, разумеется. Это как минимум.


>Развал чего?

>немецкого фронта в 18-м.

В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.
От Игорь С.
К И.Л.П. (02.06.2006 11:41:00)
Дата 02.06.2006 20:18:59

Не понял

НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.
>>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>>Это в каком документе записано?
>
>А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

Это надо спросить у парламентов этих стран, объявивших войну Германии. Не английская же королева посылала новозеландские войка. И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

>>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

>Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

>>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

>>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Сильными и почти невредимыми.

Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России,

И что, они это теряли?
Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

А кто бы её слушал?

>>В чем вы видите силу России ("бы")?

>В ее армии, разумеется. Это как минимум.

Вы предлагаете повоевать с Англией Францией и Германией вместе взятыми? Отказаться от французских и английских товаров?

>>Развал чего?
>>немецкого фронта в 18-м.

>В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.

А в какой другой момент можно было говорить? Перед этим было наступление немцев под Парижем. Весьма успешное, до некоторого времени...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (02.06.2006 20:18:59)
Дата 05.06.2006 12:26:35

Re: Не понял

>НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.

В этой части признаю ошибку.

>И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

>Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

>Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

Репарации и уступки - разные вещи. Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

>И что, они это теряли?
>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

>А кто бы её слушал?

Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.
От Игорь С.
К И.Л.П. (05.06.2006 12:26:35)
Дата 05.06.2006 18:57:21

Давайте закругляться

>Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

А никто не считал, сколько было русских. Никого это не интересовало.

>А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

Потому, что имеет вес только мнение, которое государство способно защитить силой. Басню про волка и ягненка помните? Почему ягненок не противопоставил мнению волка свое? Кстати. абсолютно обоснованное.

>Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

А что бы помешало? Гневный протест французского пролетариата?

>>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

Что вы опровергаете? То, что вы написали про СССР правильно, но не противоречит тому, что я написал.

>>И что, они это теряли?
>>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

Это в каком смысле? С банкрота берут все, что можно взять.

>>А кто бы её слушал?

>Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.

Дореволюционной - это какого года? 17-го?
А в чем вы видите влияние России - 17 го года?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Yu P
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 00:53:16

Re: "Тем...". Вопрос вообще. Как думаете, почему почти всегда (другого варианта

не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
От Игорь С.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 19:43:51

Речь шла о прекращении войны

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

вообще-то. Люди не понимают и не хотят понимать то, что противоречат их представлениям, частенько, а подгоняют реальность под свои идеи. Слушат не то, что им говорят, а то, что ожидают услышать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Товарищ Рю
К Игорь С. (30.05.2006 19:43:51)
Дата 30.05.2006 21:52:34

Ничего подобного

>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.

Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:52:34)
Дата 30.05.2006 23:31:09

Ага

>>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.
>
>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.

и на четыре года прям сразу и планировали с полным уничтожением всего и вся во всех странах....

Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 08:17:34

Re: Ага

Привет

>>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.
>
>Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

Какую-то из советского школьного курса, скорее всего "Крах второго интернационала".


Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 07:59:34

Re: Имеется в виду лозунг.

Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?
От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 07:59:34)
Дата 31.05.2006 18:27:23

Лозунги отличаются тем,

что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента, а не из того смысла, который можно вложить зная как прошли следующие 90 лет истории.

>Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

>Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?

Не принимаю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 18:27:23)
Дата 31.05.2006 19:30:29

Re: Слова с делом не разошлись, увы...

>что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента

Я оценку провожу по делам. А слова... они лишь проясняют намерения и устремления.

>Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

>Не принимаю.

Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...
От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 19:30:29)
Дата 31.05.2006 21:13:05

Увы, разошлись...

>Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

>>Не принимаю.
>
>Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...

Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 21:13:05)
Дата 31.05.2006 21:18:22

Re: Да полноте!

>Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?
А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

>Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)
От SergeyV
К А.Б. (31.05.2006 21:18:22)
Дата 04.06.2006 11:17:24

Re: Да полноте!

>Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?

Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна. Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других? И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

>А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы? Чтобы у собственной "головы" карман потолстел?
Дальше в вашем сообщении что-то разобраться не могу.

>Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)

Совершенно с вами согласен!
От А.Б.
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 13:39:06

Re: Соразмеряйте цель и средства.

>Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна.

Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?
К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

>Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других?

Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

>И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

Тут подробнее - по какому поводу?

>Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы?

Ага. И 8 млн. (грубо) в гражданку. Для чего были ЭТИ жертвы?

Итогом войны с внешним врагом - понятно что может быть. А вот в усобице - какая "побежа" вас блазнит?
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 13:39:06)
Дата 04.06.2006 17:12:26

Re: Соразмеряйте цель...

>Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?

Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

>К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

А правительство и самодержец зачем?

>Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.
От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 17:12:26)
Дата 04.06.2006 17:37:41

Re: Ой. Вот не знал...

>Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Гляжу на философов... ну "детский сад - штаны на лямках"...

>А правительство и самодержец зачем?

Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

>Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.

Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...
Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим. Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 17:37:41)
Дата 04.06.2006 18:25:41

Re: Ой. Вот

>Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Яndex:
"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию. Германия 1 августа объявила войну России, а через два дня - Франции. 4 августа Англия объявила войну Германии. В 1914 г. к Антанте примкнула Япония, а к германскому блоку - Турция."
http://battles.h1.ru/perv_mirovai.shtml

Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

>>А правительство и самодержец зачем?
>Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

>Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...

Как это всё развивалось вот тут указано:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

>Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим.

Миллионы, которые потеряли жизни напрасно. Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

> Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.

Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих. Тем более что большевики гражданскую не развязывали. Или Вы будете утверждать, что революции на пустом месте возникают?
От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 18:25:41)
Дата 04.06.2006 22:44:10

Re: К сведению.

>"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию.

Знаете такое понятие "договор"? Из него вытекают обязательства. Которые (до большевиков) не принято было нарушать.

>Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

Так что - это вы с "диалектической политикой большевиков" путаете. Впрочем, беспринципность большевиков завела их далеко, но тоже не окупилась...

>Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

Не городите ерунду.

>Как это всё развивалось вот тут указано:

По разному, но развивалось.

>Миллионы, которые потеряли жизни напрасно.

Не то отечество защищали. Не социалистическое... В таком ракурсе - оно конечно, совсем напрасно...

>Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

А вот это - к большевичкам упреки. Тут доля их вины бОльшая и намного.

>Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих.

Нет. Это лишь у филосОфов, которым надо мусль упростить до плоской. чтобы она в уму удобнее легла...
От SergeyV
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 11:41:23

поправка


сверился на солдат.ру: демографические потери России в 1 мировой войне составляют 2254,4 тыс. человек.
От Alexandre Putt
К SergeyV (04.06.2006 11:41:23)
Дата 04.06.2006 17:09:00

Вроде семь миллионов (-)
От И.Л.П.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 12:26:34

Re: Большевики хотели не только сменить правительство, но и изменить государство

>лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Во-первых, большевики не правительство хотели сменить, а именно государство - вместо старой России создать совершенно новое государство с новым названием, строем, ценностями и т.д. "Старую" Россию они собственным государством не считали.

Во-вторых, в условиях войны трудно расчитывать на благотворный эффект смены правительства - за исключением ситуации, когда правительство состоит из прямых изменников.

В-третьих, большевиков, несомненно, оправдывает то, что народ действительно не желал больше воевать и не верил в победу (хотя она в 1917 была не так уж далека). Заставить народ воевать неизвестно за что они не могли, даже если бы захотели.
От Iva
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 08:01:19

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Или новое правительство погибших воскресит?


Владимир
От Yu P
К Iva (30.05.2006 08:01:19)
Дата 31.05.2006 18:55:43

Re: "Тем...". Вопрос...

>Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков. Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию. Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?
От Iva
К Yu P (31.05.2006 18:55:43)
Дата 01.06.2006 07:39:53

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет


>Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков.

Не без участия большевиков. НЕ они играли первую скрипку до Февраля, но это не делает их белыми и пушистыми.

>Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию.

Вы недооцениваете ВИЛ. Он внимательно изучал опыт Фр.Рев.

>Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?

Какой ТОЙ? РИ?

какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.


Владимир
От Yu P
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 19:30:26

Re: Не стоит демонизировать этот лозунг из нашего временнОго "далёка". Это было

предупреждение о трудностях для всех в том числе и для царя тоже. И любая политическая сила могла использовать его в своих интересах. Это вообще стандартный приём меньшей жертвы для спасения бОльшего. И предсказателей во все времена хватает, и по закону больших чисел обязательно кто-то угадывает. Дерзните, может и вам повезёт.
От Игорь С.
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 18:31:21

Вообще-то на восточном фронте

>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.

боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (01.06.2006 18:31:21)
Дата 01.06.2006 21:48:41

Re: Вообще-то на...

Привет

>>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.
>
>боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Это вы о сугубо 1917 годе, а лозунг, по крайней мере 1915 или с Циммервальдской левой.

>Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (01.06.2006 21:48:41)
Дата 01.06.2006 22:34:38

А почему Вы так думаете?

>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой. Позднее территории вернули, т.е. интуиция большевиков их не подвела. Я бы понял, если бы Россия навсегда потеряла какие-то территории, но ведь большевики и страну сохранили, и территории вернули. В чём же претензии?
От Iva
К Alexandre Putt (01.06.2006 22:34:38)
Дата 01.06.2006 23:40:05

Re: А почему...

Привет
>>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.
>
>Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой.

Да. Но своим декретом он создал существенную часть этой реальности.

Владимир
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 12:53:51)
Дата 26.05.2006 10:42:01

Да че дудеть все про одно

Мне вот ясно, что Октябрьская революция, случившаяся в том виде, в котором она и случилась, была благом для страны. Поскольку альтернативой ей был распад и еще большие страдания ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ. И весь сказ.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 12:53:51)
Дата 22.05.2006 13:09:16

Re: Хорошая статья.

"...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна."(с)Ленин, 1915.
От Monco
К Zhlob (22.05.2006 13:09:16)
Дата 22.05.2006 15:37:50

Думаю, что в 1915-ом году...

>"...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна."(с)Ленин, 1915.

... Вы бы написали то же самое. Будь Вы хоть самим Михайловским.
От Zhlob
К Monco (22.05.2006 15:37:50)
Дата 22.05.2006 15:47:15

Re:При чём тут я?Бакунин и Ткачёв в предыдущем веке писали прямо противоположное

А Энгельс над ними издевался. Ильич, как видим, ещё в 1915 вполне был с Энгельсом согласен. Но зато в 1917 реальность прочистила ему глаза - кто прав, а кто русофоб. А вот некоторые ещё и до сих пор ходят зашоренные...
От Monco
К Zhlob (22.05.2006 15:47:15)
Дата 22.05.2006 16:31:44

И ошибались. В "предыдущем веке" никаких революций не было.

И ещё напомню, что 1915-ый - это не 1875-ый. Анархист Кропоткин в это время занимал оборонческую позицию, о том, какова была бы позиция анархиста Бакунина можно только гадать.

>А Энгельс над ними издевался. Ильич, как видим, ещё в 1915 вполне был с Энгельсом согласен. Но зато в 1917 реальность прочистила ему глаза - кто прав, а кто русофоб.

Почитайте работу Энгельса "Бакунисты за работой", а то небось думаете, что отношение Энгельса к Бакунину определялось исключительно "русофобией".

P.S. Ни Бакунина, ни Ткачёва Вы не читали. Так что, что они там писали - вопрос открытый. Привидите письмо Ткачёва к Энгельсу, тогда будет что обсуждать.
От Zhlob
К Monco (22.05.2006 16:31:44)
Дата 22.05.2006 16:39:07

Re: Статья Ленина подтверждает тезисы СГКМ, поэтому Вы всячески...

...стараетесь увести обсуждение в дебри. Пилите, Шура, пилите...
От Monco
К Zhlob (22.05.2006 16:39:07)
Дата 22.05.2006 17:23:07

Какие тезисы подтверждает? То, что Ленин законспирированный народник?

То, что Ленин преодолел Маркса через Толстого?
То, что Ленин - великорусский патриот, озабоченный не делами пролетариата, а восстанавлением Российской Империи?

>...стараетесь увести обсуждение в дебри. Пилите, Шура, пилите...

Заодно объясните, почему все "марксисты-русофобы", всякие там Плехановы с Аксельродами, занимали во время Первой Мировой войны "оборонческую" позицию? Почему наследники "народников" - эсеры оказались в рядах Белой армии?
От Zhlob
К Monco (22.05.2006 17:23:07)
Дата 23.05.2006 09:24:10

Re: Правду не заболтаешь. Как бы Вам этого не хотелось.


Цитата Ленина: "...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна." Подтверждает вот эти тезисы:

"Задача уничтожения Российской империи, с точки зрения Энгельса, так важна, что он даже обещает народникам, если они выполнят эту задачу, снисхождение при наказании за их коммунистические бредни: «Этих людей мы не потянем к ответу за то, что они считали свой русский народ избранным народом социальной революции. Но разделять их иллюзии мы вовсе не обязаны»

"От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна."

"Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру..."
От Monco
К Zhlob (23.05.2006 09:24:10)
Дата 26.05.2006 01:28:46

Вы бы ещё написали "всех не передушишь".

>Цитата Ленина: "...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна." Подтверждает вот эти тезисы:

Слабые это тезисы, никакими цитатами их не подтвердишь. Не собирался я комменнить этот пост СГКМ, ну да ладно.

>"Задача уничтожения Российской империи, с точки зрения Энгельса, так важна, что он даже обещает народникам, если они выполнят эту задачу, снисхождение при наказании за их коммунистические бредни: «Этих людей мы не потянем к ответу за то, что они считали свой русский народ избранным народом социальной революции. Но разделять их иллюзии мы вовсе не обязаны»

Вы вместе с Сергеем Георгиевичем должно быть полагаете, что друзья звали Энгельса "генералом" потому, что Энгельс занимал какую-либо должность в генштабе объединённой Европы? Спешу Вас уверить, что это не так: Энгельс был всего лишь политическим эмигрантом. Поэтому ставить задачи народникам и обещать снисхождения за их "бредни" Энгельс никак не мог. Дешёвый пафос процитированных строк оставим на совести автора.

>"От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна."

«Нигилистоы» и «высшие классы», разумеется не могут совершить "пролетарскую, социалистическую революцию", чтение в сердцах, а также тезис о том, что буржуазно-демократическая революция уничтожает империю, а пролетарская, социалистическая, наоборот, - усиливает, опять оставляем на совести автора.

>"Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
>«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру..."

Так ведь это же Аксельрод - из ваших, из оборонцев. Обсуждалось всё это давно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123258.htm . К сказаному alex~1 мне нечего добавить.

Разве что приведу один характерный отрывок из текста письма.
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nenarokov_1999_06.htm
Подавляющее же большинство западных социалистов пошло еще дальше в идеализации октябрьского переворота: оно увидело в нем воскресение Парижской Коммуны, но только несравненно более величественной, в грандиозном, чуть ли не мировом масштабе.

P.S. Неудобные вопросы Вы проигнорировали. Впрочем, я на Вас и не рассчитывал.
От Zhlob
К Monco (26.05.2006 01:28:46)
Дата 26.05.2006 09:14:07

Re: Слабо. Не заслуживает ответа. (-)
От Monco
К Zhlob (26.05.2006 09:14:07)
Дата 26.05.2006 21:25:30

И правильно делаете, что не отвечаете.

А то опять ерунды нагородите.
От Durga
К Zhlob (22.05.2006 13:09:16)
Дата 22.05.2006 15:16:02

Что следует из этой цитаты? (-)
От Zhlob
К Durga (22.05.2006 15:16:02)
Дата 22.05.2006 15:27:47

Re: Не следует, а написано открытым текстом - что соц. революция невозможна. (-)
От Durga
К Zhlob (22.05.2006 15:27:47)
Дата 23.05.2006 16:55:13

Что следует из этого утверждения открытым текстом? (-)
От Zhlob
К Durga (23.05.2006 16:55:13)
Дата 24.05.2006 09:06:13

Re: Уважаемый Дурга! Вслед за СГКМ, жду от Вас нормальных реплик, а в психолога

...играйте с кем-нибудь другим, ладно?
От Durga
К Zhlob (24.05.2006 09:06:13)
Дата 24.05.2006 18:15:18

Нормальные реплики могут следовать на нормальное сообщение.

Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели. Поскольку самому сказать вам неудобно, и это как то связано психологией (не зря вы наезжаете на психологию). Ведь я просто попросил вас пояснить ваше сообщение. Хотелось бы сообщение в следующем виде:

"мой тезис состоит в том, что
...
...
...
И он подтверждается цитатой из Ленина "... Цитата ...""

Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.
От Zhlob
К Durga (24.05.2006 18:15:18)
Дата 25.05.2006 09:21:15

Re: Шикарно. Если люди сами думают - значит ими манипулируют.

>Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели.

Наверно "не-манипуляцию" Вы признаете только в том случае, если цитата будет истолкована так, как хотели бы Вы.

>Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.

Маленькое уточнение. Товарищу "Дурга" (якобы) непонятно. Остальным понятно вполне - спорят, соглашаются, уточняют... Извините, ради устранения Вашего "непонимания" напрягаться не стану.
От Durga
К Zhlob (25.05.2006 09:21:15)
Дата 25.05.2006 19:29:21

Re: Шикарно. Если...

Привет
>>Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели.
>
>Наверно "не-манипуляцию" Вы признаете только в том случае, если цитата будет истолкована так, как хотели бы Вы.

Всего то нужно было взять и истолковать цитату. Вы (солидаристы) уже не раз показывали, что способны толковать цитаты так, что долго удивляешься, и не понимаешь, толи вы шутите, толи издеваетесь.

>>Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.
>
>Маленькое уточнение. Товарищу "Дурга" (якобы) непонятно. Остальным понятно вполне - спорят, соглашаются, уточняют... Извините, ради устранения Вашего "непонимания" напрягаться не стану.

Остальные как и следовало ожидать поняли кто что. Вы вообще как А Б - например, он говорит "ты подумай, в каком году Россия отступила от православного пути"? А действительно, в каком? Только потому, что я знаю, кто такой А Б, я могу догадаться, что он всё о 1917-м годе бередит. Но в действительности ответ на этот вопрос (для меня) не очевиден совершенно. Так почему А Б сам не говорит, что мол в 1917-м? Почему строит фразу с обращением "ты подумай"? Думаю, что потому что прекрасно понимает слабость своей позиции, и расчитывает не на поиск ответов, а на противостояние, на провокацию. Вот и вы похоже также поступаете.
От Yu P
К Zhlob (22.05.2006 15:27:47)
Дата 23.05.2006 01:12:19

Re: Написано открытым текстом - что соц. революция ВОЗМОЖНА! (-)
От Zhlob
К Yu P (23.05.2006 01:12:19)
Дата 23.05.2006 09:10:56

Re: Где, в России? Может, хватит тень на плетень наводить, а? (-)
От Yu P
К Zhlob (23.05.2006 09:10:56)
Дата 23.05.2006 12:00:57

Re: Где, в России? Может...Вся смысловая нагрузка в слове "непосредственно".

Политик-диалектик раньше других способен понять, что возможны условия, когда "отсталость" преодолевается, т.ск., "ускоренным методом", если не количественно, то качественно. Война и была таким условием. "Отсталые" Китай, Куба, Вьетнам и нек.др. тоже нашли себе условия для революций, а для "развитого" Запада даже гитлеризма оказалось мало. Каждому - своё.
От Zhlob
К Yu P (23.05.2006 12:00:57)
Дата 23.05.2006 12:13:52

Re: Это всё понятно, речь о другом.

Основоположники всё формулировали скользко, т.к. были мастерами полемики. Но в этой цитате, что со словом "непосредственно", что без, смысл явно апеллирует к Энгельсовскому "Только с опорой на революцию в Европе!", это очевидно. Войну Вы поминаете зря, война здесь предпосылка к общим волнениям, не к одной только русской революции - ведь воевали-то все.
От Yu P
К Zhlob (23.05.2006 12:13:52)
Дата 25.05.2006 02:20:33

Re:" ... речь о другом". Возможно, что-то не уловил. Попробую сказать "шире".

Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма. Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.
От Almar
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 16:18:04

ну уж вы хватили

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии). А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.

От Yu P
К Almar (25.05.2006 16:18:04)
Дата 28.05.2006 00:34:28

Re: "ну уж вы хватили". Ни сколько!

>это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии).

Эта сторона "диалектики" в принципе бессмертна. И ответственность её возрастает, т.к. возрастают возможности реализации в обществе каких-то привлекательных идей. Понятие "искусство" отношу не столько к знанию и применению логического аппарата, сколько к оценке исходной реальности, конкретности (истина конкретна, но истинность самой конкретности почти всегда - проблема: скрытые факторы, особенности "биологического", "социального" времени). А по поводу получения противоположных выводов из одних и тех же посылок имелось ввиду следующее. Во-первых, "диалектика" не будет диалектикой, если она не сможет этого сделать. А во-вторых, предлагаемый вариант становится необходим в следующем случае (!ссылка на Маркса не несёт ни каких качественных оценок!).
Любой проектант будущего общества должен хотя бы мысленно произвести следующие операции: оконтурить то, что он хочет преобразовать, приняв этот контур за Целое; далее разделить это Целое на части, противоположности (напр., классы); произвести с каждой частью задуманные преобразования; наконец, выход на финальное желаемое состояние общества. Здесь "возможны варианты". По-Марксу классы уничтожаются (противоречий нет, проблем нет, диалектика не нужна). По мнению другого, противоположные части преобразованного общества сохраняются и НАХОДЯТ пути мирного сосуществования (какие-то пути к этому всегда находятся). Вот в этом случае диалектика и должна непрерывно "выдавать" противоречивые решения, но пригодные для каждой части общества "персонально".

> А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.

То, что иная соглашусь. Это, к примеру, может быть единственная наука, где интерпретация закона имеет больший вес (значение), чем сам закон. Ну в каком законе упоминается о Развитии? Вы давно освежали в памяти философскую формулировку этого понятия? Оно такое же примитивное, как и фил.определение понятия жизнь (естественно, по отношению к тому, что уже пора бы знать науке). Единственное достоинство этих понятий - их интригующая воображение таинственность. Всё это переносится на законы диалектики, окружая их ореолом недосягаемости, недоступности для понимания. В результате эти законы зазубриваются, без понимания смысла (зато как звучит!). Что означает на бытовом уровне (интерпретация при предельном утрировании) "ядро" гегелевского закона отрицания отрицания? Закон оправдывает возникновение желания уничтожить другого человека лишь за то, что тот косо взглянул на первого. Несомненно, это о-очень "развивает" человека. А что вкладывается на бытовом уровне в понятие Развитие? Самый развитый тот, который находится на вершине денежной, властной или иной локальной пирамиды. Самый неразвитый - внизу. Все остальные приобретают право смотреть сверху вниз "свысока". При этом как бы "по определению" принимается, что все "нижние" "копают" под "верхних", в связи с чем последние приватизируют себе право, защищаясь, принуждать "нижних" (слабых) вплоть до уничтожения. Вот Вам вариант модели причин войны "всех против всех", "освящённых" гегелевским законом.
Вы это хотели мне разъяснить?
От Yu P
К Yu P (28.05.2006 00:34:28)
Дата 28.05.2006 13:12:34

Re:Добавка к " "ну уж вы хватили". Ни сколько!"

Гегелевская диалектика узаконивает господствующие широко, а в "цивилизованных странах" особенно, расизм (шир.) и ненависть к своим противоположностям (в понимании этих стран). Марксово Учение использовало эту диалектику, м.сказ., на 150% и ещё во многом сохраняет притягательность своей простотой выхода из мировой гнусности путём взаимостолкновения и взаимоуничтожения классов. Не так ли?
От Д.А.Г.
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 13:11:53

Можно согласиться

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно!

В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Как были марксистами многие другие, напр. председатель Госплана Вознесенский. Они сами об этом говорили. Так что остальное-домыслы и схоластика. Спорить об этом можно бесконечно.
От Yu P
К Д.А.Г. (25.05.2006 13:11:53)
Дата 25.05.2006 14:43:44

Re: "Можно согласиться" в смысле, что для Л. марксизм был начальным образованием

>В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Так что остальное-домыслы и схоластика.
"Остальное"-то как раз и есть "главное". И Гитлер очень грамотно шёл к своей цели, пока не напоролся на что-то непонятное. И отечественные рыночники-западники, грамотно развалившие СССР и ограбившие страну, до сих пор не понимают, почему их оттеснили от власти. "Дьявол сидит в деталях". Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".
От Ищущий
К Yu P (25.05.2006 14:43:44)
Дата 25.05.2006 18:02:39

Один вопрос

>Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".

Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?
От Хлопов
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 24.06.2006 07:32:03

Позволите?

>Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?

Назначение.
Найти сущность рассматриваемого.

Устройство.
Исходная вера: все существующее самоподдерживается (т.е., оно самостоятельно).
И еще: все возникает, как побочный результат существования чего-то другого (но само продолжает существовать и развиваться только самоподдержанием).
(Это сформулировано в принципе все имеет свое достаточное основание).

Принцип действия.
Цель: найти, как рассматриваемое (явление или предмет) самоподдерживается (найти сущность его).
Прежде всего, представить рассматриваемое (предмет или явление), как процесс существования (не самостоятельное). Далее рассмотреть два момента, 1) распад этого процесса (уничтожение, переход в иное), что в результате остается от него, и 2) возникновение его, из чего он возникает. Существование вне процесса того, что остается от него и того, из чего он возникает нужно связать. (Это существование есть инобытие). В итоге получим замкнутый цикл существования, в котором исходное не самостоятельное (процесс) существует, как часть, момент. Далее, надо рассмотреть, как это не самостоятельное образует результат своего распада так, чтоб из этого результата снова возникнуть для существования в замкнутом цикле. От этого зависит не только самоподдержание, но и развитие (становление).

Где противоречия? Между исходным процессом и инобытием. В чем? В их существовании (ведь инобытие тоже процесс). Они имеют нечто общее, но исходный процесс, трансформируя это общее под себя, «душит» процесс инобытия. Инобытие не остается в долгу. Вдвоем они так разделывают общее («развивают» его и себя), что сами вначале «расцветши» приходят к угасанию, а общее (тоже состоящее из процессов) с новыми свойствами порождает другие процессы с их инобытиями.
От Хлопов
К Хлопов (24.06.2006 07:32:03)
Дата 24.06.2006 11:42:02

Дополню, упустил.

В описании противоречий упущено два момента.

1. Исходный процесс душит инобытие, не только трансформируя общее, но еще тем, что, нарастая, захватывает (на свое строительство) это общее, вытесняя из него инобытие.

2. Если процесс со своим инобытием представляют собой не единственный цикл, а существует достаточно большое множество таких циклов, то это множество становится той «почвой», на которой возможно возникновение новых процессов с их инобытиями.
Это приводит к «надстройке» мира сущего на «более высоком» уровне.
От Yu P
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 26.05.2006 01:13:11

Re: Один ответ: диалектика это правила мышления; интересны изменения этих правил (-)
От Ищущий
К Yu P (26.05.2006 01:13:11)
Дата 26.05.2006 11:41:47

Напомню - нужно в комплексе: назначение, устройство, принцип действия (-)
От Yu P
К Ищущий (26.05.2006 11:41:47)
Дата 27.05.2006 18:27:38

Re: Напомню в комплексе: назначение-облегчать, просветлять; устройство-

старое, но "прицел" смещён фундаментально; принцип действия-новый: не лениться думать и учиться делать выводы самому без оглядки на классиков. Ибо сказано мудрецами: "Ищите...!"
От Zhlob
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 09:14:34

Re: Re:" ......

>Возможно, что-то не уловил.

Перечитайте корневое сообщение. Я всего лишь обратил внимание на фрагмент статьи Ленина, подтверждающий тезисы СГКМ.

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма.

Примерно об этом СГКМ говорит в других своих книгах и статьях.

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

Неплохо Вы сказали. В переводе на простонародный, диалектика нужна, чтоб лапшу на уши вешать.
От Chingis
К Zhlob (25.05.2006 09:14:34)
Дата 26.05.2006 10:44:26

не согласен

Просто еще ондин метод познания.
От Almar
К Zhlob (23.05.2006 12:13:52)
Дата 23.05.2006 12:34:00

ну так и революционные события были не только в России

>Основоположники всё формулировали скользко, т.к. были мастерами полемики. Но в этой цитате, что со словом "непосредственно", что без, смысл явно апеллирует к Энгельсовскому "Только с опорой на революцию в Европе!", это очевидно. Войну Вы поминаете зря, война здесь предпосылка к общим волнениям, не к одной только русской революции - ведь воевали-то все.

ну так и революционные события были не только в России. В Германии, например. Что собственно в тех условиях очень помогло России (вот вам и опора на революцию в Европе). Поэтому никакой ошибки в прогнозе Ленина нет. Другое дело, что революции были подавлены везде кроме России. Что же по вашему должен был делать в этом случае "истинный марксист" - вернуть все назад, раз Европа не поспела? (что сделал Ленин - мы знаем).
От Zhlob
К Almar (23.05.2006 12:34:00)
Дата 23.05.2006 12:59:02

Re: "Ну так шо ты, бык, в натуре?!!"(с) пьяный грузчик.

Любезный, у Вас привычка начинать предложения (особенно заголовки сообщений) со слова "ну" или с фразы "ну так". В какой же это Вы среде привыкли общаться, революционно настроенный Вы наш?

>ну так и революционные события были не только в России. В Германии, например. Что собственно в тех условиях очень помогло России (вот вам и опора на революцию в Европе).

Ха-ха. Кандидатская корочка - мандат на необъяснимые логические скачки? Революционные события = революция? Отдохните. Революция может быть только победоносной, иначе это мятеж.

>Поэтому никакой ошибки в прогнозе Ленина нет.

А кто сказал, что там есть прогноз?

>Другое дело, что революции были подавлены везде кроме России.

Вот и ошибка основоположников.

>Что же по вашему должен был делать в этом случае "истинный марксист"

Здесь не обсуждается вопрос, кто что должен делать. Следите за тем, чтоб полёт Вашей фантазии не распространялся за пределы Вашей же черепной коробки, а то читать неинтересно и противно.

>раз Европа не поспела?

"Не поспела"? А она вообще собиралась? Что-то непохоже. Читайте С.Г.Кара-Мурзу.
От Эконом
К Zhlob (23.05.2006 12:59:02)
Дата 24.05.2006 11:24:58

Удивительная способность заетять спор

где,казалось бы,все давно предельно ясно:
По всем теоретическим предпосылкам победа социалистической революции и построение коммунистического общества видились невозможными без победы соц.революций в большей части европейских стран.Что,в общем и целом,история вполоне подтвердила - завоевания социализма и ростки коммунистического общества в конец концов были задушены силами капитиалистической реакции после 70-летней кровавой войны.Но этот факт отнюдь не означает как
а)Напрсаность попытки построения социализма в одном СССР так и
б) то,что у человечества по есть какието иные выходы кроме двух :комунизм или гибель.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 11:24:58)
Дата 24.05.2006 11:42:43

Re: То есть, Вы считаете, что Октябрьская революция - не победила? (-)
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 11:42:43)
Дата 24.05.2006 12:15:25

ну а вы сами то проделайте нетрудный эксперимент:

выгляньте в окно...
Великая Октябрьская Социалистическая Революция имела своей целью построение социалистического,а затем и коммунистического общества.С прискорбием должны отметить,что эти задачаи выполнены не были и контрерреволюция в итоге взяла вверх.Что никоим образом не означает неправильность целей революции
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 12:15:25)
Дата 24.05.2006 13:22:43

Re: это не критерий.

>выгляньте в окно...

Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал. Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 13:22:43)
Дата 24.05.2006 13:39:40

Пусть было как было,ведь как нибудь да было

никогда так не было,чтоб никак не было (с)

>Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал.

тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

>Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.

А как насчет Великой Францзуской революции,например?
От Игорь
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 17:29:19

Мир бы скатился в пропасть уже давно, если б не Октябрь 1917

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Если б не было Октябрьской революции, то в этих странах смотрящих в окно "хоть отбавляй" там не было бы. Если б не возник СССР, удерживавший мир от отката в пропасть, то ситуация на планете вообще, а не только в России, была бы сейчас кардинально другой.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 14:00:29

Re: Мы ушли от первоначальной темы.

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Каждая страна уникальна. Мы благодарим октябрь, англичане благодарят Черчилля... У тех стран, про которые Вы говорите, тоже в 1917 имелся под боком потенциальный рейх, обладающий большим превосходством в технологиях?

>А как насчет Великой Францзуской революции,например?

А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 14:00:29)
Дата 24.05.2006 14:14:28

тема альтернативной истории увлекатльна,но,к сожалению

малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.
>>А как насчет Великой Францзуской революции,например?
>
>А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.

Версия следующая:В тактическом плане францзуская революция никак не может быть признана победившей - всего через несколько лет все ее лидеры были обезглавлены,а на коронации нового монарха была скзаана фраза:"Все это великолепно,жаль нехватает 300 тысяч французов,погибших ради того чтобы такие зрелища были недопустимы".
В стратегическом плане она полностью же победила,ибо не только в итоге навсегда отняла власть у аристократов и передала ее буржуазии,но и послужила толчком к аналогичным переменам по всей Европе.
Октябрьская революция,к сожалению,выглядит неким антиподом - при полной тактической победе печальный стратегический проигрыш (который,правда,сам по себе стоит сотни побед)
От Игорь
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 17:31:00

А Вы точно знаете, для чего свершалась Октябрьская революция?

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,

Это было так декларировано в явном виде. Но есть инеявные, но не менее значимые смыслы.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 15:43:20

Re: тема альтернативной...

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.

Позволю себе с Вами не согласиться. Мне кажется, революции совершаются не потому, что чего-то (коммунизма, свободы слова) хочется, а потому, что "так жить нельзя". В комплект "ТЖН-1917" входили: война, голод, невежество народных масс и др. Со всеми этими неприятностями советский строй успешно разобрался. А "социализм-коммунизм" это так, лозунги. Вроде как сейчас "демократия-конкурентоспособность". Лозунги важные, но революции (и др. серьёзные дела) делаются не ради них.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 15:43:20)
Дата 24.05.2006 16:25:47

ну вот революция 91-года тоже вроде бы как

изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 20:31:30

Re: ну вот...

>изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению

Декларируемая идея может близко не лежать к тому, за что реально воюют и отдают жизни. У фразы " вы делаете вид что нам платите, а мы делаем вид, что работаем", - существует и антипод. Одни люди думают, что другие вкалывают и идут на смерть за них, а на самом деле люди вкалывают и идут на смерть по совершенно иным причинам.
Типа: мы делаем вид, что подвиги совершаем, благодаря вашему мудрому руководству...
В случае Октябрьской революции как раз и был такой случай. Менее всего воевали за социализм по Марксу. Воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям". А в социализмах-коммунизмах были при этом ни в зуб ногой. И за большевиками шли в основной массе не из-за идей, а потому как среди большевиков был лучше процент "живущих по правде". Больше тех командиров, которые и сами босые, если у красноармейцев нет ни сапог, ни лаптей. Тех, которые и сами на привалах черным хлебом перебиваются, а не требуют коньяков и шампанских.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2006 20:31:30)
Дата 04.06.2006 12:02:36

Re: ну вот...


Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям"?
Маркс как раз и дал идею справедливого общества, "по-правде" взамен не оправдавшей себя религиозной идеи. Ведь идея ещё и объясняла как такой жизни добиться. Может не совсем правильно, но тогда это было не самое важное. Да и сейчас тоже.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (04.06.2006 12:02:36)
Дата 08.06.2006 16:21:19

Re: ну вот...


>Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю...

Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса. А в высшем командном составе, сознательно пришедшем в Красную армию из числа офицеров и генералов Русской армии, марксистская социалистическая идея - особого хождения не имела. Они воевали за Русскую державу, за русский народ, против хаоса и анархии за государственность. В лучшем случае - за будущую сталинскую модель огранизации государства, как за естественную и реалистичную - в противовес утопии марксового безгосударственного социализма - самоорганизующегося общества свободных труженников.

Понимаете, Маркс, преследуя идеологические цели, вывел за скобки управление и вообще всю интеллектуальную часть общества. И интеллектуальная часть общества - принципиально не могла согласиться с его моделью. - Просто как с бредовой. Но у большевиков за душой было гораздо больше, чем только марксова модель. Причем сами большевики практически не осознавали - что они такое ценное имели.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2006 16:21:19)
Дата 09.06.2006 15:17:55

Re: ну вот...


>Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса.

Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.
От Iva
К SergeyV (09.06.2006 15:17:55)
Дата 09.06.2006 20:04:59

А вот когда пришли люди,

Привет

>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

Владимир
От Scavenger
К Iva (09.06.2006 20:04:59)
Дата 10.06.2006 12:30:58

Re: На это было несколько причин

>>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

>которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

1) Марксизм в СССР был вульгаризирован для нужд идеологии, а также испытал на себе борьбу целых его школ в СССР, в ходе которой много людей погибло и было посажено в лагеря, а остальные решили положить табу на дискуссионные вопросы.
2) Марксизм был неадекватен природе русско-евразийской цивилизации и выражал реальность только в той мере, в какой имело место наличие вторжения западной волны модернизации в русскую культуру и экономику. Самобытного развития он обеспечить не мог и после выхода из периода мобилизации (в 50-е годы) стал резко контрастировать с реальностью.
3) Марксизм в 60-70-е годы ХХ века стал неадекватен и развивающимся мировым отношениям и нуждался в последовательном развитии.

Вот все, что касается марксизма в СССР. Были и другие причины, кроме него (и посерьезней).

С уважением, Александр
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 16:29:34

Re: а Вы можете назвать идею "революции" 1991? (-)
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 16:29:34)
Дата 24.05.2006 16:46:40

прямо противоположные1917 году (-)
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:46:40)
Дата 25.05.2006 09:02:18

Re: не годится ответ. "Кошка? Нечто прямо противоположное собаке!" (-)
От Miguel
К pikolejka (19.05.2006 01:56:07)
Дата 19.05.2006 15:14:56

Ленинцы против марксистов

>Лично я глубоко уважаю С.Г.Кара-Мурзу, но с его взглядами на Ленина и большевиков не согласен.
>Ленин и большевики были единственной партией, которая в теории и на деле выступала именно ЗА ПОРАЖЕНИЕ СВОЕГО царского империалистического правительства в первой мировой войне (в полном соответствии с ортодоксальным марксизмом, против ренегатов марксизма - меньшевиков и буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы), за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

Правильно, в этом вопросе ленинцы были неправы, но при чём тут ортодоксальный марксизм? Впрочем, в итоге ленинцы оказались вправы в том смысле, что, когда массы разочаровались в войне, наготове была большевистская партия с антивоенной позицией. Если бы такой партии не было, у власти остались бы керенские с ещё худшим исходом.

>"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
>Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!
>Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации. Один только субъективный философ, г. Михайловский, ухитрился обнаружить такое непонимание Маркса, что усмотрел у него общефилософскую теорию, в ответ на что и получил совершенно определенное разъяснение Маркса, что он ошибся в адресе." (Ленин)

У Энгельса есть цитата, в которой ясно и недвусмысленно сказано следующее (передаю смысл по памяти, поэтому не в кавчках): если Россия хочет построить индустриальную экономику, то ей придётся принять и все те социальные неприятности, которые несёт капитализм. Другого пути нет.

Так что же, Энгельс - не марксист?

>И здесь Ленин прав против буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы, как и во всех других случаях.

Ленин редко когда был прав до 1917 года.
От И.Л.П.
К Miguel (19.05.2006 15:14:56)
Дата 19.05.2006 15:52:05

Re: Ленинцы против...

>У Энгельса есть цитата, в которой ясно и недвусмысленно сказано следующее (передаю смысл по памяти, поэтому не в кавчках): если Россия хочет построить индустриальную экономику, то ей придётся принять и все те социальные неприятности, которые несёт капитализм. Другого пути нет.

"Капитализм" - понятие идеологическое, но если говорить о социальных последствиях индустриализации и урбанизации, то связанные с ними социальные неприятности Россия приняла - как до 1917 г., так и позднее. О многих из них писал и С. Кара-Мурза (в т.ч. голод на образы, непонимание между поколениями и многое другое). Эти неприятности сыграли немалую роль в развале СССР и сегодняшнем российском кризисе. Вряд ли это все свидетельствует о пророческих способностях Энгельса (и это совершенно не важно), но учитывать эти факты необходимо.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 17.05.2006 20:08:39

А это неважно

потому что Ленин и Сталин ЭТОГО у Маркса не читали, а читали другое, а Суслов не читал даже того, что читал Сталин. Суслов кстати на работе русскую классику читал. И если уж искать корни крушения СССР в некой бомбе подложенный в мозги элиты, то это Тургенев во всем виноват.

Но Сергей Георгивич почему-то придает гипертрофированно большое значение тому, чтобы в головах советской интеллигенции. Тем более той ее части (включая якобы западников), которые начитались Маркса.

Все проблемы идеологического тупика позднего СССР - ВНУТРИ КПСС. Концепции развития сидели ТАМ, а не в "мозгах", которые как известно не совсем мозги...
От Artur
К П.В.Куракин (17.05.2006 20:08:39)
Дата 17.05.2006 22:50:01

Re: А это...

>потому что Ленин и Сталин ЭТОГО у Маркса не читали, а читали другое, а Суслов не читал даже того, что читал Сталин. Суслов кстати на работе русскую классику читал. И если уж искать корни крушения СССР в некой бомбе подложенный в мозги элиты, то это Тургенев во всем виноват.

>Но Сергей Георгивич почему-то придает гипертрофированно большое значение тому, чтобы в головах советской интеллигенции. Тем более той ее части (включая якобы западников), которые начитались Маркса.

>Все проблемы идеологического тупика позднего СССР - ВНУТРИ КПСС. Концепции развития сидели ТАМ, а не в "мозгах", которые как известно не совсем мозги...


Похоже на разговор слепого с глухим. СГКМ убедительно доказывает, что МиЭ не любили русских и хотели разрушить Россию, как все европейские монархи. А ему не менее убедительно доказывают, что не все, что говорили Маркс и Энгельса - марксизм. И надо признать, что все правы. Ленин, который лет за 100 до нас пришел к воводу о том, что марксизм, это некий метод, который надо применять. А кто такой Маркс, и откуда он взялся, при этом подходе, совсем не важно.
От Александр
К П.В.Куракин (17.05.2006 20:08:39)
Дата 17.05.2006 21:06:44

"Детям о Ленине" (с)

>потому что Ленин и Сталин ЭТОГО у Маркса не читали, а читали другое,

Почему Вы решили что они "этого у Маркса не читали"? Потому что если бы прочитали то обязательно стали бы врагами собственного народа как Плеханов, Засулич или Аксельрод? Они что автоматические? Своей головы у них не было, только программа заложенная Марксом? И ничего кроме Маркса они не читали? Так воспитательница в детском саду рассказывала, или учительница в первом классе?

>Но Сергей Георгивич почему-то придает гипертрофированно большое значение тому, чтобы в головах советской интеллигенции. Тем более той ее части (включая якобы западников), которые начитались Маркса.

Все интеллигенты СССР "начитались Маркса". Все они были пропущены минимум через "историю партии", "научный коммунизм", "политэкономию капитализма", ""политэкономию социализма, "научный атеизм". И это не считая промывания мозгов в школе на уроках истории и литературы.

Все дозволенные в системе образования после 4-го класса представления о человеке и обществе состояли из марксистских догм. Ничего иного не допускалось. Либо дозволялось только необразованным в качестве "пережитка". Научная социология, антропология и т.п., начиная с "Протестантской этики" Макса Вебера 1904 года издания, были под запретом и не доступны советской интеллигенции. (А Ленин и Сталин, кстати, могли не только читать классические работы Вебера, но и общаться с ним лично.)

Само собой заправляли этой системой массовой интеллектуальной кастрации советской интеллигенции отборные русофобы, которые хорошо читали Маркса, и учили студентов ненавидеть Россию не подставляя прямо своего кумира.

>Все проблемы идеологического тупика позднего СССР - ВНУТРИ КПСС. Концепции развития сидели ТАМ, а не в "мозгах", которые как известно не совсем мозги...

Проблема идеологического тупика позднего СССР именно в том что ВНЕ КПСС не оказалось мозгов. То есть проблема была именно вне КПСС. А возникла она потому что вместо мозгов в головах советских интеллигентов сидела полуторакилограммовая эхинококовая циста марксизма, заправленная туда "историей партии", "научным коммунизмом", "политэкономией капитализма", "политэкономией социализма, "научным атеизмом".

Общество не знающее как оно устроено неспособно воспроизводиться. Вот оно и рассыпалось.
От Chingis
К Александр (17.05.2006 21:06:44)
Дата 23.05.2006 10:17:21

полуторакилограммовая эхинококовая циста марксизма - сильно! (-)
От Ilia72
К Chingis (23.05.2006 10:17:21)
Дата 24.08.2006 15:27:25

Re: полуторакилограммовая эхинококовая...

Ленинизм требовался только для ликвидации славянской государственности, как базовая цель.
А вовсе не для "красивой жизни", как "купились" олухи, ха что и платили, кровью...кровью своего рода.
От K
К Ilia72 (24.08.2006 15:27:25)
Дата 26.08.2006 17:45:35

Re: полуторакилограммовая эхинококовая...

> Ленинизм требовался только для ликвидации славянской государственности

А чтог такое "славянская государственность? Не это? -
"Питание как фактор, вызвавший революцию 1917 года"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1651



От Monco
К Chingis (23.05.2006 10:17:21)
Дата 30.06.2006 23:14:22

Вот хорошая иллюстрация тезиса СГКМ о засилье марксистов в КПРФ... (-)
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2006 22:30:42)
Дата 16.05.2006 20:46:53

Адреса начала и подветок дискуссии "Классики марксизма и русская революция"

Начало предыдущей ветки по этой теме
"Придется открыть новую ветку. Классики марксизма и русская революция"
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/181034.htm

начало подветки с дискуссией, завершившейся этим сообщением С.Кара-Мурзы
(в момент переноса в корень ответов на него не поступило)
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/183400.htm

адрес постинга, на который С.Кара-Мурза отвечает
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/183445.htm