От Денис Лобко
К Karev1
Дата 31.08.2006 14:43:56
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Плавно уходим в оффтопик. Но вы всё равно не правы

Гамарджобат генацвале!

>Не такая уж и большая эта Америка, чтоб каждый виток над ней проходил на низкой орбите. Большую часть суток большая часть США будет недоступна обстрелу с одной орбитальной станции.

На США требуется много-много бомб, значит станций надо много. Одну вывести не поможет. Если будет много, то значит, США будут постоянно под обстрелом.

> Единственное преимущество такой станции малое подлетное время и связанная с этим возможность внезапного нападения. И не такое уж оно и малое. На вскидку минут 5-10. Сравнимое с подлетным временем балл. рак. с полодок несущих дежурство у берегов США (как в 80-х).

5-10 минут - это не мало? А что тогда мало? А вот если на геостационаре размещать, подлётное время будет составлять часы, если не десятки часов. Сколько надо времени, чтобы вывести спутник на геостационар? РН "Протон" на это требуется около 7 часов. Скорость спутника на геостационарной орбите - 3066м/с. Чтобы боеголовка упала с неё на землю, надо её на эту величину затормозить. То есть нужны усилия, сопоставимые с запуском с Земли. Я уже молчу о том, сколько будут весить двигатели и топливо для этого - боюсь, 18 тонн будет явно мало.

Вот, что сказал более сведущий человек, по этому поводу: "Согласно Третьему закону Кеплера, квадраты периодов обращения относятся, как кубы больших полуосей орбит. Но мы для расчёта возьмём а) саму геостационарную, период одни сутки б) вырожденную "орбиту", начинающуюся на геостационаре и проходящую через центр Земли (т.е. "падение" боеголовки на Землю). Поскольку большие полуоси равны, то и период обращения равен, а именно сутки. Время лёта до центра Земли, соответственно, 1/4 суток (6 часов), до поверхности несколько менее. Однако мы берём случай вывода на геостационар полноразмерной МБР, меньше не затормозит на 3 км/сек. Если ракета поменее - то можно найти орбиту, достигающую поверхности Земли при меньшем торможении, но теперь длительность подлётной траектории будет больше 1/4 периода, и в пределе будет 12 часов. Если же, напротив, вывести не МБР, а ракету более мощного класса, массой в тысячи тонн, то можно придать допскорость к Земле и сократить время подлёта до нескольких часов. В любом случае дольше, чем МБР. Притом обнаружение тривиально. В общем, технически это очень дорогой способ выполнить задачу очень плохо."

>>Был. Для таких вещей геостационар самим богом данный. Только проблемка есть - чтобы до спутника добить - сигнал нужен сильный. Отсюда растёт мощность передатчика, потребляемая мощность, ёмкость аккумулятора, размеры и вес телефона. Неудобно повседневно пользоваться спутником. А чтобы до соты добить - нужен намного менее сильный сигнал.
>
>Вот тут бы "Энергия" и была нужна. 18 тонн на геостационаре позволили бы повысить мощность передатчиков ретранслятора и снизить можность передатчика телефона.

Не думаю, представьте, какая нужна мощность приёмника на спутнике для того, чтобы поймать сигнал с земли. И какие при этой чувствительности будут помехи.

>>Я думаю, что они существовали бы совместно, так сказать, параллельно. А вот вывести сотовые ретрансляторы километра на 3-4 в воздух на аэростатах - вот это был бы прорыв.

>К ядерному оружию они не при чем. Причем они к советским преимуществам. Мы бы разорили все сотовые компании в мире и монопольно осуществляли спутниковую связ для всего мира по приемлемым ценам. Мы могли бы даже не разрабатывать свои телефоны - всякие Нокии в очередь бы встали поставлять нам свои телефоны за право пользоваться нашими ретрансляторами. Для обеспечения полноценного покрытия всей поверхности Земли спутниковой связью нужно всего 6 ретрансляторов на геосинхронных орбитах, а если не обслуживать приполярные области, то - 3. Если же исключить некоторые малонаселенные части Тихого и Атлантического океанов, то можно обойтись и 2-мя спутниками на геостационарной орбите.

Всё это хорошо, вот только прикиньте, как это сделать на советской элементной базе. Телефонов сейчас миллиарды, представьте, какой нужен спутник, чтобы словить эти миллиарды. Представьте, какой нужен частотный диапазон. И это только начало. Представьте, как сигнал будет пробиваться через атмосферу.

Поэтому я считаю, что вы не правы. Насколько я убедился, "чудо-оружия" (в широком смысле) не существует. Любая супер-идея при более-менее подробном рассмотрении её реализации тухнет и меркнет, превращаясь (и это ещё хорошо, если так) в просто хорошую идею. Так же и с этим.

Думаю, даже при условии совместного международного проекта, при использовании западной элементной базы, это была бы более дешёвый (доступный) и качественный аналог "Иридиума", и не более того. Тоже, собственно, прорыв и неплохой. Потому что "Иридиум" загнулся как раз по причине недостаточности капитальных вложений, если мне не изменяет память.

>>>А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ.

Да, так и есть. А ракетная станция на геостационаре - гораздо больше недостатков по сравнению с низкоорбитальной.

>1. Низкая точность наведения по сравнению с МБР. Конечно, современные технологии способны повысить точность наведения орбитальных ракет, но в любом случае это достигается гораздо сложнее, чем у ракет с наземным базированием.

Может быть, не буду спорить, но вот американский проект http://science.compulenta.ru/187301/

Стрельба с низкой орбиты вольфрамовыми болванками. Возможно, что низкую точность победили, раз такое задумывают.

>2.Высокая уязвимость.

Точно так же, как и для геостационара. Одна станция на орбите погоды не делает.

>3. Ограниченность областей поражения при одном пролете (только вдоль трассы полета), а на следующем витке может быть уже и поздно наносить удар. За полтора часа произойдет глобальный обмен ударами.

Про подлётное время с геостационара я вам писал - намного больше. Так что всё ещё хуже.

Мы с вами углубились в оффтопик. Давайте завязывать.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (31.08.2006 14:43:56)
Дата 31.08.2006 15:45:55

согласен, закрываем тему

>>Не такая уж и большая эта Америка, чтоб каждый виток над ней проходил на низкой орбите. Большую часть суток большая часть США будет недоступна обстрелу с одной орбитальной станции.
>
>На США требуется много-много бомб, значит станций надо много. Одну вывести не поможет. Если будет много, то значит, США будут постоянно под обстрелом.
Много станций - это гораздо дороже, чем много наземных ракет.
>> Единственное преимущество такой станции малое подлетное время и связанная с этим возможность внезапного нападения. И не такое уж оно и малое. На вскидку минут 5-10. Сравнимое с подлетным временем балл. рак. с полодок несущих дежурство у берегов США (как в 80-х).
>
>5-10 минут - это не мало? А что тогда мало? А вот если на геостационаре размещать, подлётное время будет составлять часы, если не десятки часов. Сколько надо времени, чтобы вывести спутник на геостационар? РН "Протон" на это требуется около 7 часов. Скорость спутника на геостационарной орбите - 3066м/с. Чтобы боеголовка упала с неё на землю, надо её на эту величину затормозить. То есть нужны усилия, сопоставимые с запуском с Земли. Я уже молчу о том, сколько будут весить двигатели и топливо для этого - боюсь, 18 тонн будет явно мало.

>нескольких часов. В любом случае дольше, чем МБР. Притом обнаружение тривиально. В общем, технически это очень дорогой способ выполнить задачу очень плохо."
Мы же договорились, что станция на геостационаре - бред, так зачем же этот бред обсуждать. Я же говорю что боевая станция на низкой орбите хуже чем обычные МБР, а не чем геостационарная...
>>>Был. Для таких вещей геостационар самим богом данный. Только проблемка есть - чтобы до спутника добить - сигнал нужен сильный. Отсюда растёт мощность передатчика, потребляемая мощность, ёмкость аккумулятора, размеры и вес телефона. Неудобно повседневно пользоваться спутником. А чтобы до соты добить - нужен намного менее сильный сигнал.
>>
>>Вот тут бы "Энергия" и была нужна. 18 тонн на геостационаре позволили бы повысить мощность передатчиков ретранслятора и снизить можность передатчика телефона.
>
>>>К ядерному оружию они не при чем. Причем они к советским преимуществам. Мы бы разорили все сотовые компании в мире и монопольно осуществляли спутниковую связ для всего мира по приемлемым ценам. Мы могли бы даже не разрабатывать свои телефоны - всякие Нокии в очередь бы встали поставлять нам свои телефоны за право пользоваться нашими ретрансляторами. Для обеспечения полноценного покрытия всей поверхности Земли спутниковой связью нужно всего 6 ретрансляторов на геосинхронных орбитах, а если не обслуживать приполярные области, то - 3. Если же исключить некоторые малонаселенные части Тихого и Атлантического океанов, то можно обойтись и 2-мя спутниками на геостационарной орбите.
>
>Всё это хорошо, вот только прикиньте, как это сделать на советской элементной базе. Телефонов сейчас миллиарды, представьте, какой нужен спутник, чтобы словить эти миллиарды. Представьте, какой нужен частотный диапазон. И это только начало. Представьте, как сигнал будет пробиваться через атмосферу.
В радиоэлектронике я не большой спец, скорее профан, знаю в объеме курса технического вуза для механиков, поэтому спорить не буду. Однако, исходя из простой логики, полагаю, что, разместив на геостационаре достаточно мощное приемопередающее устройство, можно обеспечить миниатюризацию телефонов. Ведь аналогичная история была с телевидением. Пока ретрансляторы были маломощными (как на "Молниях") наземные устройства были огромными. Видели когда-нибудь вблизи наземную установку системы "Орбита"? А как только смогли поднять в космос более мощные передатчики, так теперь каждый дурак может ловить спутниковые передачи на домашнюю антенну весьма скромных размеров
>Поэтому я считаю, что вы не правы. Насколько я убедился, "чудо-оружия" (в широком смысле) не существует. Любая супер-идея при более-менее подробном рассмотрении её реализации тухнет и меркнет, превращаясь (и это ещё хорошо, если так) в просто хорошую идею. Так же и с этим.
Сам читал где-то в 89-90-м про планы запуска "Энергией" такого ретранслятора. За что купил - за то продал.

>>>>А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ.
>
>>1. Низкая точность наведения по сравнению с МБР. Конечно, современные технологии способны повысить точность наведения орбитальных ракет, но в любом случае это достигается гораздо сложнее, чем у ракет с наземным базированием.
>
>Может быть, не буду спорить, но вот американский проект http://science.compulenta.ru/187301/

>Стрельба с низкой орбиты вольфрамовыми болванками. Возможно, что низкую точность победили, раз такое задумывают.
Не всему, что пишут американцы можно верить. Они такую дезу бывает запускают, что ухо востро держи, особенно про военные разработки. Мы в свое время повелись на их дезу про антиспутники (во второй половине 80-х). Немалые денежки на это профукали, сам участвовал.
>Мы с вами углубились в оффтопик. Давайте завязывать.

Согласен.
От Денис Лобко
К Karev1 (31.08.2006 15:45:55)
Дата 31.08.2006 16:23:17

Последние поправки

Гамарджобат генацвале!

>Много станций - это гораздо дороже, чем много наземных ракет.

Да, и поэтому это бред. Как на низкой орбите, так и высокой.

>Мы же договорились, что станция на геостационаре - бред, так зачем же этот бред обсуждать. Я же говорю что боевая станция на низкой орбите хуже чем обычные МБР, а не чем геостационарная...

Понял. Значит я "дрался с мельницами", пардон.

>В радиоэлектронике я не большой спец, скорее профан, знаю в объеме курса технического вуза для механиков, поэтому спорить не буду. Однако, исходя из простой логики, полагаю, что, разместив на геостационаре достаточно мощное приемопередающее устройство, можно обеспечить миниатюризацию телефонов.

Нет, думаю, что есть абсолютный барьер - это помехи атмосферы и околоземного пространства. Если можно сделать мощный сигнал от спутника к телефону, чтобы приёмник телефона остался маленьким, то сделать маленький слабый передатчик телефона невозможно - сигнал не пробьётся через атмосферу и его будет невозможно вычленить из шума. Хотя я тоже дилетант в этих делах, честно говоря. Сейчас обращусь к спецам за консультацией.

> Ведь аналогичная история была с телевидением. Пока ретрансляторы были маломощными (как на "Молниях") наземные устройства были огромными. Видели когда-нибудь вблизи наземную установку системы "Орбита"?

Проблема была в том, что, кажется, что наши пошли по тупиковому пути, сделав спутники не на геостационаре. Отсюда размеры и сложность следящих систем.

> А как только смогли поднять в космос более мощные передатчики, так теперь каждый дурак может ловить спутниковые передачи на домашнюю антенну весьма скромных размеров

Вы не правы в двух местах. 1) Могли выводить тяжёлые вещи и раньше, просто передатчики стали меньше :-) 2) Спутниковые антенны хоть и небольшие, но: а) больше мобильного вдесятки раз по площади; б) направленные, что совершенно меняет дело.

>Сам читал где-то в 89-90-м про планы запуска "Энергией" такого ретранслятора. За что купил - за то продал.

Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.

>Не всему, что пишут американцы можно верить.

Это точно. Аргумент снимаю с повестки дня


С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (31.08.2006 16:23:17)
Дата 31.08.2006 17:12:57

Re: Последние поправки


>> Ведь аналогичная история была с телевидением. Пока ретрансляторы были маломощными (как на "Молниях") наземные устройства были огромными. Видели когда-нибудь вблизи наземную установку системы "Орбита"?
>
>Проблема была в том, что, кажется, что наши пошли по тупиковому пути, сделав спутники не на геостационаре. Отсюда размеры и сложность следящих систем.
Путь был вынужденный, из-за высокоширотного расположения наших космодромов. Следящая система была, да, связана с эллипсностью орбит Молний, но размеры чаши антенны (метров 6, кажется в диаметре) были связаны напрямую с маломощностью передатчика на спутнике. И у американцев первые телевизионные спутники работали с мощными наземными станциями, и только со временем (кажется в 80-х)стали работать на домашние установки.
>> А как только смогли поднять в космос более мощные передатчики, так теперь каждый дурак может ловить спутниковые передачи на домашнюю антенну весьма скромных размеров
>
>Вы не правы в двух местах. 1) Могли выводить тяжёлые вещи и раньше, просто передатчики стали меньше :-) 2) Спутниковые антенны хоть и небольшие, но: а) больше мобильного вдесятки раз по площади; б) направленные, что совершенно меняет дело.
1) Только после появления тяжелых носителей: Протона у нас, Титана-3С - у американцев. 2) Я имею в виду относительные величины: размер комнатной тарелки по сравнению со станцией Орбита и размер антенны Иридиума (какой он кстати?) по сравнению с антенной гипотетического телефона, принимающего сигнал с мощного ретранслятора.
>>Сам читал где-то в 89-90-м про планы запуска "Энергией" такого ретранслятора. За что купил - за то продал.
>
>Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.
Распрошу у разработчиков Энергии.Хотя они не все могли знать про предполагаемое использование их носителя.
Всего доброго.
От Денис Лобко
К Karev1 (31.08.2006 17:12:57)
Дата 31.08.2006 17:41:39

Вот некоторая информация

Гамарджобат генацвале!

>Путь был вынужденный, из-за высокоширотного расположения наших космодромов. Следящая система была, да, связана с эллипсностью орбит Молний, но размеры чаши антенны (метров 6, кажется в диаметре) были связаны напрямую с маломощностью передатчика на спутнике. И у американцев первые телевизионные спутники работали с мощными наземными станциями, и только со временем (кажется в 80-х)стали работать на домашние установки.

Как выяснилось у американцев путь был тоже вынужденный, но стратегически более правильный. Американцы оказались более прозорливыми.

По остальным аргументам спорить не буду, т.к. думаю, что вы правы, хотя минимизация оборудования тоже сыграла свою роль. Плюс "у них" опять-таки лучше было в том, что были негерметичные спутниковые платформы, а это серьёзная экономия веса.

> 2) Я имею в виду относительные величины: размер комнатной тарелки по сравнению со станцией Орбита и размер антенны Иридиума (какой он кстати?) по сравнению с антенной гипотетического телефона, принимающего сигнал с мощного ретранслятора.

Вот информация, так сказать из первых рук. http://www.iridium.ru/

Заметьте, что это группировка низкоорбитальных спутников, орбита около 780км (как я понимаю, у каждого спутника разная). О геостационаре нету и речи. Размеры терминалов там же поглядите. Как я успел заметить, самые мелкие - размером с NMT-телефон с "ярко выраженной" антенной. Есть и большие, размером с ноутбук.

>>Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.
>Распрошу у разработчиков Энергии.Хотя они не все могли знать про предполагаемое использование их носителя.

Было бы очень интересно

>Всего доброго.
С уважением, Денис Лобко.