От Игорь
К Miguel
Дата 23.08.2006 14:14:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: А вот...

>>Принципиально технически осуществим коммунизм на всей земле :-)
>
>Ни за что и никогда. Именно принципиально. Потому люди биологически другие - к жизни в условяих коммунизма не приспособлены.

Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели), тогда как в условиях развитого капитализма - вымирают уже три десятилетия.

А если их биологию переделать под коммунизм, то они как вид исчезнут, потому что ни один вид не выдержит самостоятельной жизни, в которой продукты можно заказывать по телефону, а выдают не по телевизору.

Что значит "ни один вид", если речь идет об одном единственном известном виде, который может пользоваться телефоном и все такое.

>>Нет смысла выводить сверхдорогостоящее ядерное оружие на геостационар.
>
>Начнём с того, что это было запрещено международными договорами между теми же СССР и США об ограничении гонки вооружений в космосе. Так что смысл был, но вопрос, слава Богу, закрыли.
От Дм. Ниткин
К Игорь (23.08.2006 14:14:41)
Дата 23.08.2006 14:40:21

Сколько же можно об одном и том же?

> Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели)

В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Так что если Вам нравится называть второй демографический переход "биологическим вымиранием" - то коммунизм ему подвержен ничуть не меньше. А то и больше, потому что коммунисты форсируют переход женщины в общественное производство. Например, в Италии и Испании второй демографический переход произошел гораздо позже, чем в СССР.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата 26.08.2006 16:23:24

Re: Сколько же...

>> Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели)
>
>В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.
Но прирост населения таки продолжался...
>Так что если Вам нравится называть второй демографический переход "биологическим вымиранием" - то коммунизм ему подвержен ничуть не меньше. А то и больше, потому что коммунисты форсируют переход женщины в общественное производство. Например, в Италии и Испании второй демографический переход произошел гораздо позже, чем в СССР.
Вымирание - это когда население сокращается. В РСФСР оно росло.
От Chingis
К Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата 24.08.2006 12:13:12

а может, стоит поговорить?


>В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Хочу привести статистические данные ООН http://esa.un.org/unpp:

Russian Federation
Population growth rate (%)
1950-1955 1.63
1955-1960 1.47
1960-1965 1.11
1965-1970 0.57
1970-1975 0.58
1975-1980 0.65
1980-1985 0.66
1985-1990 0.69
1990-1995 -0.02
1995-2000 -0.22
2000-2005 -0.46

Population growth rate Average exponential rate of growth of the population over a given period. It is calculated as ln(Pt/P0)/t where t is the length of the period. It is expressed as a percentage.

Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
Темпы роста - относительные статистические и плановые показатели, характеризующие интенсивность динамики явления. Исчисляются путём деления абсолютного уровня явления в отчётном или плановом периоде на абсолютный его уровень в базисном периоде (в периоде, с которым сравнивают). Различают Т. р. базисные, когда все уровни ряда отнесены к уровню одного периода, принятого за базу, и цепные, когда каждый уровень ряда отнесён к уровню предыдущего периода.
Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?
От Iva
К Chingis (24.08.2006 12:13:12)
Дата 24.08.2006 12:58:28

Re: а может,...

Привет

>Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
>Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?

Нет - это разные вещи.
Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Владимир
От Karev1
К Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата 30.08.2006 17:23:11

Сколько можно мусолить?

>Привет

>>Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
>>Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?
>
>Нет - это разные вещи.
>Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

>Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Если в середине 60-х коэффициент упал ниже двух, то это должно было сказаться через 20 лет, когда те девочки вошли в детородный возраст, но реально был рост рождаемости, а спад произошел именно в 1991 г. Конечно, проблемы с демографией в СССР были, но они не носили характер катастрофы. При СССР сейчас бы численность населения в РСФСР росла бы темпами приближающимися к 0, а лет через 10 , возможно бы, началось очень-очень медленное снижение.
От Chingis
К Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата 24.08.2006 17:56:19

обещаю в ближайшее время разобраться в вопросе основательнее

а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02
От Iva
К Chingis (24.08.2006 17:56:19)
Дата 24.08.2006 18:29:58

Re: обещаю в...

Привет

>а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02

А что вас удивляет?

На падение рождаемости наложилось увеличение смертности.

Никто не собирается отрицать влияния реформ на рост смертности. Но утверждать, что до этого все было хорошо и ТОЛЬКО реформы вызвали падение рождаемости - это неверно.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (24.08.2006 18:29:58)
Дата 26.08.2006 16:31:06

Имейте совесть.

>Привет

>>а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02
>
>А что вас удивляет?

>На падение рождаемости наложилось увеличение смертности.

>Никто не собирается отрицать влияния реформ на рост смертности. Но утверждать, что до этого все было хорошо и ТОЛЬКО реформы вызвали падение рождаемости - это неверно.
Какое еще "только". Вы на график посмотрите в белой книге. Рождаемость за несколько лет вдвое упала.
От Chingis
К Iva (24.08.2006 18:29:58)
Дата 25.08.2006 16:04:52

Согласен

что имело место падение фертильности в конце 1970-х гг. Но потом тенденция изменилась.
От Chingis
К Chingis (24.08.2006 17:56:19)
Дата 24.08.2006 18:24:44

еще немного из ооновской статистики

Russian Federation
Total fertility rate (children per woman)
Medium variant
1950-2050
Вот данные по коэффициенту фертильности (количество новорожденных на 1 женщину)

Period Total fertility rate
1950-1955 2.85
1955-1960 2.82
1960-1965 2.55
1965-1970 2.02
1970-1975 2.03
1975-1980 1.94
1980-1985 2.03
1985-1990 2.13
1990-1995 1.55
1995-2000 1.24
2000-2005 1.33

Легко заметить, что период 1990-2005 гг характеризуется провалом до 1,24 в конце 90-х. Трудно объяснить его исключительно демографическим переходом, как это пытается сделать Ниткин. Можно загнать данные в эксель и построить тренд на данных 1950-1990 гг. Линия тренда с высоким коэффициентом аппроксимации укажет цифры выше 1,24-1,55.
От Iva
К Chingis (24.08.2006 18:24:44)
Дата 24.08.2006 18:38:06

Re: еще немного...

Привет
>Russian Federation
>Total fertility rate (children per woman)
>Medium variant
>1950-2050
>Вот данные по коэффициенту фертильности (количество новорожденных на 1 женщину)

Вот этот коэффициент и есть то, что надо.

>Period Total fertility rate
>1950-1955 2.85
>1955-1960 2.82
>1960-1965 2.55
>1965-1970 2.02
>1970-1975 2.03
>1975-1980 1.94
>1980-1985 2.03
>1985-1990 2.13
>1990-1995 1.55
>1995-2000 1.24
>2000-2005 1.33

>Легко заметить, что период 1990-2005 гг характеризуется провалом до 1,24 в конце 90-х. Трудно объяснить его исключительно демографическим переходом, как это пытается сделать Ниткин. Можно загнать данные в эксель и построить тренд на данных 1950-1990 гг. Линия тренда с высоким коэффициентом аппроксимации укажет цифры выше 1,24-1,55.

Тут один очень важный вопрос - это точно данные по России ( до 1991) у меня большое подозрение, что это просто цифры СССР.

В частности, судя по тем, которые Игорь ниже приводил - это цифры именно по СССР. А тогда - это очень существенная разница.

И тогда вы точно получите тренд выше, так как нет Средней Азии и Закавказья, у которых тренд был выше. Но полученный вами тренд никакого отношения к России не будет иметь.

Владимир
От Chingis
К Iva (24.08.2006 18:38:06)
Дата 25.08.2006 10:49:56

Это точно цифры по РФ

так как в форме запроса отсутствует пункт СССР, но есть: Российская федерация, Украина, Казахстан, Узбекистан и т.д. То есть для получения общесоюзной статистики пижоны из ООН предлагают обобщать данные по 15 странам - бывшим созным республикам.
От Iva
К Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата 24.08.2006 13:28:27

Поправки

Привет

>Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

Не на женщину - на семью.
Еще правильнее считать - количество девочек на одну женщину.

>Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Время выхода на отрицательный прирост можно вычислить по нескольким параметрам: один зи которых количество девочек на женщину, половозрастная структура, текущие показатели смертности от возраста.

ЗЫ. Я не собираюсь утверждать, что без перестройки мы бы имели бы те же показатели. Но утверждать, что без нее все было бы замечательно - тоже наивно.


Владимир
От Игорь
К Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата 23.08.2006 17:44:56

Re: Сколько же...

>> Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели)
>
>В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Скажем так - неблагополучные тенденции в связи с нарастанием разочарования населения в традиционных скрепах в жизни и ростом гедонистических симпатий, начали обнаруживаться с 60-ых годов. Тем не менее показатель рождаемости долгое время ( четверть века) колебался вокруг двойки, и даже превосходил ее во второй половине 80-ых. И только когда большинству стало ясно, куда нам открыли путь - то этот показатель тут же и упал до непотребного уровня и не думает проявлять тенденций к повышению настолько длительное время, что вкупе с ростом показателей смертности привело к видимому сокращению населения на протяжении всех 15 лет реформ. По 700-800 тыс. в год.

>Так что если Вам нравится называть второй демографический переход "биологическим вымиранием" - то коммунизм ему подвержен ничуть не меньше.

Так я сделал оговорку. Читать надо внимательнее. Та сторона в коммунизме, которая уповала на экономические скрпепы общества - в конечном счете вела туда же, что и либерализм.

>А то и больше, потому что коммунисты форсируют переход женщины в общественное производство. Например, в Италии и Испании второй демографический переход произошел гораздо позже, чем в СССР.

Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.
От Iva
К Игорь (23.08.2006 17:44:56)
Дата 24.08.2006 07:31:29

Re: Сколько же...

Привет

> Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.

А что вы стрелки на СССР переводите? Вы на РСФСР смотрите.

Мало ли сколько детей рожали в Средней Азии? Какое отношение это имеет к русским и России? И к тем тенденциям, которые УЖЕ ТОГДА были в демографии русских.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.08.2006 07:31:29)
Дата 24.08.2006 11:41:13

Re: Сколько же...

>Привет

>> Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.
>
>А что вы стрелки на СССР переводите? Вы на РСФСР смотрите.

>Мало ли сколько детей рожали в Средней Азии? Какое отношение это имеет к русским и России? И к тем тенденциям, которые УЖЕ ТОГДА были в демографии русских.

Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей. Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.08.2006 11:41:13)
Дата 24.08.2006 12:53:23

Re: Сколько же...

Привет

> Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей.

И что? Интересует соответсующая доля в детях.

>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.

От второго отказались существенно раньше.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.08.2006 12:53:23)
Дата 24.08.2006 13:49:38

Re: Сколько же...

>Привет

>> Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей.
>
>И что? Интересует соответсующая доля в детях.

Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину. Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.

>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>
>От второго отказались существенно раньше.

Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.08.2006 13:49:38)
Дата 24.08.2006 16:16:41

Re: Сколько же...

Привет

> Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину.

Да.

>Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.

Вы артист :-)
1. в 1981 приняли программу по поддержки рождаемости, те кто думал заводить второго - завели. Так что улучшение в 1982 - это временный всплеск. Начало перестройки - да дало временный всплеск рождаемости - поверили в лучшее.

2. Итак на 3/4 имеем 1.9, что бы на 1 иметь 2.3 - надо чтобы остальные 1/4 имели (х-2.3)/3=0.4 (2.3-1.9). х-2.3 = 1.2 итого 3.5 вполне достаточно. Реально он там был порядка 3.5-4. Даже в Азербайджане порядка 3 был.
Соответсвенно можете посчитать, какой был коэффициент в РСФСР, если с среднем 1.9-2.0 ( пусть даже) а в СР.Аз хотя бы 3. То в РФ порядка 1.5-1.6.


3. Сломить демографические тенеденции - ну вы, батенька, даете. Если найдете работающие способы - нобелевка вам гарантирована.

>>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>>
>>От второго отказались существенно раньше.
>
>Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.

Если бы вы были правы - то никаким бы 1.89-1.95 в целом по стране и не пахло бы.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.08.2006 16:16:41)
Дата 24.08.2006 20:24:28

Re: Сколько же...

>Привет

>> Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину.
>
>Да.

>>Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.
>
>Вы артист :-)
>1. в 1981 приняли программу по поддержки рождаемости, те кто думал заводить второго - завели. Так что улучшение в 1982 - это временный всплеск. Начало перестройки - да дало временный всплеск рождаемости - поверили в лучшее.

Это Вы артист. Для Вас очевидно нормой является, когда люди верят в худшее. Почему собственно этот всплеск рождаемости должен был быть кратковременным, если бы в перестройку победили здоровые силы, а не упыри, типа Ельцина?

>2. Итак на 3/4 имеем 1.9, что бы на 1 иметь 2.3 - надо чтобы остальные 1/4 имели (х-2.3)/3=0.4 (2.3-1.9). х-2.3 = 1.2 итого 3.5 вполне достаточно. Реально он там был порядка 3.5-4. Даже в Азербайджане порядка 3 был.

И чего 3 - это много что -ли? Именно что немного, потому что 1.9 -2.15 это такая рождаемость, заметное сокращение населения от которой при малой смертности произойдет лет через 200, если вообще произойдет. И почему нормальные индексы второй половины 80-ых (более двух по РСФСР) не могли бы держаться долго, если б не демократия?

>Соответсвенно можете посчитать, какой был коэффициент в РСФСР, если с среднем 1.9-2.0 ( пусть даже)

Это не в среднем по Союзу, а конкретно в среднем по РФ в восьмидесятые.

>а в СР.Аз хотя бы 3. То в РФ порядка 1.5-1.6.

Ну и где Вы откопали эти цифры? Из Вашего липового расчета вывели, где среднее по РФ почему-то назвали средним по СССР?

Не надо фантазировать про РФ в восьмидесятые. Я написал не про весь СССР, а именно про РСФСР в предыдущем посте следующее: ". Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? "




>3. Сломить демографические тенеденции - ну вы, батенька, даете. Если найдете работающие способы - нобелевка вам гарантирована.

Cпособы найти нетрудно - если известна причина. А причина известна - гедонистический индивидуализм и социальная демобилизация, возведенные господствующей идеологией смерти в ранг добродетелей, вместо того чтобы быть низведенными в ранг паталогий.

>>>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>>>
>>>От второго отказались существенно раньше.
>>
>>Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.
>
>Если бы вы были правы - то никаким бы 1.89-1.95 в целом по стране и не пахло бы.

Это было по РСФСР.

>Владимир