От K
К Игорь С.
Дата 13.07.2006 04:51:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Сначала бы...

> Лучше бы поближе познакомится с темой, прежде чем бросаться словами.

Ваши раздутые щеки давно не убеждают. Как показывает практика за ними нет никакого
содержания. Предпочитаю факты и аргументы, так что можете сдуться, на меня "намеки со
значением" не действуют.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К K (13.07.2006 04:51:27)
Дата 14.07.2006 19:22:31

Факт второй. Фантазии о бочках.

В представленной вами информации прямо указано, что речь идет о ЯОТ:

>тысячи тонн ядерных отходов с атомных станций по всему миру, топливо на которые поставляют
Соединенные Штаты.

1. На атомных станциях нет других "атомных отходов", кроме топлива, которые можно было бы вывозить.

2. Тысячи тонн - это как раз ОЯТ.

3. Именно на переработку произведенного в США топлива для АЭС требовалось получить согласие США.

4. Никакое согласие между Россией и США не дает автоматического разрешение на перевозку ядерных материалов. Фантазии о перевозке "незнамо чего" - каких то текущих бочек с ядерными отходами - буйные фантазии. Прежде чем "отправить их в Россию" их надо будет провести по территории собственной страны. Этого никто никогда не разрешит. Да это и бессмысленно.

5. Что касается Средней Азии - то мы естественно должны оказать помощь в наведении порядка, ибо там бочки - следствие нашей ядерной программы. Однако не думаю, что их будет кто-то вывозить.

Впрочем, это можно уточнить.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.07.2006 19:22:31)
Дата 15.07.2006 15:20:41

Вы и демократии от США верите?

>В представленной вами информации прямо указано, что речь идет о ЯОТ:

Не мной предоставленной, а американцами. В КОММЕНТАРИИ написано строго о <просто отходах>.

> 1. На атомных станциях нет других "атомных отходов", кроме топлива, которые можно было
> бы вывозить.

К <атомным отходам> нормальные люди относят - отходы при производстве горючего для АС,
отходы при эксплуатации, отходы при переработке и отходы при утилизации. Это еще
называется <отходы полного производственного цикла>. По этому показателю одни из самых
экологически чистых являются тепловые электростанции, а, например, солнечные батареи одно
из самых экологически грязных производств.

> 3. Именно на переработку произведенного в США топлива для АЭС требовалось получить
> согласие США.

Требовалось получить прикрытие основной акции - перевозки отходов в Читинскую область,
там, вроде, собираются делать могильник, пока возят временно куда-то на Урал. Что-то не
припомню около Читы никаких перерабатывающих мощностей, зато там много скальных горных
пород, в которых могильник делать самое то (не хранилище, а именно могильник, временное
хранилище делают рядом с переработкой, так как перемещать сей непростой груз всегда полный
геморрой).

> 4. Никакое согласие между Россией и США не дает автоматического разрешение на перевозку
> ядерных материалов. Фантазии о перевозке "незнамо чего" - каких то текущих бочек с
> ядерными отходами - буйные фантазии. Прежде чем "отправить их в Россию" их надо будет
> провести по территории собственной страны. Этого никто никогда не разрешит. Да это и
> бессмысленно.

Законность в нашем <демократическом государстве> прежде всего? Какие буйные фантазии. Не
только разрешили, но уже и перевозят, например, местные <зеленые> уже пытались остановить
поезд с отходами из ФРГ (не из ГДР).
От Михайлов А.
К K (15.07.2006 15:20:41)
Дата 15.07.2006 23:04:31

Понятно откуда ноги растут.

>По этому показателю одни из самых
>экологически чистых являются тепловые электростанции

Конечно, будем газом отапливаться всю остающуюся вечность – мы же теперь «энергетическая сверхдержава».
От Игорь С.
К K (15.07.2006 15:20:41)
Дата 15.07.2006 22:25:39

Я верю себе, своим программам.

>>В представленной вами информации прямо указано, что речь идет о ЯОТ:

>Не мной предоставленной, а американцами.

На форум её предоставили вы. Источник в данном случае не важен. Важно что комментарии не соответствуют комментируемому.

>В КОММЕНТАРИИ написано строго о "просто отходах".

И это является любимым приемчиком манипуляторов сознанием. Взять узко-специальную информацию, не несущую никакого негатива, преподнести её как часть широкой проблемы и протолкнуть свои идейки.

Это - подлый прием.

>> 1. На атомных станциях нет других "атомных отходов", кроме топлива, которые можно было
>> бы вывозить.

>К <атомным отходам> нормальные

Что относится к атомным отходам я знаю лучше вас. Вопрос в другом: какого хрена, пардон, вы
подменили предмет обсуждения и с какой целью?

>отходы при производстве горючего для АС,
>отходы при эксплуатации, отходы при переработке и отходы при утилизации.

Какие из них есть на АЭС?

> Это еще называется <отходы полного производственного цикла>. По этому показателю одни из самых экологически чистых являются тепловые электростанции, а, например, солнечные батареи одно из самых экологически грязных производств.

Спасибо что просветили. Я вообще-то больше 30-ти лет занимаюсь этим профессионально. В том самом ФЭИ, которое упоминал Михайлов и в той самой лаборатории, которая делала свинцого висмутовую мишень для американцев.

>> 3. Именно на переработку произведенного в США топлива для АЭС требовалось получить
>> согласие США.

>Требовалось получить прикрытие основной акции - перевозки отходов в Читинскую область, там, вроде, собираются делать могильник, пока возят временно куда-то на Урал.

Зачем на Урал? Для большего геморроя? И что именно возят на Урал? Источник информации?

И каким образом соглашение о топливе является прикрытием перевозки отходов?

>припомню около Читы никаких перерабатывающих мощностей, зато там много скальных горных пород, в которых могильник делать самое то (не хранилище, а именно могильник, временное хранилище делают рядом с переработкой, так как перемещать сей непростой груз всегда полный геморрой).

Источник информации о Чите - потом будем обсуждать.

>> 4. Никакое согласие между Россией и США не дает автоматического разрешение на перевозку
>> ядерных материалов. Фантазии о перевозке "незнамо чего" - каких то текущих бочек с
>> ядерными отходами - буйные фантазии. Прежде чем "отправить их в Россию" их надо будет
>> провести по территории собственной страны. Этого никто никогда не разрешит. Да это и
>> бессмысленно.

>Законность в нашем <демократическом государстве> прежде всего?

Тогда зачем прикрытие? Вообще речь шла о законности в западных государствах, если вы внимательны...

>Не только разрешили, но уже и перевозят, например, местные <зеленые> уже пытались остановить поезд с отходами из ФРГ (не из ГДР).

Какие местные, что за поезд? Какая связь соглашения с США с перевозками из ФРГ?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь С. (14.07.2006 19:22:31)
Дата 14.07.2006 20:23:46

Что подтверждает "Беллона"

Import of nuclear fuel to Russia

Bush to allow nuclear spent fuel import to Russia

According to The Washington Times и The New York Times newspapers, during the G8 meeting George Bush will allow Russia to import and store spent nuclear fuel, which was originally produced in the USA.

http://www.bellona.org/

Вообщем, как обычно, чудозвонство господина К без понимания что может быть и чего быть не может, вопли по принципу анекдота "мама, он меня сукой обозвал", отсутствие элементарной проверки, обвинения любого, кто позволит себе поправить элементарные ошибки.

Еще вопросы есть?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.07.2006 20:23:46)
Дата 15.07.2006 15:20:38

Re: Что подтверждает...

"The Washington Times" и "The New York Times" - круто, эти крысы просто так вместе
одновременно не вылезут. Кстати, наше правительство делает жалкие попытки отбрехаться,
мол, да никто не собирается. . . Ага, не собирается, даже нашим <зеленым> уже кто-то слил
информацию.
От Игорь С.
К K (15.07.2006 15:20:38)
Дата 15.07.2006 20:54:40

Ваши рассуждалки

>"The Washington Times" и "The New York Times" - круто, эти крысы просто так вместе
одновременно не вылезут.

типа "это жу-жу-жу неспроста" мне пока малоинтересны, извините. Факты привести можете? Агрументы, основанные на проверяемых физических принципах?

Беллона, достаточно известная зеленая
организация, которая всегда преувеличивает ядерные проблемы, для вас не авторитет? Врет?
Тогда можете привести список источников, которым вы верите?

>Кстати, наше правительство

Не уводите разговор в сторону, ваша манипуляция не пройдет.

> Ага, не собирается, даже нашим <зеленым> уже кто-то слил информацию.

Кто и в каких целях слил? Слитой информации доверяете? Почему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К K (13.07.2006 04:51:27)
Дата 13.07.2006 21:22:27

Да нет проблем. Повторю факт первый.

>> Лучше бы поближе познакомится с темой, прежде чем бросаться словами.

>Ваши раздутые щеки давно не убеждают. Как показывает практика за ними нет никакого
>содержания. Предпочитаю факты и аргументы, так что можете сдуться, на меня "намеки со
>значением" не действуют.

Давайте сравним ваши факты и аргументы и мои.
Согласны? А также раздутость щек.

Факт первый - я его привел: В ОЯТ доля отходов очень мала.

Ваши аргументы и факты? Я пока вижу у вас только "раздутые щеки", как вы изволили выразиться. Но может плохо смотрю....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (13.07.2006 21:22:27)
Дата 14.07.2006 20:39:30

Крутой спор получился

> доля отходов очень мала. Ваши аргументы и факты?

Доля отходов достаточна.
От Игорь С.
К K (14.07.2006 20:39:30)
Дата 14.07.2006 22:08:43

Уж какой получился...

>> доля отходов очень мала. Ваши аргументы и факты?

>Доля отходов достаточна.

Шаг 2 из 10.

Давайте уточним понятие "мала". В качестве оринтировочной величины (она зависит от типа реактора) возьмем выгорание 4%. Это означает что из тонны урана осколков деления - 40 кг. Из них значительная часть - короткоживущих. Часть - радиоактивные изотопы используемые в медицине и промышленности. Таким образом из тонны только несколько килограммов действительно являются отходами.

А 960 кг - уран, который можно и нужно использовать повторно. Плюс плутоний, который тоже является топливом. Плюс радиактивные изотопы для промышленности.

Уточняйте ваше понятие "достаточна".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.07.2006 22:08:43)
Дата 15.07.2006 15:20:43

Re: Уж какой

> В качестве оринтировочной величины (она зависит от типа реактора) возьмем выгорание 4%.

А вот это мало кому интересно из посторонних, пусть это волнует специалистов.
Общественность же интересует - сколько <атомных отходов> получается при производстве,
эксплуатации, переработке, утилизации, и очень интересует, где именно эти отходы
собираются хранить.

Первое, попытайтесь отгадать с трех раз, почему американцы, и не только они, начали делать
из обедненного урана что не попадя, например, сердечники в бронебойные снаряды. Они что,
менее экстравагантного, более доступного, ничего не смогли найти? Ответ прост - это
утилизация отходов основного производства.

Второе, вопрос - каким надо быть идиотом, чтобы вначале покупать и складировать (!) у себя
стратегические запасы противника, а затем опять позволить ему ими распоряжаться? Вы
считаете американцев полными идиотами?

Думаю, этот спор надо прекращать, он превращается в спор ради спора (нисхождение во все
более мелкие технические детали, которые всем по барабану, включая меня).
От Игорь С.
К K (15.07.2006 15:20:43)
Дата 15.07.2006 22:48:25

В разберитесь в своих запросах

>> В качестве оринтировочной величины (она зависит от типа реактора) возьмем выгорание 4%

>А вот это мало кому интересно из посторонних, пусть это волнует специалистов.

А я как раз специалист :о). И вы уж разберитесь - то недовольны, что я не привожу достаточного количества технических деталей, когда я начал их приводить, выяснилось, что вы их не можете воспринять и теперь я виноват в том, что привожу детали. Дьявол вообще-то в деталях. Как вы собираетесь обсуждать, если не способны воспринять детали?

>Общественность же интересует - сколько <атомных отходов> получается при производстве,
>эксплуатации, переработке, утилизации, и очень интересует, где именно эти отходы
>собираются хранить.

Ну и на здоровье. Общественность может получить эту информацию в любом объеме с любыми техническими деталями.

>Первое, попытайтесь отгадать с трех раз, почему американцы, и не только они, начали делать из обедненного урана что не попадя, например, сердечники в бронебойные снаряды.

Я гадать не буду, я это знаю. Из-за того, что уран один из самых тяжелых металлов, он значительнее тяжелее свинца.

Кроме того, уран используется иногда в качестве радиационной защиты на пассажирских самолетах.

> Они что, менее экстравагантного, более доступного, ничего не смогли найти?

А что экстравагантного в металлическом обедненном уране, просветите меня? Ему цена - копейки, обрабатывается хорошо, механические свойства весьма привлекательны.

>Ответ прост - это утилизация отходов основного производства.

И что? Почему нельзя использовать отходы производства?

>Второе, вопрос - каким надо быть идиотом, чтобы вначале покупать и складировать (!) у себя стратегические запасы противника, а затем опять позволить ему ими распоряжаться?

Мммммм.... я не понял... Не, про "идиота" понял, про все остальное не понял: какие стратегические запасы, какого противника...

>Вы считаете американцев полными идиотами?

Это к чему?

>Думаю, этот спор надо прекращать, он превращается в спор ради спора (нисхождение во все более мелкие технические детали, которые всем по барабану, включая меня).

Про детали и доказательства уже написал.
Про прекращение спора: это просто: вы приносите извинения за введение публики в заблуждение и пишите "хотя в самом заявлении нет ни слова об отходах, вы глубоко уверены ( хотя не можете привести никаких доказательств), что на самом деле коварные янки - ну и далее по тексту.

И у меня не будет к вам ни малейшей претензии.
Ибо каждый сходит с ума - по своему.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (15.07.2006 22:48:25)
Дата 16.07.2006 07:08:32

Re: В разберитесь...

> А я как раз специалист

Во-первых, сомневаюсь, что Вы хоть в чем-то специалист, специалиста сразу видно - он
конкретен. Во-вторых, как уже было сказано - разговор закончен.
От Михайлов А.
К K (15.07.2006 15:20:43)
Дата 15.07.2006 22:38:51

Пипл схавает?

Обедненный уран, т.е. U-238 является отходом только в открытом цикле, который сейчас господствует, в замкнутом цикле он сам является топливом для БН-реакторов, причем общие запасы энергии в U-238 в 8 раз превышают запасы энергии во всем органическом топливе, а запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.
и эту наиболее актуальную проблему современной энергетики Вы называете неинтересной технической подробностью?
От Михайлов А.
К Михайлов А. (15.07.2006 22:38:51)
Дата 16.07.2006 11:49:20

Опечатался.

>а запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.

читать надо 3% от запасов энергии во всем органическом топливе.

Кстати. если кому интересно, то могу предложить популярную книжку про советский ядерный проект http://npc.sarov.ru/issues/coretaming.html. где кстати кратко изложены проблемы энергобаланса - http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section7p3.html#6.2

От K
К Михайлов А. (15.07.2006 22:38:51)
Дата 16.07.2006 07:08:28

Re: Пипл схавает?

> Обедненный уран, т.е. U-238 является отходом только в открытом цикле, который сейчас
> господствует, в замкнутом цикле он сам является топливом для БН-реакторов, причем общие
> запасы энергии в U-238 в 8 раз превышают запасы энергии во всем органическом топливе, а
> запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.
> и эту наиболее актуальную проблему современной энергетики Вы называете неинтересной
> технической подробностью?

В Вашем исполнении она мне не интересна, так как основываясь на предыдущем своем опыте, не
могу доверять Вашим суждениям.
От Игорь С.
К K (16.07.2006 07:08:28)
Дата 16.07.2006 08:46:36

Тем не менее

>> Обедненный уран, т.е. U-238 является отходом только в открытом цикле, который сейчас
>> господствует, в замкнутом цикле он сам является топливом для БН-реакторов, причем общие
>> запасы энергии в U-238 в 8 раз превышают запасы энергии во всем органическом топливе, а
>> запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.
>> и эту наиболее актуальную проблему современной энергетики Вы называете неинтересной
>> технической подробностью?

>В Вашем исполнении она мне не интересна, так как основываясь на предыдущем своем опыте, не
>могу доверять Вашим суждениям.

А же в чьем исполнении "она интересна" господину К? Редактора "Завтра и Дуэли"? А проверить господин К не может из за отсутствия элементарных знаний?

Михайлов написал вполне грамотно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К K (13.07.2006 04:51:27)
Дата 13.07.2006 18:17:57

Re: Сначала бы...

Привет
>> Лучше бы поближе познакомится с темой, прежде чем бросаться словами.
>
>Ваши раздутые щеки давно не убеждают. Как показывает практика за ними нет никакого
>содержания. Предпочитаю факты и аргументы, так что можете сдуться, на меня "намеки со
>значением" не действуют.

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>

Проблема в том что вы очень эмоционально всё воспринимаете. Какой нибудь хитрец может вам бросить прочувствованный текст, явно направленный на то, чтобы вызвать у вас ненависть или жалость, мол везут к нашим березкам всякое грязное дерьмо. И вы поверите этой развесистой малине, будете страдать и злиться. А именно этого от вас и ждут манипуляторы. Вы доверчивы, вас лего увлечь или отвлечь, затянуть в любую авантюру, навешав на уши лапши. Рекуомендую резко снизить доверчивость, увеличить сомнения, в том числе в отношении авторитетов.

==========Идеализму - бой! ==========
От K
К Durga (13.07.2006 18:17:57)
Дата 15.07.2006 15:20:39

Прием "спора" стар как мир

> вы очень эмоционально всё воспринимаете.
> Вы доверчивы
> вас лего увлечь или отвлечь
> [вас лего] затянуть в любую авантюру

Какая забота обо мне, аж слезу вышибает. Цель проста - навязать противнику образ <личной
ущербности>, опорочить его в глазах окружающих. Раз доводы в логике бессильны, нужно
прилепить ему образ <психологической ущербности>, и тогда его доводы будут <не серьезны>.
Раньше подобным образом боролись с диссидентами, помещая их в психушку, сегодня образ
<личной ущербности> пытаются навязать через ТВ и прочие СМИ всем русским как народу.

Ну и как после этого с Вами общаться? Звать модератора или перейти на общение типа - а у
тебя самого рожа кривая? Видите ли, чтобы <свободно общаться> (когда никто ни от кого
лично особо не зависим), для этого нужно придерживаться некоего этикета, который
удовлетворяет обе стороны, иначе одна из сторон (если она действительно свободна) может
запросто избрать альтернативное место общения, или заняться другими делами.

Думаю, Вам лучше выбрать для общения кого-нибудь другого.