От Miguel
К All
Дата 07.08.2006 03:32:46
Рубрики Манипуляция; Идеология; Семинар;

Подмена критериев как необходимое условие и сопровождение российских реформ

(немного банальностей в философско-лирическом отступлении одной работы)

…Первый вопрос, который должен ставить перед собой исследователь, предлагающий решение общественной проблемы – это цель, которую предполагается достичь предложенными мерами. Как правило, к моменту начала исследования сама проблема уже зафиксирована и сформулирована. Откуда берётся понимание, что проблема существует? Оно берётся из разделяемых обществом критериев (представлений о добре и зле) и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию. Например, злом признаются в нашем обществе откровенная нищета социально незащищённых слоёв населения при кричащей роскоши нуворишей, которые получили огромные состояния, не принеся никакой пользы России (т.е. незаслуженно, с точки зрения этих критериев). Благом считается положение, когда Россия уверенно развивается, обеспечивая зажиточное и безопасное существование своим гражданам. Казалось бы, и думать не надо – осталось только сформулировать, «что такое хорошо, и что такое плохо» – и найти пути улучшения ситуации. В нашем примере требуется ликвидировать нищету и обеспечить безопасность – это и будет благом. Но не всё так просто.

Особенностью нынешнего российского кризиса стало невиданное ранее смещение общественных представлений о добре и зле. То, что раньше считалось недопустимой бедой, теперь принимается как мелкая неприятность и наоборот. Поэтому общество не может прийти к единому мнению, какие беды преодолевать в первую очередь, а какие неприятности можно потерпеть.

Приведём такой пример. В начале 1992 г. указом Ельцина была легализована торговля с рук чего угодно и где угодно. Тротуары российских городов там и сям превратились в длинные торговые ряды: вереницы граждан всякого возраста и пола стояли с продаваемой безделушкой в руке, а мимо них проплывали тысячи прохожих, с интересом посматривая наступившее рыночное изобилие. Одним из мгновенных последствий либерализации повсеместной торговли стало учащение случаев заболеваний от отравления некачественным мясом, не прошедшим санитарного контроля. Посыпались предложения запретить торговлю с рук мясомолочными продуктами вне рынков. Интерес представляют возникшие при этом дискуссии. По мнению противников запрета, мера была бы антирыночной, потому что нарушала права потребителя самому выбрать – купить ли проверенное мясо на рынке или рискнуть и купить подешевле, возле перехода метро. Что это – злодейское стремление отравить побольше людей? Нет, скорее, тут проявилось смещение приоритетов, обусловленное манипуляцией представлениями о добре и зле и навязанным публике доктринёрством. «Чистоте» рыночных отношений придали больший приоритет, чем реальному здоровью. Но стремление к чистоте рыночных отношений не появилось из ниоткуда. Оно было обусловлено длительной манипуляционной кампанией, в ходе которой публику убедили, что чем больше будет рынка, тем быстрее будет развиваться страна, тем лучше и богаче станет жизнь. А кто же не хочет ускорения экономического роста и богатой жизни? Тем самым, изначальное стремление к рынку было обусловлено у публики самыми добрыми побуждениями, которые разделяло всё общество. (Мы сейчас не обсуждаем качество распространённых тогда теорий, накрепко привязавших экономический рост именно к рыночным отношениям – не об этом речь.) И стремление к рынку было столь сильным, что превратилось в idée fixe: люди уже забыли, что стремились к нему ради вполне конкретных экономических целей, и стали хотеть рынка как такового, самого по себе. В результате выработался новый критерий, новое мерило добра и зла: «чем больше рынка, тем лучше». Новая эфемерная цель любой ценой построить рынок затмила всё остальное, даже интересы экономического благосостояния, ради которых предполагалось построить рынок. Именно поэтому в конфликте между двумя целями в приведённом примере – здоровьем потребителей и чистотой рынка – второй отдавался приоритет. Этого бы не случилось, если бы спорщики с обеих сторон апеллировали к конкретным, осязаемым параметрам благосостояния, опирающимся на исходные, фундаментальные представления о благе. Тогда бы общество могло сделать осознанный выбор между, например, снижением заболеваемости сальмонеллёзом на 50 тысяч в год и ростом экономики на дополнительный процент в течение ближайших двух лет (если нет возможности добиться и того, и другого). Но нельзя сделать выбор между здоровьем населения и чистотой рынка, потому что первая цель диктуется фундаментальным критерием, а вторая – это только (предположительно) средство достичь других целей, которые нужно ещё обозначить, чтобы появилась возможность сравнивать с первой целью.

Торговлю мясом тогда довольно быстро поставили, таки, под контроль, потому что нелепость ситуации была слишком очевидна. Но только в этом случае. Вся история реформ – это череда безответственных начинаний, у которых даже не заявлялось конкретной неэфемерной цели, достижение которой можно было бы определить по измеримому параметру благосостояния. В лучшем случае, делалась отсылка к опыту другой страны, которая добилась какой-то цели с помощью аналогичной реформы, а настоящего анализа причинно-следственных связей в своей экономики не проводится. Классический пример такой эфемерной цели – борьба с инфляцией, которая в результате агитационной кампании поставлена выше более конкретных аспектов ценообразования. Под предлогом «борьбы с инфляцией» и «укрепления рубля» в 90-е годы российские правительства спускали миллиарды долларов на поддержание завышенного курса рубля. Это оборачивалось одновременно накоплением долгов, снижением конкурентоспособности отечественной промышленности и её разорением, что затягивало долговую удавку и снижало текущее производство, то есть, било как по текущему, так и по будущему потреблению. Если бы обсуждение реальных параметров благосостояния не было вытеснено эфемерной целью «борьбы с инфляцией» как таковой (а не как средства добиться роста реального благосостояния), то реформаторы просто не смогли бы так долго разворовывать бюджетные средства в пользу элиты, потреблявшей импортную роскошь и вывозившей капиталы.

Смещение приоритетов в критериях добра и зла стало ведущим приёмом, с помощью которого России подсовываются самоубийственные решения. Ещё одним, уже современным, примером может служить шарлатанская деятельность т.н. «экспертного сообщества» при обсуждении демографической ситуации и миграционной политики. На этом поприще особо отличились такие известные деятели как А.Г. Вишневский и В.А. Тишков. Вкратце их концепция выглядит примерно следующим образом. На основании обширного статистического материала по нескольким развитым странам делается вывод, что резкое снижение рождаемости до уровня, едва обеспечивающего простое воспроизводство населения или даже ниже его, является неизбежным и неодолимым следствием урбанизации и повышения благосостояния до уровня, Достигнутого развитыми странами. Проблему нехватки рабочих рук высокой и низкой квалификации (собственное разленившееся население не хочет ни хорошо учиться. Ни идти в чернорабочие) Запад решает за счёт иммиграции. Следовательно, нынешний демографический кризис в России – естественный процесс, который нечего и пытаться остановить. Надо замедлить убывание населения России за счёт иммиграции, при этом Россия внесёт свой вклад в ослабление аграрной перенаселённости Третьего мира и поддержит собственный экономический рост.

У нас нет возможности разобрать эти концепции – заметим только, что, при всём наукообразие текстов Вишневского и Тишкова, концепция довольно слабо соотносится с научной истиной. Никакой предопределённости, с которой спад рождаемости до нынешнего уровня следует за урбанизацией и ростом благосостояния, не существует. Об этом свидетельствует опыт Ирландии, США, Австралии и Новой Зеландии сохранявших достаточно высокую рождаемость даже в условиях урбанизации и высокого уровня жизни. Причина – в том, что рождаемость зависит от многих факторов – материальных, культурных и психологических, – а не только от урбанизации и уровня жизни. В частности, умело воздействуя на эти факторы (была бы воля и готовность пожертвовать ради этого чем-то другим), можно повысить рождаемость в России до достаточно высокого уровня, требуемого для расширенного воспроизводства населения. Несмотря даже на высокую урбанизацию – благо, уровень жизни совсем невысокий. И не нужно никаких иммигрантов из Третьего мира.

Но мы бы хотели обратить внимание не на научное качество рассматриваемой концепции, а на принятый в ней общий подход. Её авторы никогда не говорят прямо, какую цель преследуют их рекомендации и почему их реализация приведёт к заявленной цели. Тогда бы их концепция выглядела совсем иначе: «ради того, чтобы Россия и в будущем была здоровой и сильной, была надёжным домом-крепостью для наших потомков, мы хотим повысить рождаемость. С этой целью предлагаем предпринять следующие меры, которые достигнут поставленной цели потому-то и потому-то». Вместо этого фундаментальные цели скрываются – в лучшем случае, говорится, что приток иммигрантов ускорит экономический рост (и умалчивается, что из этого прироста нужно, как минимум, вычесть потребление мигрантов с семьями и вывезенные деньги), в худшем случае – стремление бездумно следовать примеру Запада в чём бы то ни было. Именно в этом и состоит основной приём вишневских и тишковых – в смещении критериев и целей по сравнению с фундаментальными представлениями общества о благе. Достаточно задаться вопросом – ради кого ставится задача увеличить экономический рост – ради народа России или тех, кем хотят заселить вместо него российские земли? (По «прогнозу» самого Вишневского, если даже ставить задачу только стабилизировать население за счёт мигрантов, то к концу века мигранты и их потомки с высокой степенью вероятности могут составлять более половины населения России.) Неужели всё равно, будут ли на нашей земле богато жить русские, негры, зелёные человечки или тараканы? Нет, для нерода России это не всё равно. И когда исследователь даёт рекомендации и не оговаривает желанные цели, отвечающие фундаментальным критериям общества и выдвигает вместо них эфемерные идеологические задачи, это надёжный признак недобросовестности и манипуляции. Скорее всего, такой исследователь скрывает истинные последствия, к которым приведёт реализация его предложений, потому что на деле это зло с точки зрения тех самых фундаментальных критериев...
От Miguel
К Miguel (07.08.2006 03:32:46)
Дата 08.08.2006 16:08:23

Планирование "от достигнутого" как основа современного общественного развития

(ещё немного постмодернистских банальностей)

Основой утопического мышления, свойственного Новому Времени, стали бесконечные попытки создания и реализации глобальных проектов построения «нового общества», в котором, якобы, будут решены все социальные проблемы. Как правило, в основу очередного проекта были положены один или несколько аспектов, которые попадали в поле зрения составителя проекта, – например, «отношения собственности». Это небольшое число аспектов составитель проекта «базисом», потому что думал, что оно «определяет» все остальные аспекты общественного устройства. Считалось, что достаточно изменить «базис» – и всё наладится само собой. Самой свежей и, хочется верить, последней попыткой реализовать глобальный проект стала «рыночная реформа» 1990-х годов. В отличие от большевиков, пытавшихся в первые послереволюционные годы ввести глобальную «систему», целиком вымышленную и нигде не существовавшую, реформаторы 90-х попытались создать в России точно такую же рыночную «систему», которая уже существовала на Западе. На этот раз в «базис» включили не только отношения собственности, но также чистоту рыночных отношений, свободу внешней торговли и ещё несколько самых общих принципов экономической организации. Естественно, никакого положительного результата от изменения «базиса» не получилось. Теоретики-экономисты из числа как сторонников, так и противников реформ стали наперебой предлагать объяснения, почему же «глобальная система» «не заработала». Как правило, все объяснения сводятся к тому, что реформаторы «забыли» какой-то важный базисный элемент системы (например, Компетентную судебную систему или отработанную процедуру банкротств). Но никто не поставил под сомнение сам подход реформаторов, состоявший в попытке воплотить очередной «глобальный проект» – построить «рыночную систему». Не решить конкретную проблему с помощью того или иного рыночного механизма, заимствованного у Запада, а именно «построить систему», которая якобы сама решит все проблемы. Разногласия реформаторов и их противников свелись к тому, насколько широк «базис» рыночной системы.

Между тем, реальная человеческая практика выглядит совершенно не так, как представляется сторонникам глобальных проектов и конструкторам «общественных систем». Когда нам в реальной жизни чего-то надо, то мы не изменяем «базис», а делаем всё, что необходимо для достижения поставленной цели. Например, если мы хотим поесть жареного мяса, то мы либо берём из холодильника кусок мяса и жарим его, либо подогреваем уже готовое мясо, либо покупаем мясо в магазине и жарим его, либо идём в ресторан, где нас накормят. Что в реализации этой простейшей цели является главным или «базисом»? А что является «базисом» в «системе» питания населения? Ничто не является, потому что никакого «базиса» в реальных системах, который самостоятельно обеспечивал бы её функционирование, не существует. Есть конкретные действия, с помощью которых можно достичь конкретной поставленной цели. Попытка реформаторов и их противников выделить несколько ключевых» элементов, которые обеспечат «правильное» функционирование рынка, сродни рекомендации открыть холодильники достать мясо с целью пообедать, потому что это кому-то показалось «ключевым» в его приготовлении, а сковородка и газовая плита показались несущественными. Ясно, что этого совета было бы недостаточно для того, чтобы поесть, а часто он и неприменим (например, если холодильник пустой). Не ключевые элементы «системы» приготовления мяса надо выполнить, а взять и приготовить мясо или пойти в ресторан, где его приготовят за тебя – всё в зависимости от конкретной ситуации и наших предпочтений. Точно так же, надо было не «ключевые элементы» «рыночной системы» запускать, которая на Западе решает какие-то проблемы, а принимать конкретные меры, которые позволили бы решить самые разные социальные проблемы. Возможно, многие действия при этом внешне совпадали бы с какими-то действиями реформаторов, например, либерализация ценообразования на какой-то товар, но подход при этом совершенно другой. Это уже не «глобальный проект» по созданию универсальной «системы», которая чудесным образом будет решать за нас наши проблемы, а «локальный проект» по решению конкретной проблемы с помощью мер, последствия которым мы можем вполне предвидеть и поэтому знаем, что проблема будет решена.

Явный отказ от «глобальных проектов» обусловлен не только осторожностью. Сейчас сложилось понимание, что в буквальном смысле «глобальных проектов» не может быть. Причина – в том, что любой, самый «глобальный» проект затрагивает только те аспекты действительности, которые казались важными его составителю. (А если и затрагивает что-то другое, то совершенно неожиданным образом.) Но жизнь всегда богаче, и поэтому проект, претендующий на «глобальность», на самом деле, не менее ограничен, чем проекты, составители которых на глобальность не претендуют. В чём же действительное отличие между якобы глобальными проектами и «локальными»? Отличия – в просчёте последствий. Составители глобальных проектов надеются на создание «системы», которая как-то решит социальные проблемы. Составители «локальных» проектов могут объяснить, какие конкретные причинно-следственные связи приведут к решению данной проблемы. При этом «локальный» проект может быть ничуть не менее комплексным и системным, чем «глобальный» – речь тут идёт не о степени односторонности, а о степени самоуверенности авторов и в просчёте последствий своих рекомендаций.

Другим важным отличием «локальны» проектов от «глобальных» является то, что «локальные» проекты нацелены на внесение конкретных изменений в существующую систему, а «глобальные» – на строительство совершенно новой системы «с чистого листа». При этом претензия «глобальных» проектов общественного переустройства на создание абсолютно новой системы – продукт такого же самовосхваления, как и претензия на изменение всей системы с помощью воздействия на «базис». Совершенно ясно, что и реализация «глобального» проекта будет состоять во внесении отдельных изменений в существующую систему, затрагивая напрямую не все элементы жизнеустройства. И отличие снова состоит в точности просчёта последствий. В рамках «локального» проекта можно оценить, как поведут себя одни параметры, если изменить другие – для этого достаточно знать причинно-следственные связи в существующей системе. В рамках «глобальных проектов» прогноз работы системы после её коренного переустройства опирается на соображения типа «потому что в Америке так работает» или «потому что Маркс обещал изобилие при коммунизме».

Нас могут спросить: а как же Запад до сих пор жил на идеалах Просвещения, претворяя в жизнь глобальные проекты XVIII в.? А ответ состоит в том, что Запад не живёт и никогда не жил по глобальному проекту просветителей. Он просто решает назревающие проблему с помощью конкретных мер. Одной из мер была частичная реализация локального (на деле) проекта просветителей по разделению властей (кстати, опиравшегося на действующий опыт). Заметим, что разработанные теоретические схемы редко когда удаётся точно воплотить в жизнь. В реальности государственная система эволюционирует под давлением одновременно внешних обстоятельств и волевых поступков людей, пытающихся претворить в жизнь те или иные планы. Можно выстраивать систему формальных нормативных актов и предпринимать определённые управляющие меры, но система, которая сложится в конечном итоге, будет во многом опираться на личные особенности и неформальные связи, не поддающиеся чёткому планированию. Например, даже если бы мы планировали восстановить что-то похожее на американский «капитализм» или брежневский «социализм», то эту задачу нельзя было бы решить введением или восстановлением «системы» по приказу. Пришлось бы разработать конкретные действия правительства и формальные нормативные акты, которые, по нашим планам (и в соответствии с нашими представлениями об ответе общества на управляющие воздействия), будут подталкивать систему в направлении, соответственно, американского «капитализма» или брежневского «социализма». (Другой вопрос, так ли это нужно.) При этом почти наверняка окажется, что неформальный ответ общества на управляющие воздействия не всегда такой, как планировалось, поэтому в управляющие действия придётся вносить коррективы – менять правительственную политику и систему нормативных актов. То есть, мы снова убеждаемся в нелепости самой претензии на составление и воплощение в жизнь каких-либо глобальных проектов. Надо быть поскромнее

По этой причине наиболее актуально не просто предлагать «построить рынок» или «восстановить плановую экономику» советского типа, а выдвигать и обсуждать конкретные организационные предложения исходя из экономической системы, существующей сейчас, хотя и опираясь на опыт советских лет. Сами же эти предложения должны поддаваться формализации в виде нормативных актов или выражаться в осязаемых действиях, а не в просто благих намерениях. Они должны быть направлены на решение конкретных проблем, а не попытку целиком скопировать где-то существующую или когда-то существовавшую успешную систему. Ведь и сами успешные системы формировались исторически, когда действия людей-строителей этих систем были направлены на решение конкретных проблем, и успешные решения проблем формировали устойчивые элементы новой системы. Такие успешные действия исходили из планирования «от достигнутого», а не «от идеала». Реформирование существующей системы кажется нам более реалистичным, чем идеи быстрого восстановления плановой экономики, а затем её реформирования, или идеи быстрого перехода к рынку, а затем его улучшения. Конечно, при реализации разработанных предложений формальные ограничения неизбежно обрастут неформальными организационными принципами, отдаляющими результат от первоначального замысла, но из этого не следует, что планировать новые формальные ограничения на основе существующих данных общественных наук вовсе не нужно.

Наше дальнейшее изложение мы попытаемся построить примерно по одному и тому же шаблону. За постановкой проблемы, то есть констатацией положения, неблагоприятного с точки зрения каких-то критериев, должна следовать рекомендация с кратким описанием предлагаемых мер и пояснением, почему именно предложенные меры приведут к желанному результату, к улучшению ситуации (и не ухудшат жизнь в других, более фундаментальных, аспектах).
От Ищущий
К Miguel (07.08.2006 03:32:46)
Дата 07.08.2006 21:48:23

Re: Подмена критериев...

>(немного банальностей в философско-лирическом отступлении одной работы)

Насколько я понял, эта работа будет исследованием некоторых социально-экономических связей в российском обществе. Так? Если так, то для "чайников" - читателей было бы удобней во вступлении увидеть воззрения исследователей на одно обстоятельство - Что авторы понимают под современным российским обществом? Какое место отводят авторы социально-экономическим отношениям в общественных связях. Какие факторы влияют на эти отношения, на что они, в свою очередь влияют?

>…Первый вопрос, который должен ставить перед собой исследователь, предлагающий решение общественной проблемы – это цель, которую предполагается достичь предложенными мерами.

Возможно, я ошибаюсь, но мне думается, что первый вопрос, который должен себе поставить исследователь, приступающий к решению проблемы, и не только общественной – согласен ли он с формулировкой проблемы? Проблема – это противоречие. Нет ли дополнительных признаков в том противоречии, за разрешение которого он собирается взяться, но которые или явно не вошли в сформулированную проблему, или отсутствуют в данной формулировке? Надо ли ему дорабатывать формулировку до его понимания проблемы или он может сразу взять готовый вариант, сформулированный до него специалистами (экспертами), раз проблема уже «зафиксирована и сформулирована»? Поэтому вопрос о целях исследования должен быть вторым.

Другое дело, что первым вопросом, излагаемым исследователем перед неподготовленной аудиторией (а не перед собой), должен быть, конечно же вопрос о целях исследования.

>Как правило, к моменту начала исследования сама проблема уже зафиксирована и сформулирована.

...Как правило, к моменту начала публичного изложения результатов исследования социально-значимых проблем, аудитория уже имеет определенное представление об излагаемой проблеме...

>Откуда берётся понимание, что проблема существует? Оно берётся из разделяемых обществом критериев (представлений о добре и зле) и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию.

В разрезе Вашей мысли, имхо, лучше написать не критериев, а оценок - "Откуда у людей берётся понимание, что проблема существует? Оно берется из разделяемых обществом оценок и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию. (ОЦЕНКА , в философии - отношение к социальным явлениям, человеческой деятельности, поведению, установление их значимости, соответствия определенным нормам и принципам морали (одобрение и осуждение, согласие или критика и т. п.). Определяется социальной позицией, мировоззрением, уровнем культуры, интеллектуального и нравственного развития человека. С другой стороны, учет мотивов, средств и целей действия, его условий, места в системе поведения личности - необходимое условие правильной оценки этого действия.)

>Например, злом признаются в нашем обществе откровенная нищета социально незащищённых слоёв населения при кричащей роскоши нуворишей, которые получили огромные состояния, не принеся никакой пользы России (т.е. незаслуженно, с точки зрения этих критериев). Благом считается положение, когда Россия уверенно развивается, обеспечивая зажиточное и безопасное существование своим гражданам.

Не думаю, что здесь имеет смысл сразу рубить с плеча критерими "добро - зло". ДОБРО И ЗЛО - "наиболее общие понятия морального сознания, категории этики, характеризующие положительные и отрицательные нравственные ценности". Насколько я понимаю, последующее исследование авторов не будет касаться формирования тех или иных нравственных ценностей, а будет касаться вопросов рационального хозяйствования, не противоречащего традиционным представлениям о добре и зле. Поэтому (разумеется, имхо)сначала лучше будет апеллировать не к духовным критериям оценок, а к категориям рациональности, зафиксированными СГКМ и условно назваными «проблемой выбора» и «проблемой решения». А затем уже «проблему выбора» согласовывать в разрезе будущего исследования или приводимых примеров с «добром – злом» или другими (вред-польза, и т.п.) После чего «проблему решения» можно будет оценить на соответствие «проблемы выбора».

>Казалось бы, и думать не надо – осталось только сформулировать, «что такое хорошо, и что такое плохо» – и найти пути улучшения ситуации. В нашем примере требуется ликвидировать нищету и обеспечить безопасность – это и будет благом. Но не всё так просто.

Без замечаний.

>Особенностью нынешнего российского кризиса стало невиданное ранее смещение общественных представлений о добре и зле. То, что раньше считалось недопустимой бедой, теперь принимается как мелкая неприятность и наоборот. Поэтому общество не может прийти к единому мнению, какие беды преодолевать в первую очередь, а какие неприятности можно потерпеть.

Без замечаний.

>Приведём такой пример. В начале 1992 г. указом Ельцина была легализована торговля с рук чего угодно и где угодно...Одним из мгновенных последствий либерализации повсеместной торговли стало учащение случаев заболеваний от отравления некачественным мясом, не прошедшим санитарного контроля. ...Интерес представляют возникшие при этом дискуссии. ...Что это – злодейское стремление отравить побольше людей? Нет, скорее, тут проявилось смещение приоритетов, обусловленное манипуляцией представлениями о добре и зле и навязанным публике доктринёрством. ...
>Торговлю мясом тогда довольно быстро поставили, таки, под контроль, потому что нелепость ситуации была слишком очевидна.

«Таки», имхо, лучше опустить, - мысль от этого не обеднеет. Но в "мясном примере" есть, имхо, одна тонкость - сработал предохранитель - и цепную реакцию подготовки общества к социальному взрыву власти перевели в тлеющее состояние: мы все равно потихоньку уменьшаемся в населении в несколько сотен тысяч в год и осознаем это.

>Смещение приоритетов в критериях добра и зла стало ведущим приёмом, с помощью которого России подсовываются самоубийственные решения.

...Смещение фундаментальных представлений о добре и зле сдело возможным подсовывание России самоубийственных решений... ?

Далее текст без замечаний.
От Miguel
К Ищущий (07.08.2006 21:48:23)
Дата 07.08.2006 22:55:36

Нет

>>(немного банальностей в философско-лирическом отступлении одной работы)
>
>Насколько я понял, эта работа будет исследованием некоторых социально-экономических связей в российском обществе. Так? Если так, то для "чайников" - читателей было бы удобней во вступлении увидеть воззрения исследователей на одно обстоятельство - Что авторы понимают под современным российским обществом? Какое место отводят авторы социально-экономическим отношениям в общественных связях.

Вопросы неконкретны, поэтому, конечно, отвечать на них не планируется никак.

>Какие факторы влияют на эти отношения, на что они, в свою очередь влияют?

Все влияют. Но работе будет описано влияние только тех факторов, влияние которых исследовано в работе. Остальные предполагаются несущественными для выводов.

>>…Первый вопрос, который должен ставить перед собой исследователь, предлагающий решение общественной проблемы – это цель, которую предполагается достичь предложенными мерами.
>
>Возможно, я ошибаюсь, но мне думается, что первый вопрос, который должен себе поставить исследователь, приступающий к решению проблемы, и не только общественной – согласен ли он с формулировкой проблемы? Проблема – это противоречие. Нет ли дополнительных признаков в том противоречии, за разрешение которого он собирается взяться, но которые или явно не вошли в сформулированную проблему, или отсутствуют в данной формулировке? Надо ли ему дорабатывать формулировку до его понимания проблемы или он может сразу взять готовый вариант, сформулированный до него специалистами (экспертами), раз проблема уже «зафиксирована и сформулирована»? Поэтому вопрос о целях исследования должен быть вторым.

Очень сложно, ничего не понял. В общем, мне кажется, мои слова "Первый вопрос, которые должен ставить перед собой исследователь"... нельзя понимать слишком буквально. Я вообще сторонник т.н. методологического анархизма (заключённого в определённые рамки :)). Смысл слова "должен" у меня раскрывается в контексте всего раздела - когда выясняется, что слово "должен" относится только к той ситуации, когда исследователь выдвигает рекомендации. В этом случае, конечно, можно начать не с цели, а с формулировки проблемы, как пишет Alexandre Putt, но я не вижу причин корпеть над этой частью текста ещё и настолько, как этого хотите Вы.

>Другое дело, что первым вопросом, излагаемым исследователем перед неподготовленной аудиторией (а не перед собой), должен быть, конечно же вопрос о целях исследования.

Это зависит от аудитории. Если предлагается "всё отнять и поделить", то лучше начать прямо с рекомендации.

>>Как правило, к моменту начала исследования сама проблема уже зафиксирована и сформулирована.
>
>...Как правило, к моменту начала публичного изложения результатов исследования социально-значимых проблем, аудитория уже имеет определенное представление об излагаемой проблеме...

Ну... какая разница?

>>Откуда берётся понимание, что проблема существует? Оно берётся из разделяемых обществом критериев (представлений о добре и зле) и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию.
>
>В разрезе Вашей мысли, имхо, лучше написать не критериев, а оценок - "Откуда у людей берётся понимание, что проблема существует? Оно берется из разделяемых обществом оценок и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию. (ОЦЕНКА , в философии - отношение к социальным явлениям, человеческой деятельности, поведению, установление их значимости, соответствия определенным нормам и принципам морали (одобрение и осуждение, согласие или критика и т. п.). Определяется социальной позицией, мировоззрением, уровнем культуры, интеллектуального и нравственного развития человека. С другой стороны, учет мотивов, средств и целей действия, его условий, места в системе поведения личности - необходимое условие правильной оценки этого действия.)

Я где-то пору лет назад специально посмотрел в словарь, потому что до того привык использовать слово "критерий" в другом смысле, чем это делается в обществоведении. Здесь критерий - это именно мерило, способ различить. А оценка - это то, что делается с помощью мерила. Например, фраза "эта книга большая" - оценка. А шкала, по которой книга до 200 страниц маленькая, а свыше 600 большая - это мерило.

>>Например, злом признаются в нашем обществе откровенная нищета социально незащищённых слоёв населения при кричащей роскоши нуворишей, которые получили огромные состояния, не принеся никакой пользы России (т.е. незаслуженно, с точки зрения этих критериев). Благом считается положение, когда Россия уверенно развивается, обеспечивая зажиточное и безопасное существование своим гражданам.
>
>Не думаю, что здесь имеет смысл сразу рубить с плеча критерими "добро - зло". ДОБРО И ЗЛО - "наиболее общие понятия морального сознания, категории этики, характеризующие положительные и отрицательные нравственные ценности". Насколько я понимаю, последующее исследование авторов не будет касаться формирования тех или иных нравственных ценностей, а будет касаться вопросов рационального хозяйствования, не противоречащего традиционным представлениям о добре и зле. Поэтому (разумеется, имхо)сначала лучше будет апеллировать не к духовным критериям оценок, а к категориям рациональности, зафиксированными СГКМ и условно назваными «проблемой выбора» и «проблемой решения». А затем уже «проблему выбора» согласовывать в разрезе будущего исследования или приводимых примеров с «добром – злом» или другими (вред-польза, и т.п.) После чего «проблему решения» можно будет оценить на соответствие «проблемы выбора».

Нет, всё правильно я написал. Я высказал своё мнение (довольно очевидное) о нескольких фундаментальных критериях добра и зла, которые всё ещё господствуют в российском обществе. То, что добро и зло субъективно, никто не отрицает. Но с точки зрения российского общества, добро и зло в простейших случаях, о которых я говорю, определены.

>>Смещение приоритетов в критериях добра и зла стало ведущим приёмом, с помощью которого России подсовываются самоубийственные решения.
>
>...Смещение фундаментальных представлений о добре и зле сдело возможным подсовывание России самоубийственных решений... ?

Нет, мысль была именно об изменении приоритетов, о том, что люди разучились взвешивать. А просто словосочетание "смещение представлений" не является содержательной по Попперу фразой, в данном контексте. Точнее, менее содержательна, чем смещение приоритетов.

От Ищущий
К Miguel (07.08.2006 22:55:36)
Дата 11.08.2006 20:32:22

Блиц-вопросы

>>Другое дело, что первым вопросом, излагаемым исследователем перед неподготовленной аудиторией (а не перед собой), должен быть, конечно же вопрос о целях исследования.

>Это зависит от аудитории. Если предлагается "всё отнять и поделить", то лучше начать прямо с рекомендации.

Вы ничего не путаете? Смысл Вашего кусочка текста так и воспринимается, что исследователи утаивают перед аудиторией цели исследования, а выдают рекомендации, при которых цели могут восприниматься неявно. Для неподготовленной аудитории это равносильно непониманию цлей. И причем здесь "отнять и поделить"? - Вопрос же Вы поставили не о рекомендациях, а о целях...

>>>Как правило, к моменту начала исследования сама проблема уже зафиксирована и сформулирована.

>>...Как правило, к моменту начала публичного изложения результатов исследования социально-значимых проблем, аудитория уже имеет определенное представление об излагаемой проблеме...

>Ну... какая разница?

В принципе - никакой, если закрыть глаза на разницу в понимании фразы. Эксперты и специалисты ее понимают четко и жестко, а определенное представление неподготовленной аудитории частенько сводится к термину "нифига непонятно".

>>>Откуда берётся понимание, что проблема существует? Оно берётся из разделяемых обществом критериев (представлений о добре и зле) и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию.

Самый главный вопрос - что Вы, именно Вы, понимаете под "добром и злом"? Почему Вы применяете эти слова в своем рассуждении?

>>В разрезе Вашей мысли, имхо, лучше написать не критериев, а оценок - "Откуда у людей берётся понимание, что проблема существует? Оно берется из разделяемых обществом оценок и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию.

>Я где-то пору лет назад специально посмотрел в словарь, потому что до того привык использовать слово "критерий" в другом смысле, чем это делается в обществоведении. Здесь критерий - это именно мерило, способ различить. А оценка - это то, что делается с помощью мерила.

Добро и зло - разве критерии? Имхо, это оценки. Хотя вопрос схоластический.

>>>Смещение приоритетов в критериях добра и зла стало ведущим приёмом, с помощью которого России подсовываются самоубийственные решения.

>>...Смещение фундаментальных представлений о добре и зле сдело возможным подсовывание России самоубийственных решений... ?

>Нет, мысль была именно об изменении приоритетов, о том, что люди разучились взвешивать. А просто словосочетание "смещение представлений" не является содержательной по Попперу фразой, в данном контексте. Точнее, менее содержательна, чем смещение приоритетов.

Мы с Вами разошлись в оценках действий группы Ульмана, а не в смещении приоритетов в критериях добра и зла. Мы с Вами разошлись в наших представлениях о добре и зле для данного случая. Попытки уточнить позицию оказались бесплодны - Вы не приняли моих аргументов и остались убеждены в своей оценке, я же принял Ваших аргументов иостался убежден в своей оценке. Что здесь можно взвешивать, какие приоритеты уточнять?
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 03:32:46)
Дата 07.08.2006 15:29:16

Поддерживаю элементы инструментализма + ряд замечаний

> Первый вопрос, который должен ставить перед собой исследователь, предлагающий решение общественной проблемы - это цель, которую предполагается достичь предложенными мерами.

Разве не проблема исследования должна быть сформулирована первой?
Вопросы должны быть поставлены до того, как предложены решения (Г.Мюрдаль)

> Как правило, к моменту начала исследования сама проблема уже зафиксирована и сформулирована.

Это не так просто. Иногда заслугой является сама постановка проблемы.

> Откуда берётся понимание, что проблема существует? Оно берётся из разделяемых обществом критериев (представлений о добре и зле) и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию.

Близко, не не совсем. Критерии - это принципы оценки. Проблема же следует из того, что по-английски называется concern. В гражданском обществе проблема формулируется самими гражданами как нарушение их интересов. Именно интересы групп граждан должны составлять отправной пункт.

> Например, злом признаются в нашем обществе откровенная нищета социально незащищённых слоёв населения при кричащей роскоши нуворишей, которые получили огромные состояния, не принеся никакой пользы России

В таком случае проблема - это отхождение реальности от социальных норм. Т.е. нормы задают желаемое. Критерии - это оценка реальности на соответствие нормам.

> Благом считается положение, когда Россия уверенно развивается, обеспечивая зажиточное и безопасное существование своим гражданам.

Не следует ниоткуда. Правильнее писать: "Автор считает..." А вот считают ли так любезные граждане - отдельный вопрос.

> Особенностью нынешнего российского кризиса стало невиданное ранее смещение общественных представлений о добре и зле. То, что раньше считалось недопустимой бедой, теперь принимается как мелкая неприятность и наоборот. Поэтому общество не может прийти к единому мнению, какие беды преодолевать в первую очередь, а какие неприятности можно потерпеть.

Ценная мысль. Ещё бы показать на фактическом материале.

> По мнению противников запрета, мера была бы антирыночной, потому что нарушала права потребителя самому выбрать - купить ли проверенное мясо на рынке или рискнуть и купить подешевле, возле перехода метро. Что это - злодейское стремление отравить побольше людей? Нет, скорее, тут проявилось смещение приоритетов, обусловленное манипуляцией представлениями о добре и зле и навязанным публике доктринёрством.

Нет, это "идиотизм либеральной жизни". Т.е. применение неправильных критериев для оценки реальной проблемы.

> В результате выработался новый критерий, новое мерило добра и зла: "чем больше рынка, тем лучше". Новая эфемерная цель любой ценой построить рынок затмила всё остальное, даже интересы экономического благосостояния, ради которых предполагалось построить рынок. Именно поэтому в конфликте между двумя целями в приведённом примере - здоровьем потребителей и чистотой рынка - второй отдавался приоритет.

Анализ верный.

> Этого бы не случилось, если бы спорщики с обеих сторон апеллировали к конкретным, осязаемым параметрам благосостояния, опирающимся на исходные, фундаментальные представления о благе. Тогда бы общество могло сделать осознанный выбор между, например, снижением заболеваемости сальмонеллёзом на 50 тысяч в год и ростом экономики на дополнительный процент в течение ближайших двух лет (если нет возможности добиться и того, и другого).

А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?

> Но нельзя сделать выбор между здоровьем населения и чистотой рынка, потому что первая цель диктуется фундаментальным критерием, а вторая - это только (предположительно) средство достичь других целей, которые нужно ещё обозначить, чтобы появилась возможность сравнивать с первой целью.

А вот здесь не согласен. Чем абстрактный рынок хуже в качестве конечной цели? Принципиальной разницы нет.

> Смещение приоритетов в критериях добра и зла стало ведущим приёмом, с помощью которого России подсовываются самоубийственные решения.

Верно.

Остальное в общем верно. Не хватает только общей теории добра (без смеха). Такая теория есть, называется антропология. Если объединить её с экономическими построениями, будет совсем хорошо.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 15:29:16)
Дата 07.08.2006 16:12:55

Спасибо + ряд ответов

>> Первый вопрос, который должен ставить перед собой исследователь, предлагающий решение общественной проблемы - это цель, которую предполагается достичь предложенными мерами.
>
>Разве не проблема исследования должна быть сформулирована первой?
>Вопросы должны быть поставлены до того, как предложены решения (Г.Мюрдаль)

К сожалению, в России наоборот. Сначала действуют, а потом думают, зачем.

>> Благом считается положение, когда Россия уверенно развивается, обеспечивая зажиточное и безопасное существование своим гражданам.
>
>Не следует ниоткуда. Правильнее писать: "Автор считает..." А вот считают ли так любезные граждане - отдельный вопрос.

В России - да, считает процентов 90. В отличие от У-ны. Достаточно посмотреть на спектр российской политической мысли.

>> Особенностью нынешнего российского кризиса стало невиданное ранее смещение общественных представлений о добре и зле. То, что раньше считалось недопустимой бедой, теперь принимается как мелкая неприятность и наоборот. Поэтому общество не может прийти к единому мнению, какие беды преодолевать в первую очередь, а какие неприятности можно потерпеть.
>
>Ценная мысль. Ещё бы показать на фактическом материале.

Так я же и привожу примеры.

>> По мнению противников запрета, мера была бы антирыночной, потому что нарушала права потребителя самому выбрать - купить ли проверенное мясо на рынке или рискнуть и купить подешевле, возле перехода метро. Что это - злодейское стремление отравить побольше людей? Нет, скорее, тут проявилось смещение приоритетов, обусловленное манипуляцией представлениями о добре и зле и навязанным публике доктринёрством.
>
>Нет, это "идиотизм либеральной жизни". Т.е. применение неправильных критериев для оценки реальной проблемы.

Ага, а ниже Вы пишете, что критерий чистоты рынка ничем не хуже критерия здоровья граждан.

>> Этого бы не случилось, если бы спорщики с обеих сторон апеллировали к конкретным, осязаемым параметрам благосостояния, опирающимся на исходные, фундаментальные представления о благе. Тогда бы общество могло сделать осознанный выбор между, например, снижением заболеваемости сальмонеллёзом на 50 тысяч в год и ростом экономики на дополнительный процент в течение ближайших двух лет (если нет возможности добиться и того, и другого).
>
>А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?

С помощью позитивной теории, позволяющей делать прогноз последствий той или иной политики.

>> Но нельзя сделать выбор между здоровьем населения и чистотой рынка, потому что первая цель диктуется фундаментальным критерием, а вторая - это только (предположительно) средство достичь других целей, которые нужно ещё обозначить, чтобы появилась возможность сравнивать с первой целью.
>
>А вот здесь не согласен. Чем абстрактный рынок хуже в качестве конечной цели? Принципиальной разницы нет.

В условиях России разница принципиальна. Здоровьем народа интересовались ещё при царе, на чистоту рынка всегда было наплевать. Только в перестройку поставили чистоту рынка выше остальных целей. Это удалось сделать с помощью ложных позитивных теорий, "убедительно показывающих", что чем чище рынок, тем больше здоровья. Поэтому все решили, что можно не смотреть на реальное здоровье, а ограничиться целью чистоты рынка, потому что это автоматически обеспечит и здоровье, и благосостояние, и безопасность, и всё такое. Если всё сводится к чистоте рынка, то можно только о нём и заботиться.

Что в этих условиях можно сделать? Взять, и напомнить гражданам, зачем именно им захотелось рынка в перестройку. Может, пересмотрят своё отношение к нему - и вернутся к фундаментальным критериям оценки.

>Остальное в общем верно. Не хватает только общей теории добра (без смеха). Такая теория есть, называется антропология. Если объединить её с экономическими построениями, будет совсем хорошо.

Боюсь, что мне это не под силу. Да и не нужно, потому что вместо развития общей теории добра достаточно просто напомнить российским гражданам их собственные фундаментальне (а не манипулятивно навязанные) критерии.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 16:12:55)
Дата 07.08.2006 16:18:27

Расставим точки над i

>К сожалению, в России наоборот. Сначала действуют, а потом думают, зачем.

Так я о постановке исследований.

>>Не следует ниоткуда. Правильнее писать: "Автор считает..." А вот считают ли так любезные граждане - отдельный вопрос.
>В России - да, считает процентов 90. В отличие от У-ны. Достаточно посмотреть на спектр российской политической мысли.

Т.е. возможна ситуация, когда считают иначе. Именно поэтому надо убедительно показывать, что для России это именно так.

>>Нет, это "идиотизм либеральной жизни". Т.е. применение неправильных критериев для оценки реальной проблемы.
>Ага, а ниже Вы пишете, что критерий чистоты рынка ничем не хуже критерия здоровья граждан.

Так я в абстрактном смысле. Стремиться к нему можно, это делают либералы.

>>А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?
>С помощью позитивной теории, позволяющей делать прогноз последствий той или иной политики.

Позитивных общественных теорий не существует. По той же причине, по какой Вы заговорили о критериях. Именно критерии определяют, что желанно. А критерии - это ценности, т.е. выражение норм.

>Что в этих условиях можно сделать? Взять, и напомнить гражданам, зачем именно им захотелось рынка в перестройку. Может, пересмотрят своё отношение к нему - и вернутся к фундаментальным критериям оценки.

Да
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 16:18:27)
Дата 07.08.2006 19:53:04

Совершенно не могу понять

>>>А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?
>>С помощью позитивной теории, позволяющей делать прогноз последствий той или иной политики.
>
>Позитивных общественных теорий не существует. По той же причине, по какой Вы заговорили о критериях. Именно критерии определяют, что желанно. А критерии - это ценности, т.е. выражение норм.

Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать. Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний. Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой. Где-то в марте прошлого года я писал это Гере, прочитирую самого себя (нет времени искать ссылку, но приведу большой кусок):

"Мне кажется, в самом начале Вы ставите себе нереальную задачу, да и оценка ситуации в обществоведении неадекватна. Вы надеетесь создать теорию, которая станет даже не золотым ключиком, а отмычкой или ломом сразу на многие случаи жизни. Цель должна быть скромнее. Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, «как устроен мир», или описываете «как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то». Судя по объявленному анонсу (утверждение, что теория описывает общество будущего для России и путь перехода к нему), теория позитивно-нормативная. Только в начале книги Вы объявляете, что хотите создать достойную обществоведческую модель, а потом, в качестве побочного результата, подскажете, что делать. Я давно подозреваю, что все направления в общественных науках стартуют в обратном направлении: именно идеалы и «высшие цели» заставляют исследователя переходить к изучению устройства мира и построению позитивных моделей. Сама модель неизбежно приобретает особенности, обусловленные идеалами исследователя. Отсюда, кстати, и разнобой.

Но вот исследователь пытается навязать обществу свои рецепты (слово навязать я употребляю в нейтральном смысле, без негативной оценки). Вы собираетесь сделать то же самое. Если Вы не собираетесь придавать исследованию манипуляционный характер, то порядок рассуждений окажется примерно таким:

1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

2) Описываются бесспорные или почти бесспорные цели, к которым стремится как исследователь, так и его аудитория;

3) Указывается на основании своей модели, что те или иные действия приведут к достижению декларированных целей;

4) Призвать выполнять эти действия.


Каково, при таком подходе, предназначение науки? Вы правильно оговариваетесь, что наука нужна не просто для построения адекватных моделей реальности, а чтобы помочь людям в практической деятельности, чтобы люди могли прогнозировать последствия своих волевых поступков и принимать решения, соответствующие большей полезности для этих людей. В той схеме изложения, которую я тут порекомендовал, вся цепочка хорошо прослеживается. Например, есть цель (заданная функцией полезности), есть набор вариантов действий и практическая рекомендация, какой вариант действия предпричесть исходя из заданной функции полезности – это нормативное утверждение. Есть позитивное утверждение, что сформулированная цель достигается именно выбором предложенного варианта действий. Позитивное утверждение всегда опирается на ту или иную модель реальности, причём модель вынужденно подстраивается под явления, связанные со сформулированной целью. Но тут оказывается, что целей много – она зависит от субъекта, от которого требуется предпринять нужные действия.

И немного подумав, мы сразу понимаем, почему именно обществоведение «находится в кризисе». (На самом деле, это только кажется, что обществоведение в кризисе, точнее говоря, в кризисе оно только для тех, кто уже придерживается каких-то целей и с точки зрения этих целей считает, что положение в обществоведении неблагополучно.) Проблема не в отсутствии хорошей теории, а в связывании существующих теорий с субъектом, их использующим, а также в отсеве лишних теорий из рассмотрения при принятии практических решений. В этом и состоит главная трудность общественных наук. Моделей и подходов в этой области может быть бесконечное множество. У одного слепого слон – это верёвка, у другого столб, у третьего шланг. И все три правы. Это приводит к кризису всего общественного знания, невозможности найти даже общую модель рассуждений, которая была бы пригодна для построения любой позитивно-нормативной теории. Всё это проявляется на форуме. Общественного знания слишком много, и непонятно, какое из них надо иметь в виде при преодолении той или иной беды.

Я вижу из этой ситуации только один выход (если ставится цель не получать абстрактное знание, а находить ответы на практические вопросы). В позитивно-нормативных теориях надо писать в одном произведении-флаконе "программу 500 дней и обоснование её". А именно, писать книгу для аудитории с конкретными целями и в конце книги излагать предложения по достижению этих конкретных действий (т.е. нормативные положения теории). А до этого дать описание своей модели и получить в её рамках позитивные утверждения, согласно которым выполнение предложенных действий приведёт именно к достижению выбранной цели.

Для чего это нужно? Да просто чтобы отсеять из рассмотрения все лишние модели, не сказывающиеся на практическом выводе. Знать не "просто так, чтобы знать", а с какой-то конкретной целью. Иначе можно утонуть в излишнем знании.

Такой подход позволяет не только отсеять заведомо ненужные модели, но и сократить свою собственную. При этом отсев излишних моделей проводится сразу на многих этапах. Во-первых, с самого начала рассмотрения не учитывались те научные модели, относительно которых интуитивно ясно, что они заведомо не могут сказаться на практических выводах. Например, часть Ваших знаний в литературоведении вообще никак не используются в теории. Во-вторых, после того как примерно проясняются практические выводы, идёт массовый интуитивный и логический отсев всего лишнего, что ни прямо, ни косвенно не используется и не сказывается на результате. Уходят за ненадобностью целые главы, и это чудесным образом совпадает с удалением самых сложных и сомнительных составляющих модели. Некоторые выкинутые куски становится жаль... Но они не нужны для конечных выводов.
Вот этот этап массового отсева моделей, которые не сказываются на конечном выводе – едва ли не самый ответственный. Что происходит? При этом происходит отсев «шума» – знания, как правило, истинного или частично истинного, отсев истинных позитивных моделей действительности. Какие гарантии, что отбросив из рассмотрения позитивную модель, Вы не упустите из виду важный круг феноменов, пренебрежение которыми сделает практические выводы неверными? Нет таких гарантий. Но, с другой стороны, без массового отсева лишнего (в том числе, истинного) знания никуда не деться.
Все эти рассуждения заставляют пересмотреть вывод о кризисе общественных наук. Смотря для кого кризис. Значительная часть обществоведов не обременяют себя волнениями, зачем нужна их позитивная теория. Так же и в общественных науках. Просто варится борщ позитивных теорий, и во время кипения наверх случайным образом всплывают то картошка, то свёлка, то морковка, то помидоры, то картопля, буряк и морква с томатом. Составители нормативно-позитивных теорий, думающие над конкретной практической проблемой, вылавливают тот кусочек, который в этот момент оказался на поверхности – и пытаются его приладить к своей цели. Чем больше «фонит» позитивная теория, тем больше у неё шансов попастся на глаза нормативному исследователю. Но в общей ситуации любая чисто позитивная теория – шум. Объективного способа отличить их от тысячи других научных и истинных теорий не существует. И первые главы Вашей СЛМ – тоже шум до тех пор, пока кто-то не использует их в нормативной науке. Следовательно, либо Вы определяетесь, что Ваша теория чисто позитивна – и тогда она шум, равноправный с остальными истинными позитивными научными теориями, или сразу пишете выводы. Верить Вашей интуиции, что из теории последуют правильные выводы, посторонние люди не будут. Я это понял по минимальной реакции на выкладку первых позитивных частей нашей книги."
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 19:53:04)
Дата 07.08.2006 20:49:08

Ответ

> Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать.

Нет, что исследовать определяется насущной социальной проблемой. Что желанно определяется нормами.
Критерии - это связь норм с действителностью. Например, критерий прибыли. Желанна прибыль - это из норм следует, а максимальная прибыль - это критерий оценки выполнения этих норм.

> Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний.

Таковых не бывает, потому что критерии оценки - нормативны. Нормативны теории и модели. Нормативен результат.

> Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

Кривая Филлипса нормативна, потому что факты не существуют вне теории.
Вне теории Кейнса нет ВВП, вне теории спроса нет оценки функции спроса. Вне теории обращения денег нет скорости обращения денег. М-р Фридмен одно время замерял скорость обращения денег - казалось бы, куда позитивнее и объективнее. Ан нет, сегодня от теории обращения денег отказались, а в месте с ней и от полученных фактов.

> И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой.

Нельзя отдельно. Если Вы используете модель экономикс, то Вы подразумеваете набор убеждений экономикс. Данные же сами по себе - весьма проблематичная конструкция.

> Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, ?как устроен мир?, или описываете ?как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то?.

Это разграничение эфемерно.

> 1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

Это невозможно по указанным причинам. Позитивной "истины" не существует, её невозможно вывести ниоткуда. Всё, что у нас есть - это социальное, т.е. связанное с убеждениями. Поэтому наши модели должны отражать эти убеждения, показывать их связь с желанным и с описанием мира.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:49:08)
Дата 09.08.2006 22:39:50

Re: Ответ

>> Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать.

>Нет, что исследовать определяется насущной социальной проблемой. Что желанно определяется нормами.

Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон. Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос. Но и фундаментальные учёные тоже бывают, которые исследуют что-то из своих соображений. Так что не надо преувеличивать.

>Критерии - это связь норм с действителностью. Например, критерий прибыли. Желанна прибыль - это из норм следует, а максимальная прибыль - это критерий оценки выполнения этих норм.

Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо. Например, хорошо было бы максимизировать прибыль нефтяных компаний, поувольняв избыточный персонал и сократив непрофильные расходы.

>> Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний.

>Таковых не бывает, потому что критерии оценки - нормативны. Нормативны теории и модели. Нормативен результат.

Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.

>> Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

>Кривая Филлипса нормативна, потому что факты не существуют вне теории.
Вне теории Кейнса нет ВВП, вне теории спроса нет оценки функции спроса. Вне теории обращения денег нет скорости обращения денег. М-р Фридмен одно время замерял скорость обращения денег - казалось бы, куда позитивнее и объективнее. Ан нет, сегодня от теории обращения денег отказались, а в месте с ней и от полученных фактов.

ВВП и спрос, всё-таки, есть. Просто не все об этом знают. Иначе получается, как в том анекдоте «Ну как же, Мариванна… Ж… есть, а слова нет?»

>> И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой.

>Нельзя отдельно. Если Вы используете модель экономикс, то Вы подразумеваете набор убеждений экономикс. Данные же сами по себе - весьма проблематичная конструкция.

Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать? Экспериментировать с экономикой, как Ленин, вообще не то что с нулевыми, а с отрицательными знаниями о предмете? Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.

Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели. Иначе до скончания истории в России будет полно граждан, которые будут искренне считать, что если назначить на продукты низкие цены, то сытость народа увеличится. Вот этих чайников-ленинцев надо изолировать от общества.

>> Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, ?как устроен мир?, или описываете ?как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то?.

>Это разграничение эфемерно.

Да, собрать все книги бы, да сжечь. «В Индии спрос не зависит от предложения» (известный Вам автор).

>> 1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

>Это невозможно по указанным причинам. Позитивной "истины" не существует, её невозможно вывести ниоткуда. Всё, что у нас есть - это социальное, т.е. связанное с убеждениями. Поэтому наши модели должны отражать эти убеждения, показывать их связь с желанным и с описанием мира.

Модели, показывающие причинно-следственные связи, позитивны. Это очевидно и бесспорно. Модели, показывающие связь наших возможных действий, с достижением того или иного желанного состояния, тоже позитивны. Это тоже очевидно и бесспорно. Хотенчики задают наше стремление к выдвижению нормативных рекомендаций. Но это уже из другой оперы.

>Просто в Вашей цепочке ошибка.
>Надо опираться не на позитивную науку, а на интересы социальных групп и описывать эти интересы. Эти интересы могут быть экономическими и культурными, а точнее они являются ими вместе.

Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше. А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.08.2006 22:39:50)
Дата 09.08.2006 23:22:53

Re: Ответ

>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.

А откуда критерии берутся? Из норм.

> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.

Нет, сначала - проблема.

>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.

Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.

>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.

Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.

>ВВП и спрос, всё-таки, есть.

Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.

> Просто не все об этом знают.

Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.

>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?

Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.

> Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.

Это Вы мне? :)))

>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.

Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.

>Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше.

Всё несколько сложнее, но нет времени расписывать.

> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.

Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.08.2006 23:22:53)
Дата 10.08.2006 02:54:31

Re: Ответ

>>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.
>
>А откуда критерии берутся? Из норм.

Это не обязательно. Из какой нормы в советском обществе появился критерий "чем больше рынка, тем лучше"?

>> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.
>
>Нет, сначала - проблема.

Откуда такой радикализм? Всё возможно. Сначала одно, потом другое, и наоборот.

>>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.
>
>Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.

А откуда появился критерий максимизации прибыли? Из того, что кушать хотелось, и деткам будущее обеспечить. А некоторые лапотники отвергали прибыль и оказались в неприятном положении.

>>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.
>
>Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.

Науки в целом мультинормативны, может быть (потому что одни рекомендуют одно, другие - другое). А отдельные теории и модели внутри них бывают позитивны.

Для того чтобы грамотно сформулировать альтернативу (либо 50 тысяч больных, либо 1% роста), нужна именно позитивная модель.

>>ВВП и спрос, всё-таки, есть.
>
>Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.

То поведение, которое наблюдаем - тоже лишь продукт нашего вИдения. Был какой-то английский поэт, который писал: вот, мы видим корову, а на самом деле, это не корова, а бешеная пляска электронов... Так же и со спросом. Любое наше представление о действительности, включая то, что мы непосредственно видим, - только модель. Поэтому принципиальной разницы между непосредственно наблюдаемым поведением потребителя и нашим представлением о спросе, обусловленном этим наблюдением, нет. Разница, разве что, в сложности модели.

>> Просто не все об этом знают.
>
>Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.

Повторяю. Спрос и ВВП существуют в ничуть не меньшей степени, чем потребители. Иначе я могу сказать, что и потребителя не существует, а просто бешеная пляска электронов (потребитель) приближается к другой бешеной пляске электронов (магазину), оставляет там бешеную пляску электронов (деньги) и снова отдаляется с другой бешеной пляской электронов (товаром). Никакой принципиальной разницы между "существованием" потребителя и "существованием" спроса и ВВП нет.

Просто о существовании потребителей знают почти все, а о существовании спроса и ВВП - не все. Но дауны и о существовании потребителей не знают.

>>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?
>
>Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.

Не спорю. Но вспомним контекст. Вы спросили, как это можно сделать выбор между 50 тысячами больных и процентом роста. Я ответил - с помощью позитивной теории, которая покажет, что при одной политике мы получим 50 тысяч больных и процент роста, а при другой - потеряем то и другое.

>>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.
>
>Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.

Не спорю. Но если вернуться к моему примеру, то там о другом.

>> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
>
>Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.

Ну, как говорил Эдик Бернштейн, "движение - всё, конечная цель - ничто". Так что мы и так движемся в никуда, даже при самом лучшем сценарии. Проблема в том, что вообще без науки - ещё никудее. Пока что России дай Бог освоить хотя бы позитивную составляющую Экономикса. А что скажете о сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188648.htm ?
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:49:08)
Дата 07.08.2006 22:56:07

Это уже какой-то агностический радикализм. Потом отвечу. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 22:56:07)
Дата 07.08.2006 23:03:42

Никакого радикализма, уверенный консерватизм

Просто в Вашей цепочке ошибка.
Надо опираться не на позитивную науку, а на интересы социальных групп и описывать эти интересы. Эти интересы могут быть экономическими и культурными, а точнее они являются ими вместе.