От Кравченко П.Е.
К Хлопов
Дата 16.08.2006 16:27:15
Рубрики Образы будущего;

Поругайте Ленина, поругайте.


>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758
От Хлопов
К Кравченко П.Е. (16.08.2006 16:27:15)
Дата 17.08.2006 00:20:23

"Из болота тащить бегемота".

>>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

>"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758

Не к месту цитата. (Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.

Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.
От Monco
К Хлопов (17.08.2006 00:20:23)
Дата 17.08.2006 12:59:48

Re: "Из болота...

>Не к месту цитата.

Очень даже к месту.

>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».

Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

>Только в одном – из него, в другом – в него.

Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

>Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.

"Подспудная намеренность", IMHO, это когда участник форума А. вырывает несколько цитат из манифеста, направленных против феодального социализма, и на этой основе объявляет М&Э "буржуазными идеологами". Или когда другой участник форума, проведя ряд неубедительных манипуляций с текстами основоположников, заявляет, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция совершилась вопреки Марксу и Энгельсу.
От Хлопов
К Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата 18.08.2006 02:51:12

Да нет, в болото.

>>Не к месту цитата.
>Очень даже к месту.

Посмотрим, – почему?

>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.

Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

«Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества). Необходимость кап.пути задана действительностью. «Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».
От Monco
К Хлопов (18.08.2006 02:51:12)
Дата 18.08.2006 23:12:36

Re: Да нет, ИЗ в болота.

>>>Не к месту цитата.
>>Очень даже к месту.
>
>Посмотрим, – почему?

>>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.
>
>Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Профессиональные черты интеллегента мне до лампочки, а пренебрежение относилось не к России, а к некоторым, так называемым, 'патриотам', которые гордяться лишь самобытностью да квасом.

>Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

Так "колея" это всего лишь "Представление необходимости кап.пути", или такая необходимость существовала в реальности?

> «Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

Не поясните, в чём состоял намёк?

>>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?
>
>Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

>Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

То ли Вы принципиально не замечаете знаков вопроса в крнце предложения, то ли Вы используете какой-то экзотический браузер, который не справляется с отображением некоторых ASCII-символов, то ли Вы решили поговорить сами с собой.

>Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
>Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества).

Да.

>Необходимость кап.пути задана действительностью.

Именно.

>«Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Верно, хотя возможны и исключения (см. всё те же наброски к ответу на письмо Засулич).

>Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

Кап. путь был пройден царской Россией с 1861-го (условно) по 1917-ый год. Так что необходимое, с точки зрения марксизма, условие было выполнено. И возвращаться назад не было никакой необходимости.

>>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.
>
>Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».

Т.е. марксисты спешат "вылезти из болота" не для того, чтобы к коммунизму прошествовать, а чтобы обратно в него повернуть? (обратите внимание на знак вопроса в конце предложения :))
От Хлопов
К Monco (18.08.2006 23:12:36)
Дата 22.08.2006 01:54:07

Кого, бегемота?

>>>>Не к месту цитата.
>>>Очень даже к месту.
>>Посмотрим, – почему?

>>>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.
>>Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.
>Профессиональные черты интеллегента мне до лампочки, …

Да ладно… Не насмешка это, а улыбка. Извините. (Кстати, не сочтите за насмешку: интеллегент – от слова телега?).

>… а пренебрежение относилось не к России, а к некоторым, так называемым, 'патриотам', которые гордяться лишь самобытностью да квасом.

В общем-то, зря. Пути осознания причастности различны. Так же, как и участие в поддержании и развитии жизни общества. Пренебрежение элементарными предпочтениями культуры (духовными ли материальными) сродни лишению корней цветка. (Известно, такие цветки годятся на праздники, да на могилы).

>>Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.
>Так "колея" это всего лишь "Представление необходимости кап.пути", или такая необходимость существовала в реальности?

В каком смысле?
«Колея», как необходимость «шествовать» по ней?
Или необходимость кап.пути?

О колее, вроде, высказался. Есть, что пояснять?
О кап.пути, разве что наметить вопросы и кратко сказать. Тут «необходимость» могу понимать в трех смыслах.

1. Необходимость кап.пути, как его нужность для совершенствования России.
2. Необходимость кап.пути, как его постоянное воспроизводство, существовавшими условиями в СССР.
3. Необходимость кап.пути, как «конечный» результат развития жизни СССР.

Эти три необходимости в сознании взаимосвязаны, взаимообусловлены и их представление в сознании подвержено взаимовлиянию. Моменты всех трех имели место, как в общественном сознании, так и в реальности. Как утверждаемые, так и отрицаемые. Все три не имеют достаточного основания быть реализованы до самостоятельного существования. Упрощенно, необходимости не было. Почему? Отвечать в этом постинге, на мой взгляд, не надо. Вопроса не было. И так, далеко ушел от вопроса об уместности цитаты.

>> «Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.
>Не поясните, в чём состоял намёк?

Так Вы же намекали.
Может, я должен был догадаться о «необходимости» кап.пути? Ведь, «вся Европа…». А из того, что Маркс не причем (и без него фабрикантов не съели бы), – об «объективности» этой необходимости.

>>>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?
>>Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.
>>Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).
>То ли Вы принципиально не замечаете знаков вопроса в крнце предложения, то ли Вы используете какой-то экзотический браузер, который не справляется с отображением некоторых ASCII-символов, то ли Вы решили поговорить сами с собой.

Ваша правда. Виноват, знак не воспринял. Поторопился, хотя эклектичность в соединении двух фраз почувствовал, но отнесся к этому без внимания. Извиняюсь. Поговорить с собой, действительно, люблю (приятно не поговорить с умным человеком). Кстати, мне нравится мультик «Geri’s game». Там старичок забавно играет с собой в шахматы. Если не встречали, могу передать (23 Мб, avi).

>>Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
>>Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества).
>Да.

Приятно.

>>Необходимость кап.пути задана действительностью.
>Именно.

Еще раз.

>>«Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.
>Верно, хотя возможны и исключения (см. всё те же наброски к ответу на письмо Засулич).

Спасибо, проанализирую.

>>Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?
>Кап. путь был пройден царской Россией с 1861-го (условно) по 1917-ый год. Так что необходимое, с точки зрения марксизма, условие было выполнено. И возвращаться назад не было никакой необходимости.

Интересная мысль. Не думал. (Но как это связано с цитатой?).
Ладно, отвлекусь.
Мое представление такое. Кратко, упрощенно, без «доказывания», и с недостаточностью понятий. Недостаточность с субъективной стороны – не сформировались понятия. С объективной – «понятиями» не все можно изобразить (Гегель – это пример неудачи; диалектика не представима в понятиях, можно только «пощупать слона»). Итак. Мир развивается. Мир – диалектичен. Человечество – это «элемент» развивающегося мира со «всеобщими связями явлений». В развитии человечеству «необходимо» освоить материальную (то, что ему кажется материальным) сторону мира. Одним из моментов освоения, что-то типа по Подолинскому, – это перенаправление и накопление энергии. Отсюда, как «этап», абсолютизации материи, в частности в марксизме. Но, на мой взгляд, этот этап не обязательно связан с капиталистической, буржуазной формой. Это только маска, которую «одел» на себя этот этап. «Так склалось». Поэтому кап.путь не является необходимым в развитии. Далее. Идеальное, как и материальное, лишь некоторый «момент» мира, и не только в сознании. Идеальное так же объективно, как и материальное. Не в смысле духа или бога, а в том, что это то, что из всевозможных связей явлений вычленяется, как самостоятельное (как самоподдерживающейся и развивающейся процесс), начиная воздействовать на другие явления как целостное.

>>>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>>>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.
>>Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».
>Т.е. марксисты спешат "вылезти из болота" не для того, чтобы к коммунизму прошествовать, а чтобы обратно в него повернуть? (обратите внимание на знак вопроса в конце предложения :))

(Угу. Ну и язва).
Нет, этого я не сказал и не хотел. Дело не в том, что они хотят, а в том, к чему их представления ведут вопреки, может быть, их желаниям. Т.с., «это не вина их, а беда».

Про уместность цитаты опять ничего не обнаружил. Может это несущественно?
От Miguel
К Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата 17.08.2006 15:08:43

Во дают марксисты!

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».
>
>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!
От Almar
К Miguel (17.08.2006 15:08:43)
Дата 17.08.2006 15:15:56

Re: Во дают...

>Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!

один пример - это "первая мировая бойня"