Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ё-моё, какая ещё геостационарная орбита над Штатами и Европой?

От	Miguel
К	Кравцов
Дата	21.08.2006 16:45:56
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

Ё-моё, какая ещё геостационарная орбита над Штатами и Европой?

> ХХХ. Там было несколько историй. Расскажу лишь о некоторых. Например, всё было готово для так называемого проекта "Чёрная рука". Ведь "Энергия" - она же избыточна для запуска "Бурана". Все говорили про "Буран", про "советский шаттл", и никто особенно не задумывался, зачем ему была "Энергия". А она была нужна для вывода в космос платформ, способных нести стратегические ракеты. Я сейчас не помню, сколько: то ли шесть, то ли двенадцать. И экипаж - два-три человека. "Буран", кстати, должен был челночить, менять экипаж и в случае необходимости - доставлять новые боеголовки, которые в условиях космической радиации еще неизвестно как бы себя повели. К лету 1991 года уже были готовы абсолютно все элементы для реализации этого проекта, подчеркну - готовы не на бумаге, а в металле. Наши платформы планировалось развесить на геостационарных орбитах над Штатами, над Европой. Суть тут в чем - у этих стратегических ракет не было баллистической траектории, они просто вбивались бы сверху, как гвозди, в территорию противника. Перехватить их невозможно в принципе. Всё, ребята, свертывайте СОИ - и милости просим за стол переговоров. Только так: от вашего стола - к нашему столу.

Дальше не читал. Ну почему, почему, почему российская оппозиция - скопище дегенератов и дебилов, не освоивших программу неполного среднего образования??? Даже правдоподобной утки придумать не могут!!! В газенваген.

От	Chingis
К	Miguel (21.08.2006 16:45:56)
Дата	22.08.2006 16:42:47

А что такого невозможного в геостационарной орбите на США? (-)

От	K
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	02.09.2006 02:46:11

Re: А что такого невозможного в геостационарной орбите на США? (-)

С геостационарной орбиты он будет добираться до США часы. А в космосе все хорошо
отслеживается, даже мелкий мусор. Так что неожиданностью он не может быть никак. Кроме
того, существует большое количество приемов сделать его неработоспособным в час Х.
Космическое оружие не оружие защиты, а оружие нападения. Когда подлетное время становится
несколько минут, никто не успевает принять решение, а это сложная процедура, иначе война
давно бы уже разразилась. В этом то и весь фокус, именно поэтому порезали ракеты средней
дальности, опасно все, что имеет малое время подлета, война тогда неминуема. Низколетящие
спутники на орбите + система глобального позиционирования делают эту задачу вполне
решаемой, вот поэтому при Рейгане и заговорили о звездных войнах. Если у вас есть точная
информация о командных пунктах противника, и вы за несколько минут их все вырубаете, то
война закончена, так как они не успевают принять решение и передать коды запуска. Как-то
уже писал здесь, что если стреляете с космоса, то никакого ядерного оружия не надо, просто
пуляете стокилограммовыми стержнями из обедненного урана, на двадцатитонном спутнике якобы
фото-разведки можно разместить две сотни стержней. Каждый стержень размером с пол руки.
Маскируете начало стрельбы метеоритным потоком, например, каждогодним - Леонида, никто
ничего ни понять не успеет, ни пикнуть. Поэтому предложения Рейгана и вызвали такую
истерику у <всей прогрессивной общественности>. Заведи он оружие в космос, и война стала
бы неминуемой, ни у кого не было бы выбора, кто первый водил систему в строй - тут же
вынужден был бы стрелять, иначе стрельнул бы другой. Еще раз - все дело в маленьком
времени подлета, пока бы обнаружили, пока бы поняли, пока бы приняли решение. . . их к
этому времени могли бы гарантированно похоронить.

От	Михайлов А.
К	K (02.09.2006 02:46:11)
Дата	02.09.2006 03:08:28

Кстати вспомнилась одна НФ-повесть конца 80-х

>Если у вас есть точная
>информация о командных пунктах противника, и вы за несколько минут их все вырубаете, то
>война закончена, так как они не успевают принять решение и передать коды запуска.

Радикальный ответ на такую угрозу один – передавать не коды запуска, а коды НЕзапуска – штаб вырубился, некому принять решение, значит всё – ядерный апокалипсис.
такая идея была в одной НФ-повести (Бачило что ли автор), где действие происходит во время ядерной зимы и главному герою как раз надо отключить такую систему, чтобы она не уничтожила жалкие остатки цивилизации.

От	Игорь С.
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 20:13:52

Этого не требуется

Вполне достаточно находится на меридиане США. Считайте, что выражение "над США" употреблено фигурально.

ЗЫ. При всей подозрительности идеи, я так сразу не стал бы отметать проект как абсолютно технически неосуществимый.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Miguel
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 18:18:22

Неправильное расположение оси вращения Земли.

Вот если бы Южный Полюс приходился где-то на Аргентину, тогда, может быть...

А что у Вас было по физике в 8-м классе? Переходный возраст?

От	Iva
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 17:29:51

Ну вы ребята даете

Привет

Геостационарная орбита возможна только НАД ЭКВАТОРОМ.

Владимир

От	Денис Лобко
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 17:16:10

Вы прикиньте вес платформы с ядерным оружием и мощность ракеты-носителя

Гамарджобат генацвале!

Не говоря уже о том, что таких нет и в даже при СССР не предвиделось.

Трава это всё, сказки для "яростных патриотов" типа произведений Максима Калашникова

С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь С.
К	Денис Лобко (22.08.2006 17:16:10)
Дата	22.08.2006 20:19:56

А в чем проблема с весом?

>Гамарджобат генацвале!

и с мощностью ракеты, стартующей с геостационарной орбиты вниз?

>Не говоря уже о том, что таких нет и в даже при СССР не предвиделось.

Это другой вопрос. Пока обсуждаем принципиальную техническую осуществимость.

>Трава это всё, сказки для "яростных патриотов" типа произведений Максима Калашникова

Очень может быть...

>С уважением, Денис Лобко.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Денис Лобко
К	Игорь С. (22.08.2006 20:19:56)
Дата	23.08.2006 09:36:37

Объясню

Гамарджобат генацвале!
>>Гамарджобат генацвале!

С весом проблема в том, что геостационарная орбита находится в тридцати шести тысячах километров над землёй и с нулевым наклонением к плоскости экватора. Это требует большой мощности ракеты-носителя. Даже "Энергия" способна была вывести на геостационар только 18 тонн, хотя на низкую орбиту могла все 100 тонн закинуть.

>и с мощностью ракеты, стартующей с геостационарной орбиты вниз?

С этим, думаю, проблем нет.

>>Не говоря уже о том, что таких нет и в даже при СССР не предвиделось.
>
>Это другой вопрос. Пока обсуждаем принципиальную техническую осуществимость.

Принципиально технически осуществим коммунизм на всей земле :-) Я к тому, что это, хоть и осуществимо, но бессмысленно. Существующих ядерных зарядов (наземных, воздушных и морских) хватало, чтобы накрыть Америку в любом случае, даже в случае первого удара с их стороны (собственно, на это и расчитывали, потому так много ЯО и было - около 6000 стратегических зарядов). Нет смысла выводить сверхдорогостоящее ядерное оружие на геостационар. Много туда не выведешь, а видно такие объекты на радаре очень хорошо.

>>Трава это всё, сказки для "яростных патриотов" типа произведений Максима Калашникова

>Очень может быть...

Так и есть. Оружия для нанесение удара по противнику вполне хватало, незачем городить огород. Были куда более важные направления технического развития армии - как минимум, оснащение её современными средствами связи и разведки.

С уважением, Денис Лобко.

От	Miguel
К	Денис Лобко (23.08.2006 09:36:37)
Дата	23.08.2006 13:31:35

А вот это глубокая ошибка

>Принципиально технически осуществим коммунизм на всей земле :-)

Ни за что и никогда. Именно принципиально. Потому люди биологически другие - к жизни в условяих коммунизма не приспособлены. А если их биологию переделать под коммунизм, то они как вид исчезнут, потому что ни один вид не выдержит самостоятельной жизни, в которой продукты можно заказывать по телефону, а выдают не по телевизору.

>Нет смысла выводить сверхдорогостоящее ядерное оружие на геостационар.

Начнём с того, что это было запрещено международными договорами между теми же СССР и США об ограничении гонки вооружений в космосе. Так что смысл был, но вопрос, слава Богу, закрыли.

От	Денис Лобко
К	Miguel (23.08.2006 13:31:35)
Дата	23.08.2006 16:05:12

На геостационар? Нет, смысла не было. Был смысл на низкие орбиты (-)

От	Karev1
К	Денис Лобко (23.08.2006 16:05:12)
Дата	30.08.2006 17:08:37

И на низкие орбиты смысла не было.

И проекта такого не было. Бред полный. А вот проект размещения на геостационарной орбите ретранслятора спутниковой телефонии - был. Я уже писал об этом. Вполне возможно, что сотовая связь умерла бы толком не родившись.
А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ. Почему, собственно говоря, и отказались от орбитальных ракет в 1963 г. и заключили договор о невыведении ОМП в космос.
Но боевая ракетная станция на стационаре - это вообще "пять", до такого мог додуматься только законченный гуманитарий, ничего не помнящий даже из школьного курса физики.
В середине 80-х идея "космического бомбардировщика" на низкой орбите опять где-то наверху всплыла. Но специалисты, видимо сумели объяснить ее бессмысленность.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (30.08.2006 17:08:37)
Дата	30.08.2006 18:08:58

однако вы что-то противоречите

Гамарджобат генацвале!
>И проекта такого не было. Бред полный.

Почему бред? Реально вывести большую бандуру, которая будет пролетать над Америкой раз в пару часов и сможет кинуть на неё ядерную бомбу. Смысл то же, что и не геостационаре - чтобы не успели перехватить. От геостационара преимущество - куда более малое подлётное время - чуть ли не минуты.

> А вот проект размещения на геостационарной орбите ретранслятора спутниковой телефонии - был. Я уже писал об этом. Вполне возможно, что сотовая связь умерла бы толком не родившись.

Был. Для таких вещей геостационар самим богом данный. Только проблемка есть - чтобы до спутника добить - сигнал нужен сильный. Отсюда растёт мощность передатчика, потребляемая мощность, ёмкость аккумулятора, размеры и вес телефона. Неудобно повседневно пользоваться спутником. А чтобы до соты добить - нужен намного менее сильный сигнал.
Я думаю, что они существовали бы совместно, так сказать, параллельно. А вот вывести сотовые ретрансляторы километра на 3-4 в воздух на аэростатах - вот это был бы прорыв.

Только причём эти спутниковые ретрансляторы к ядерному оружию - вот в чём вопрос?

>А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ.

Пожалуйста, перечислите основные.

>Но боевая ракетная станция на стационаре - это вообще "пять", до такого мог додуматься только законченный гуманитарий, ничего не помнящий даже из школьного курса физики.

Вот-вот, и я о том же. Протоколируем согласие.

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (30.08.2006 18:08:58)
Дата	31.08.2006 13:09:24

Re: однако вы...

>>И проекта такого не было. Бред полный.
>
>Почему бред? Реально вывести большую бандуру, которая будет пролетать над Америкой раз в пару часов и сможет кинуть на неё ядерную бомбу. Смысл то же, что и не геостационаре - чтобы не успели перехватить. От геостационара преимущество - куда более малое подлётное время - чуть ли не минуты.
Не такая уж и большая эта Америка, чтоб каждый виток над ней проходил на низкой орбите. Большую часть суток большая часть США будет недоступна обстрелу с одной орбитальной станции. Единственное преимущество такой станции малое подлетное время и связанная с этим возможность внезапного нападения. И не такое уж оно и малое. На вскидку минут 5-10. Сравнимое с подлетным временем балл. рак. с полодок несущих дежурство у берегов США (как в 80-х).
>> А вот проект размещения на геостационарной орбите ретранслятора спутниковой телефонии - был. Я уже писал об этом. Вполне возможно, что сотовая связь умерла бы толком не родившись.
>
>Был. Для таких вещей геостационар самим богом данный. Только проблемка есть - чтобы до спутника добить - сигнал нужен сильный. Отсюда растёт мощность передатчика, потребляемая мощность, ёмкость аккумулятора, размеры и вес телефона. Неудобно повседневно пользоваться спутником. А чтобы до соты добить - нужен намного менее сильный сигнал.

Вот тут бы "Энергия" и была нужна. 18 тонн на геостационаре позволили бы повысить мощность передатчиков ретранслятора и снизить можность передатчика телефона.
>Я думаю, что они существовали бы совместно, так сказать, параллельно. А вот вывести сотовые ретрансляторы километра на 3-4 в воздух на аэростатах - вот это был бы прорыв.

>Только причём эти спутниковые ретрансляторы к ядерному оружию - вот в чём вопрос?
К ядерному оружию они не при чем. Причем они к советским преимуществам. Мы бы разорили все сотовые компании в мире и монопольно осуществляли спутниковую связ для всего мира по приемлемым ценам. Мы могли бы даже не разрабатывать свои телефоны - всякие Нокии в очередь бы встали поставлять нам свои телефоны за право пользоваться нашими ретрансляторами. Для обеспечения полноценного покрытия всей поверхности Земли спутниковой связью нужно всего 6 ретрансляторов на геосинхронных орбитах, а если не обслуживать приполярные области, то - 3. Если же исключить некоторые малонаселенные части Тихого и Атлантического океанов, то можно обойтись и 2-мя спутниками на геостационарной орбите.
>>А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ.
>
>Пожалуйста, перечислите основные.

1. Низкая точность наведения по сравнению с МБР. В 1963-м году она была на порядок хуже. Где-то 5 км среднекруговое отклонение, что делало ее применимой только по крупным целям типа больших городов. Для внезапного нападения нужна высокая точность, чтоб вывести из строя у противника оружие возмездия. А для нанесения удара по городам (удар возмездия) хватит и уцелевших шахтных ракет. Это все, не говоря уже о том, что советская военная доктрина исключала возможность нанесения нами первого ядерного удара. Таким образом единственное преимущество орбитального базирования теряет смысл. Конечно, современные технологии способны повысить точность наведения орбитальных ракет, но в любом случае это достигается гораздо сложнее, чем у ракет с наземным базированием.
2.Высокая уязвимость. Противник в любой момент, как только решит, что станция собирается напасть на него может уничтожить ее. Траектория просчитывается очень надежно и всегда можно иметь готовую к пуску ракету, для уничтожения ОС. К стати, это создает нестабильность в отношениях глобальных противников.
3. Ограниченность областей поражения при одном пролете (только вдоль трассы полета), а на следующем витке может быть уже и поздно наносить удар. За полтора часа произойдет глобальный обмен ударами.
Есть и другие более мелкие недостатки, но и этих трех вполне достаточно.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (31.08.2006 13:09:24)
Дата	31.08.2006 14:43:56

Плавно уходим в оффтопик. Но вы всё равно не правы

От	Karev1
К	Денис Лобко (31.08.2006 14:43:56)
Дата	31.08.2006 15:45:55

согласен, закрываем тему

От	Денис Лобко
К	Karev1 (31.08.2006 15:45:55)
Дата	31.08.2006 16:23:17

Последние поправки

Гамарджобат генацвале!

>Много станций - это гораздо дороже, чем много наземных ракет.

Да, и поэтому это бред. Как на низкой орбите, так и высокой.

>Мы же договорились, что станция на геостационаре - бред, так зачем же этот бред обсуждать. Я же говорю что боевая станция на низкой орбите хуже чем обычные МБР, а не чем геостационарная...

Понял. Значит я "дрался с мельницами", пардон.

>В радиоэлектронике я не большой спец, скорее профан, знаю в объеме курса технического вуза для механиков, поэтому спорить не буду. Однако, исходя из простой логики, полагаю, что, разместив на геостационаре достаточно мощное приемопередающее устройство, можно обеспечить миниатюризацию телефонов.

Нет, думаю, что есть абсолютный барьер - это помехи атмосферы и околоземного пространства. Если можно сделать мощный сигнал от спутника к телефону, чтобы приёмник телефона остался маленьким, то сделать маленький слабый передатчик телефона невозможно - сигнал не пробьётся через атмосферу и его будет невозможно вычленить из шума. Хотя я тоже дилетант в этих делах, честно говоря. Сейчас обращусь к спецам за консультацией.

> Ведь аналогичная история была с телевидением. Пока ретрансляторы были маломощными (как на "Молниях") наземные устройства были огромными. Видели когда-нибудь вблизи наземную установку системы "Орбита"?

Проблема была в том, что, кажется, что наши пошли по тупиковому пути, сделав спутники не на геостационаре. Отсюда размеры и сложность следящих систем.

> А как только смогли поднять в космос более мощные передатчики, так теперь каждый дурак может ловить спутниковые передачи на домашнюю антенну весьма скромных размеров

Вы не правы в двух местах. 1) Могли выводить тяжёлые вещи и раньше, просто передатчики стали меньше :-) 2) Спутниковые антенны хоть и небольшие, но: а) больше мобильного вдесятки раз по площади; б) направленные, что совершенно меняет дело.

>Сам читал где-то в 89-90-м про планы запуска "Энергией" такого ретранслятора. За что купил - за то продал.

Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.

>Не всему, что пишут американцы можно верить.

Это точно. Аргумент снимаю с повестки дня

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (31.08.2006 16:23:17)
Дата	31.08.2006 17:12:57

Re: Последние поправки

>> Ведь аналогичная история была с телевидением. Пока ретрансляторы были маломощными (как на "Молниях") наземные устройства были огромными. Видели когда-нибудь вблизи наземную установку системы "Орбита"?
>
>Проблема была в том, что, кажется, что наши пошли по тупиковому пути, сделав спутники не на геостационаре. Отсюда размеры и сложность следящих систем.
Путь был вынужденный, из-за высокоширотного расположения наших космодромов. Следящая система была, да, связана с эллипсностью орбит Молний, но размеры чаши антенны (метров 6, кажется в диаметре) были связаны напрямую с маломощностью передатчика на спутнике. И у американцев первые телевизионные спутники работали с мощными наземными станциями, и только со временем (кажется в 80-х)стали работать на домашние установки.
>> А как только смогли поднять в космос более мощные передатчики, так теперь каждый дурак может ловить спутниковые передачи на домашнюю антенну весьма скромных размеров
>
>Вы не правы в двух местах. 1) Могли выводить тяжёлые вещи и раньше, просто передатчики стали меньше :-) 2) Спутниковые антенны хоть и небольшие, но: а) больше мобильного вдесятки раз по площади; б) направленные, что совершенно меняет дело.
1) Только после появления тяжелых носителей: Протона у нас, Титана-3С - у американцев. 2) Я имею в виду относительные величины: размер комнатной тарелки по сравнению со станцией Орбита и размер антенны Иридиума (какой он кстати?) по сравнению с антенной гипотетического телефона, принимающего сигнал с мощного ретранслятора.
>>Сам читал где-то в 89-90-м про планы запуска "Энергией" такого ретранслятора. За что купил - за то продал.
>
>Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.
Распрошу у разработчиков Энергии.Хотя они не все могли знать про предполагаемое использование их носителя.
Всего доброго.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (31.08.2006 17:12:57)
Дата	31.08.2006 17:41:39

Вот некоторая информация

Гамарджобат генацвале!

>Путь был вынужденный, из-за высокоширотного расположения наших космодромов. Следящая система была, да, связана с эллипсностью орбит Молний, но размеры чаши антенны (метров 6, кажется в диаметре) были связаны напрямую с маломощностью передатчика на спутнике. И у американцев первые телевизионные спутники работали с мощными наземными станциями, и только со временем (кажется в 80-х)стали работать на домашние установки.

Как выяснилось у американцев путь был тоже вынужденный, но стратегически более правильный. Американцы оказались более прозорливыми.

По остальным аргументам спорить не буду, т.к. думаю, что вы правы, хотя минимизация оборудования тоже сыграла свою роль. Плюс "у них" опять-таки лучше было в том, что были негерметичные спутниковые платформы, а это серьёзная экономия веса.

> 2) Я имею в виду относительные величины: размер комнатной тарелки по сравнению со станцией Орбита и размер антенны Иридиума (какой он кстати?) по сравнению с антенной гипотетического телефона, принимающего сигнал с мощного ретранслятора.

Вот информация, так сказать из первых рук. http://www.iridium.ru/

Заметьте, что это группировка низкоорбитальных спутников, орбита около 780км (как я понимаю, у каждого спутника разная). О геостационаре нету и речи. Размеры терминалов там же поглядите. Как я успел заметить, самые мелкие - размером с NMT-телефон с "ярко выраженной" антенной. Есть и большие, размером с ноутбук.

>>Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.
>Распрошу у разработчиков Энергии.Хотя они не все могли знать про предполагаемое использование их носителя.

Было бы очень интересно

>Всего доброго.
С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	Miguel (23.08.2006 13:31:35)
Дата	23.08.2006 14:14:41

Re: А вот...

>>Принципиально технически осуществим коммунизм на всей земле :-)
>
>Ни за что и никогда. Именно принципиально. Потому люди биологически другие - к жизни в условяих коммунизма не приспособлены.

Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели), тогда как в условиях развитого капитализма - вымирают уже три десятилетия.

А если их биологию переделать под коммунизм, то они как вид исчезнут, потому что ни один вид не выдержит самостоятельной жизни, в которой продукты можно заказывать по телефону, а выдают не по телевизору.

Что значит "ни один вид", если речь идет об одном единственном известном виде, который может пользоваться телефоном и все такое.

>>Нет смысла выводить сверхдорогостоящее ядерное оружие на геостационар.
>
>Начнём с того, что это было запрещено международными договорами между теми же СССР и США об ограничении гонки вооружений в космосе. Так что смысл был, но вопрос, слава Богу, закрыли.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.08.2006 14:14:41)
Дата	23.08.2006 14:40:21

Сколько же можно об одном и том же?

> Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели)

В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Так что если Вам нравится называть второй демографический переход "биологическим вымиранием" - то коммунизм ему подвержен ничуть не меньше. А то и больше, потому что коммунисты форсируют переход женщины в общественное производство. Например, в Италии и Испании второй демографический переход произошел гораздо позже, чем в СССР.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата	26.08.2006 16:23:24

Re: Сколько же...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата	24.08.2006 12:13:12

а может, стоит поговорить?

>В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Хочу привести статистические данные ООН http://esa.un.org/unpp:

Russian Federation
Population growth rate (%)
1950-1955 1.63
1955-1960 1.47
1960-1965 1.11
1965-1970 0.57
1970-1975 0.58
1975-1980 0.65
1980-1985 0.66
1985-1990 0.69
1990-1995 -0.02
1995-2000 -0.22
2000-2005 -0.46

Population growth rate Average exponential rate of growth of the population over a given period. It is calculated as ln(Pt/P0)/t where t is the length of the period. It is expressed as a percentage.

Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
Темпы роста - относительные статистические и плановые показатели, характеризующие интенсивность динамики явления. Исчисляются путём деления абсолютного уровня явления в отчётном или плановом периоде на абсолютный его уровень в базисном периоде (в периоде, с которым сравнивают). Различают Т. р. базисные, когда все уровни ряда отнесены к уровню одного периода, принятого за базу, и цепные, когда каждый уровень ряда отнесён к уровню предыдущего периода.
Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?

От	Iva
К	Chingis (24.08.2006 12:13:12)
Дата	24.08.2006 12:58:28

Re: а может,...

Привет

>Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
>Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?

Нет - это разные вещи.
Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата	30.08.2006 17:23:11

Сколько можно мусолить?

>Привет

>>Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
>>Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?
>
>Нет - это разные вещи.
>Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

>Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Если в середине 60-х коэффициент упал ниже двух, то это должно было сказаться через 20 лет, когда те девочки вошли в детородный возраст, но реально был рост рождаемости, а спад произошел именно в 1991 г. Конечно, проблемы с демографией в СССР были, но они не носили характер катастрофы. При СССР сейчас бы численность населения в РСФСР росла бы темпами приближающимися к 0, а лет через 10 , возможно бы, началось очень-очень медленное снижение.

От	Chingis
К	Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата	24.08.2006 17:56:19

обещаю в ближайшее время разобраться в вопросе основательнее

а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02

От	Iva
К	Chingis (24.08.2006 17:56:19)
Дата	24.08.2006 18:29:58

Re: обещаю в...

Привет

>а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02

А что вас удивляет?

На падение рождаемости наложилось увеличение смертности.

Никто не собирается отрицать влияния реформ на рост смертности. Но утверждать, что до этого все было хорошо и ТОЛЬКО реформы вызвали падение рождаемости - это неверно.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (24.08.2006 18:29:58)
Дата	26.08.2006 16:31:06

Имейте совесть.

>Привет

>>а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02
>
>А что вас удивляет?

>На падение рождаемости наложилось увеличение смертности.

>Никто не собирается отрицать влияния реформ на рост смертности. Но утверждать, что до этого все было хорошо и ТОЛЬКО реформы вызвали падение рождаемости - это неверно.
Какое еще "только". Вы на график посмотрите в белой книге. Рождаемость за несколько лет вдвое упала.

От	Chingis
К	Iva (24.08.2006 18:29:58)
Дата	25.08.2006 16:04:52

Согласен

что имело место падение фертильности в конце 1970-х гг. Но потом тенденция изменилась.

От	Chingis
К	Chingis (24.08.2006 17:56:19)
Дата	24.08.2006 18:24:44

еще немного из ооновской статистики

Russian Federation
Total fertility rate (children per woman)
Medium variant
1950-2050
Вот данные по коэффициенту фертильности (количество новорожденных на 1 женщину)

Period Total fertility rate
1950-1955 2.85
1955-1960 2.82
1960-1965 2.55
1965-1970 2.02
1970-1975 2.03
1975-1980 1.94
1980-1985 2.03
1985-1990 2.13
1990-1995 1.55
1995-2000 1.24
2000-2005 1.33

Легко заметить, что период 1990-2005 гг характеризуется провалом до 1,24 в конце 90-х. Трудно объяснить его исключительно демографическим переходом, как это пытается сделать Ниткин. Можно загнать данные в эксель и построить тренд на данных 1950-1990 гг. Линия тренда с высоким коэффициентом аппроксимации укажет цифры выше 1,24-1,55.

От	Iva
К	Chingis (24.08.2006 18:24:44)
Дата	24.08.2006 18:38:06

Re: еще немного...

Привет
>Russian Federation
>Total fertility rate (children per woman)
>Medium variant
>1950-2050
>Вот данные по коэффициенту фертильности (количество новорожденных на 1 женщину)

Вот этот коэффициент и есть то, что надо.

>Period Total fertility rate
>1950-1955 2.85
>1955-1960 2.82
>1960-1965 2.55
>1965-1970 2.02
>1970-1975 2.03
>1975-1980 1.94
>1980-1985 2.03
>1985-1990 2.13
>1990-1995 1.55
>1995-2000 1.24
>2000-2005 1.33

>Легко заметить, что период 1990-2005 гг характеризуется провалом до 1,24 в конце 90-х. Трудно объяснить его исключительно демографическим переходом, как это пытается сделать Ниткин. Можно загнать данные в эксель и построить тренд на данных 1950-1990 гг. Линия тренда с высоким коэффициентом аппроксимации укажет цифры выше 1,24-1,55.

Тут один очень важный вопрос - это точно данные по России ( до 1991) у меня большое подозрение, что это просто цифры СССР.

В частности, судя по тем, которые Игорь ниже приводил - это цифры именно по СССР. А тогда - это очень существенная разница.

И тогда вы точно получите тренд выше, так как нет Средней Азии и Закавказья, у которых тренд был выше. Но полученный вами тренд никакого отношения к России не будет иметь.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (24.08.2006 18:38:06)
Дата	25.08.2006 10:49:56

Это точно цифры по РФ

так как в форме запроса отсутствует пункт СССР, но есть: Российская федерация, Украина, Казахстан, Узбекистан и т.д. То есть для получения общесоюзной статистики пижоны из ООН предлагают обобщать данные по 15 странам - бывшим созным республикам.

От	Iva
К	Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата	24.08.2006 13:28:27

Поправки

Привет

>Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

Не на женщину - на семью.
Еще правильнее считать - количество девочек на одну женщину.

>Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Время выхода на отрицательный прирост можно вычислить по нескольким параметрам: один зи которых количество девочек на женщину, половозрастная структура, текущие показатели смертности от возраста.

ЗЫ. Я не собираюсь утверждать, что без перестройки мы бы имели бы те же показатели. Но утверждать, что без нее все было бы замечательно - тоже наивно.

Владимир

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата	23.08.2006 17:44:56

Re: Сколько же...

>> Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели)
>
>В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Скажем так - неблагополучные тенденции в связи с нарастанием разочарования населения в традиционных скрепах в жизни и ростом гедонистических симпатий, начали обнаруживаться с 60-ых годов. Тем не менее показатель рождаемости долгое время ( четверть века) колебался вокруг двойки, и даже превосходил ее во второй половине 80-ых. И только когда большинству стало ясно, куда нам открыли путь - то этот показатель тут же и упал до непотребного уровня и не думает проявлять тенденций к повышению настолько длительное время, что вкупе с ростом показателей смертности привело к видимому сокращению населения на протяжении всех 15 лет реформ. По 700-800 тыс. в год.

>Так что если Вам нравится называть второй демографический переход "биологическим вымиранием" - то коммунизм ему подвержен ничуть не меньше.

Так я сделал оговорку. Читать надо внимательнее. Та сторона в коммунизме, которая уповала на экономические скрпепы общества - в конечном счете вела туда же, что и либерализм.

>А то и больше, потому что коммунисты форсируют переход женщины в общественное производство. Например, в Италии и Испании второй демографический переход произошел гораздо позже, чем в СССР.

Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.

От	Iva
К	Игорь (23.08.2006 17:44:56)
Дата	24.08.2006 07:31:29

Re: Сколько же...

Привет

> Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.

А что вы стрелки на СССР переводите? Вы на РСФСР смотрите.

Мало ли сколько детей рожали в Средней Азии? Какое отношение это имеет к русским и России? И к тем тенденциям, которые УЖЕ ТОГДА были в демографии русских.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.08.2006 07:31:29)
Дата	24.08.2006 11:41:13

Re: Сколько же...

>Привет

>> Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.
>
>А что вы стрелки на СССР переводите? Вы на РСФСР смотрите.

>Мало ли сколько детей рожали в Средней Азии? Какое отношение это имеет к русским и России? И к тем тенденциям, которые УЖЕ ТОГДА были в демографии русских.

Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей. Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.08.2006 11:41:13)
Дата	24.08.2006 12:53:23

Re: Сколько же...

Привет

> Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей.

И что? Интересует соответсующая доля в детях.

>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.

От второго отказались существенно раньше.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.08.2006 12:53:23)
Дата	24.08.2006 13:49:38

Re: Сколько же...

>Привет

>> Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей.
>
>И что? Интересует соответсующая доля в детях.

Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину. Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.

>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>
>От второго отказались существенно раньше.

Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.08.2006 13:49:38)
Дата	24.08.2006 16:16:41

Re: Сколько же...

Привет

> Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину.

Да.

>Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.

Вы артист :-)
1. в 1981 приняли программу по поддержки рождаемости, те кто думал заводить второго - завели. Так что улучшение в 1982 - это временный всплеск. Начало перестройки - да дало временный всплеск рождаемости - поверили в лучшее.

2. Итак на 3/4 имеем 1.9, что бы на 1 иметь 2.3 - надо чтобы остальные 1/4 имели (х-2.3)/3=0.4 (2.3-1.9). х-2.3 = 1.2 итого 3.5 вполне достаточно. Реально он там был порядка 3.5-4. Даже в Азербайджане порядка 3 был.
Соответсвенно можете посчитать, какой был коэффициент в РСФСР, если с среднем 1.9-2.0 ( пусть даже) а в СР.Аз хотя бы 3. То в РФ порядка 1.5-1.6.

3. Сломить демографические тенеденции - ну вы, батенька, даете. Если найдете работающие способы - нобелевка вам гарантирована.

>>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>>
>>От второго отказались существенно раньше.
>
>Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.

Если бы вы были правы - то никаким бы 1.89-1.95 в целом по стране и не пахло бы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.08.2006 16:16:41)
Дата	24.08.2006 20:24:28

Re: Сколько же...

>Привет

>> Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину.
>
>Да.

>>Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.
>
>Вы артист :-)
>1. в 1981 приняли программу по поддержки рождаемости, те кто думал заводить второго - завели. Так что улучшение в 1982 - это временный всплеск. Начало перестройки - да дало временный всплеск рождаемости - поверили в лучшее.

Это Вы артист. Для Вас очевидно нормой является, когда люди верят в худшее. Почему собственно этот всплеск рождаемости должен был быть кратковременным, если бы в перестройку победили здоровые силы, а не упыри, типа Ельцина?

>2. Итак на 3/4 имеем 1.9, что бы на 1 иметь 2.3 - надо чтобы остальные 1/4 имели (х-2.3)/3=0.4 (2.3-1.9). х-2.3 = 1.2 итого 3.5 вполне достаточно. Реально он там был порядка 3.5-4. Даже в Азербайджане порядка 3 был.

И чего 3 - это много что -ли? Именно что немного, потому что 1.9 -2.15 это такая рождаемость, заметное сокращение населения от которой при малой смертности произойдет лет через 200, если вообще произойдет. И почему нормальные индексы второй половины 80-ых (более двух по РСФСР) не могли бы держаться долго, если б не демократия?

>Соответсвенно можете посчитать, какой был коэффициент в РСФСР, если с среднем 1.9-2.0 ( пусть даже)

Это не в среднем по Союзу, а конкретно в среднем по РФ в восьмидесятые.

>а в СР.Аз хотя бы 3. То в РФ порядка 1.5-1.6.

Ну и где Вы откопали эти цифры? Из Вашего липового расчета вывели, где среднее по РФ почему-то назвали средним по СССР?

Не надо фантазировать про РФ в восьмидесятые. Я написал не про весь СССР, а именно про РСФСР в предыдущем посте следующее: ". Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? "

>3. Сломить демографические тенеденции - ну вы, батенька, даете. Если найдете работающие способы - нобелевка вам гарантирована.

Cпособы найти нетрудно - если известна причина. А причина известна - гедонистический индивидуализм и социальная демобилизация, возведенные господствующей идеологией смерти в ранг добродетелей, вместо того чтобы быть низведенными в ранг паталогий.

>>>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>>>
>>>От второго отказались существенно раньше.
>>
>>Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.
>
>Если бы вы были правы - то никаким бы 1.89-1.95 в целом по стране и не пахло бы.

Это было по РСФСР.

>Владимир

От	K
К	Miguel (21.08.2006 16:45:56)
Дата	22.08.2006 11:49:43

Re: Ё-моё, какая...

> Дальше не читал. Ну почему, почему, почему российская оппозиция - скопище дегенератов и
> дебилов, не освоивших программу неполного среднего образования??? Даже правдоподобной
> утки придумать не могут!!! В газенваген.

Вы лучше задайтесь другим вопросом - почему умные не могут объединиться?

От	Iva
К	K (22.08.2006 11:49:43)
Дата	22.08.2006 11:56:18

Re: Ё-моё, какая...

Привет

>Вы лучше задайтесь другим вопросом - почему умные не могут объединиться?

Потому что понимают, что простых решений, тем более сразу - нет. И более того, любое решение в первую очередь требует огромного, нудного, кропотливого и каждодневного труда.

А сложные, нудные, долгие, но надежные и эффективные решения - толпу не воодушевляют.

Владимир

От	K
К	Iva (22.08.2006 11:56:18)
Дата	22.08.2006 14:49:16

Re: Ё-моё, какая...

> Потому что понимают, что простых решений, тем более сразу - нет. И более того, любое
> решение в первую очередь требует огромного, нудного, кропотливого и каждодневного труда.

Поэтому историю постоянно оплодотворяют энтузиасты-идиоты? А умные не способны понять, чем
это кончится очередной раз и лично для них?

От	Iva
К	K (22.08.2006 14:49:16)
Дата	22.08.2006 15:00:59

Re: Ё-моё, какая...

Привет

>Поэтому историю постоянно оплодотворяют энтузиасты-идиоты?

Это только в последнюю эпоху торжества демократии-охлократии, причем больше не оплодотворяют, а играюют роль козлов провокаторов. А большую часть исторического времени оплодотворяли разумные правители.

>А умные не способны понять, чем
>это кончится очередной раз и лично для них?

Они в состоянии понять, что допуск энтузиастов-идиотов к власти уже произошел и сделать с этим можно очень мало. А самим становитьс идиотами-энтузиастами и брать на себя ответсвенность за кровь - увольте. Родился бы монархом - пришлось, а добровольно - увольте.

Но на данном этапе пока ( даже последние 100 лет) происходит маргинализация настоящих буйных. На это и расчитываю. Хотя есть опасения.

Владимир