>> Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать.
>Нет, что исследовать определяется насущной социальной проблемой. Что желанно определяется нормами.
Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон. Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос. Но и фундаментальные учёные тоже бывают, которые исследуют что-то из своих соображений. Так что не надо преувеличивать.
>Критерии - это связь норм с действителностью. Например, критерий прибыли. Желанна прибыль - это из норм следует, а максимальная прибыль - это критерий оценки выполнения этих норм.
Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо. Например, хорошо было бы максимизировать прибыль нефтяных компаний, поувольняв избыточный персонал и сократив непрофильные расходы.
>> Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний.
>Таковых не бывает, потому что критерии оценки - нормативны. Нормативны теории и модели. Нормативен результат.
Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.
>> Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.
>Кривая Филлипса нормативна, потому что факты не существуют вне теории.
Вне теории Кейнса нет ВВП, вне теории спроса нет оценки функции спроса. Вне теории обращения денег нет скорости обращения денег. М-р Фридмен одно время замерял скорость обращения денег - казалось бы, куда позитивнее и объективнее. Ан нет, сегодня от теории обращения денег отказались, а в месте с ней и от полученных фактов.
ВВП и спрос, всё-таки, есть. Просто не все об этом знают. Иначе получается, как в том анекдоте «Ну как же, Мариванна… Ж… есть, а слова нет?»
>> И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой.
>Нельзя отдельно. Если Вы используете модель экономикс, то Вы подразумеваете набор убеждений экономикс. Данные же сами по себе - весьма проблематичная конструкция.
Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать? Экспериментировать с экономикой, как Ленин, вообще не то что с нулевыми, а с отрицательными знаниями о предмете? Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.
Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели. Иначе до скончания истории в России будет полно граждан, которые будут искренне считать, что если назначить на продукты низкие цены, то сытость народа увеличится. Вот этих чайников-ленинцев надо изолировать от общества.
>> Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, ?как устроен мир?, или описываете ?как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то?.
>Это разграничение эфемерно.
Да, собрать все книги бы, да сжечь. «В Индии спрос не зависит от предложения» (известный Вам автор).
>> 1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;
>Это невозможно по указанным причинам. Позитивной "истины" не существует, её невозможно вывести ниоткуда. Всё, что у нас есть - это социальное, т.е. связанное с убеждениями. Поэтому наши модели должны отражать эти убеждения, показывать их связь с желанным и с описанием мира.
Модели, показывающие причинно-следственные связи, позитивны. Это очевидно и бесспорно. Модели, показывающие связь наших возможных действий, с достижением того или иного желанного состояния, тоже позитивны. Это тоже очевидно и бесспорно. Хотенчики задают наше стремление к выдвижению нормативных рекомендаций. Но это уже из другой оперы.
>Просто в Вашей цепочке ошибка.
>Надо опираться не на позитивную науку, а на интересы социальных групп и описывать эти интересы. Эти интересы могут быть экономическими и культурными, а точнее они являются ими вместе.
Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше. А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.
А откуда критерии берутся? Из норм.
> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.
Нет, сначала - проблема.
>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.
Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.
>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.
Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.
>ВВП и спрос, всё-таки, есть.
Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.
> Просто не все об этом знают.
Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.
>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?
Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.
> Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.
Это Вы мне? :)))
>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.
Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.
>Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше.
Всё несколько сложнее, но нет времени расписывать.
> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.
>>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.
>
>А откуда критерии берутся? Из норм.
Это не обязательно. Из какой нормы в советском обществе появился критерий "чем больше рынка, тем лучше"?
>> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.
>
>Нет, сначала - проблема.
Откуда такой радикализм? Всё возможно. Сначала одно, потом другое, и наоборот.
>>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.
>
>Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.
А откуда появился критерий максимизации прибыли? Из того, что кушать хотелось, и деткам будущее обеспечить. А некоторые лапотники отвергали прибыль и оказались в неприятном положении.
>>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.
>
>Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.
Науки в целом мультинормативны, может быть (потому что одни рекомендуют одно, другие - другое). А отдельные теории и модели внутри них бывают позитивны.
Для того чтобы грамотно сформулировать альтернативу (либо 50 тысяч больных, либо 1% роста), нужна именно позитивная модель.
>>ВВП и спрос, всё-таки, есть.
>
>Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.
То поведение, которое наблюдаем - тоже лишь продукт нашего вИдения. Был какой-то английский поэт, который писал: вот, мы видим корову, а на самом деле, это не корова, а бешеная пляска электронов... Так же и со спросом. Любое наше представление о действительности, включая то, что мы непосредственно видим, - только модель. Поэтому принципиальной разницы между непосредственно наблюдаемым поведением потребителя и нашим представлением о спросе, обусловленном этим наблюдением, нет. Разница, разве что, в сложности модели.
>> Просто не все об этом знают.
>
>Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.
Повторяю. Спрос и ВВП существуют в ничуть не меньшей степени, чем потребители. Иначе я могу сказать, что и потребителя не существует, а просто бешеная пляска электронов (потребитель) приближается к другой бешеной пляске электронов (магазину), оставляет там бешеную пляску электронов (деньги) и снова отдаляется с другой бешеной пляской электронов (товаром). Никакой принципиальной разницы между "существованием" потребителя и "существованием" спроса и ВВП нет.
Просто о существовании потребителей знают почти все, а о существовании спроса и ВВП - не все. Но дауны и о существовании потребителей не знают.
>>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?
>
>Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.
Не спорю. Но вспомним контекст. Вы спросили, как это можно сделать выбор между 50 тысячами больных и процентом роста. Я ответил - с помощью позитивной теории, которая покажет, что при одной политике мы получим 50 тысяч больных и процент роста, а при другой - потеряем то и другое.
>>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.
>
>Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.
Не спорю. Но если вернуться к моему примеру, то там о другом.
>> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
>
>Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.
Ну, как говорил Эдик Бернштейн, "движение - всё, конечная цель - ничто". Так что мы и так движемся в никуда, даже при самом лучшем сценарии. Проблема в том, что вообще без науки - ещё никудее. Пока что России дай Бог освоить хотя бы позитивную составляющую Экономикса. А что скажете о сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188648.htm ?