От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин
Дата 17.07.2006 19:04:38
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: 1. Сталин:...

А вот я полагаю, что котлы 1941 года - не были ошибками. А были естественными и закономерными.

Потому как уже после белорусского котла, съевшего 3 и 4 армии,после кировоградского котла,после киевского котла,-состоялись трагедия 50 армии брянского фронта, которая вполне успешно перед этим оборонялась, а немцы боялись против нее наступать(известно из опубликованных дневников погибшего в окружении начальника особого отдела армии). Состоялось вяземское окружение армий, перед которыми в ходе Смоленского сражения - фронт уже стабилизировался.

И причиной этих окружений и разгромов - было ничто иное, как моральное состояние войск. Миллионы сдавшихся в плен в 1941 году красноармейцев, из которых до 1942 года дожило не более 40%, а до Победы - 2-3%, - и есть показатель морального состояния. Красноармейцы не воспринимали войну как священную, как столкновение образов жизни и моралей.

Я неоднократно уже приводил на разных форумах рассказ моего начальника, встретившего войну в Белоруссии в пехоте - в составе одной из растаявших 3 и 4 армий. Отступают по лесу около 500 человек. Жрать хочется. В деревне по пути обнаруживаются немцы. Моментально крики: "Сдаваться!, Сдаваться!" Не сдались потому, что нашелся единственный, который уговорил толпу бойцов, что сдаться, мол, всегда успеем, - а вдруг деревню можно обойти, вдруг там немцев нет. Обошли. Я уже не говорю про то, что в белорусских деревушках могло разместиться только такое количество немцев, что 500 бойцов с ними могли справиться без особого труда.- Мысли не появилось!

Понимаете, ценой жизней этих нескольких миллионов пленных красноармейцев 1941 года, ценой жизней тех красноармейцев, которые были ПОДСТАВЛЕНЫ не понимавшими смысла и содержания войны сдавшимися, дезертировавшими, потерей из-за этих дезертирств и сдач территорий, оружия и техники, ценой миллионов жизней гражданского населения, оставшегося в оккупации, - советский народ заплатил за осознание РАЗНИЦЫ МОРАЛЕЙ гитлеровцев и их не менее бесчеловечных союзников(например,венгров) и собственной - советской. За осознание необходимости не щадить своей жизни в борьбе с противником. За осознание священности этой, как оказалось, необычной войны, про которую даже смотревшие со стороны американцы говорили, что в ней наиболее рафинированно мировое Добро противостояло мировому Злу.


От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 19:04:38)
Дата 18.07.2006 09:18:57

Re: 1. Сталин:...

>И причиной этих окружений и разгромов - было ничто иное, как моральное состояние войск. Миллионы сдавшихся в плен в 1941 году красноармейцев, из которых до 1942 года дожило не более 40%, а до Победы - 2-3%, - и есть показатель морального состояния. Красноармейцы не воспринимали войну как священную, как столкновение образов жизни и моралей.

вообще я говорил не о том. не о котлах. вы, к сожалению, стали говорить за ошибки\просчеты советского руководства вообще, т.е. продолжаете перестроечные разговоры. те просчеты, о которых предлагаю поразмыслить я, форомулируются на другом языке. предлагаю забыть язык лиц перестроечной национальности и начать с нуля.

я хотел сказать, что логика Гитлера была разумной и ее можно и нужно былол предвидеть. Котлы тут не пр чем.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (18.07.2006 09:18:57)
Дата 18.07.2006 22:11:41

Re: 1. Сталин:...

>вы, к сожалению, стали говорить за ошибки\просчеты советского руководства вообще, т.е. продолжаете перестроечные разговоры. те просчеты, о которых предлагаю поразмыслить я, форомулируются на другом языке. предлагаю забыть язык лиц перестроечной национальности и начать с нуля.

Вы о чем, Куракин? Какие такие перестроечные разговоры?

Я ни слова не сказал об ошибках командования. Я говорил про НАРОД, который будучи одет в красноармейскую форму, - не воевал в своей массе. И тем самым делал невозможным командование. Хоть ошибочное, хоть безошибочное.
Про те миллионы военнопленных 1941 года, которые никак нельзя считать святыми жертвами войны. Никакой святости. 1941 год - это год величайшего самопожертвования одних - и величайшего предательства других. Те, кто реально воевал, воевали умно, грамотно, мужественно. И рядом с ними находились другие - сотнями тысяч и миллионами, - которые считали для себя возможным спастись лично. Дезертировать, сдаться в плен, спастись от фронта методом "самострела". И массовость этого явления была такой, что об ошибках или принципиальных недоработках руководства СССР говорить просто невозможно. И ровно настолько же невозможно говорить о том, что войну "проигрывали генералы, а выиграл Сталин". И те, и другие - оказались заложниками ситуации, в которой они бы и рады побеждать, они сделали для этого все возможное, - а НАРОД "не въехал" в войну.

Вам все мерещится перестройка? Не зря. Но только в другом контексте. Перестройку сделал НАРОД - себе же на голову. И опыт 1941 года - абсолютно сродни опыту перестройки. Простой народ в целом подчиняется почти животным инстинктам - стремится к индивидуальному спасению, стремится к праздности, к легкой жизни, к удовольствиям, к ярким и блестящим этикеткам - ведет себя как дикари: разве что кольца в нос не вдевает. Потому и почитает мудрых и сильных, что они его словом и кулаком на путь истинный наставляют.

И именно этот простой народ является божеством для настроенной социалистически и коммунистически интеллигенции. Типа народ всегда прав. А если не прав - ищи, кто его обманул. Никто не обманывал - он сам абсолютно предрасположен к обману. И это надо понимать! в капиталистическом обществе интеллектуальная, политическая, экономическая элита - по-простому пользуются слабостями народа - сам лох - сам и подыхай.

Что можно этому противопоставить? Сталину во многом это удалось. Примитивным инстинктам самой тупой части народа он противопоставил кнут. А для вменяемой части - нашел СЛОВО, которое перевернуло представления. Сделало правильной смерть в бою - ради товарищей и страны.

И где тут перестройщина?






От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2006 22:11:41)
Дата 20.07.2006 19:26:59

Re: 1. Сталин:...

>>вы, к сожалению, стали говорить за ошибки\просчеты советского руководства вообще, т.е. продолжаете перестроечные разговоры. те просчеты, о которых предлагаю поразмыслить я, форомулируются на другом языке. предлагаю забыть язык лиц перестроечной национальности и начать с нуля.
>
>Вы о чем, Куракин? Какие такие перестроечные разговоры?

>Я ни слова не сказал об ошибках командования. Я говорил про НАРОД, который будучи одет в красноармейскую форму, - не воевал в своей массе.

Прошу обратить внимание, я не считаю русский народ богоносцем. Более того, я вынужден согласиться с А. Зиновьевым, назвавшим русский народ - в том виде, каким его застала перестройка, народом-предателем.

НО что касается начала ВОВ, категорически с Вами не соглашусь. Да, сдавались, да, не воевали. А почему они должны были? Патриотизм - последнее прибежище негодяя, потому что только подонок может заставлять мальчиков умирать за чужую частную собственность.

Просто тогда, в 41-м, тов. Сталин сказал людям: товарищи, вы что, ох..ли? Это же все ваше, ваших детей. И люди очнулись и сами пошли воевать так, как не воевал ни один народ в истории человечества. Немцы тоже сердито воевали, их стоит уважать, но -- до приказа о капитуляции. Нет приказа - воюеем. Нет приказа -- не воюем. Арбайт как арбайт, ничем не хуже других. Это вам не белорусские партизаны, которые воевали и без Сталина и без заградотрядов.

А вот в 1991-м русский народ в самом деле ох..л и продал своих детей, и никакой окрик им не помог бы.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 19:04:38)
Дата 18.07.2006 01:06:55

В какой-то армии было иначе?


>Я неоднократно уже приводил на разных форумах рассказ моего начальника, встретившего войну в Белоруссии в пехоте - в составе одной из растаявших 3 и 4 армий. Отступают по лесу около 500 человек. Жрать хочется. В деревне по пути обнаруживаются немцы. Моментально крики: "Сдаваться!, Сдаваться!" Не сдались потому, что нашелся единственный, который уговорил толпу бойцов, что сдаться, мол, всегда успеем, - а вдруг деревню можно обойти, вдруг там немцев нет. Обошли. Я уже не говорю про то, что в белорусских деревушках могло разместиться только такое количество немцев, что 500 бойцов с ними могли справиться без особого труда.- Мысли не появилось!

Потеря управления и следующая за этим паника страшная вещь и любая армия в таких условиях драпает и сдается. Это на форуме легко рассуждать о том, как было надо, а попади в такие условия думаю особого героизма ни я, ни Вы бы не показали. Однако советские солдаты в этих условиях не только драпали и сдавались, но и сражались в окружениях до конца и совершали сотеннокилометровые марши без компаса и карты для выхода к своим. Ни поляки в 1939, ни французы в 1940, ни даже немцы в 1945 ничего подобного не продемонстрировали.

>За осознание необходимости не щадить своей жизни в борьбе с противником.

С патриотизмом все было в порядке и в 1941, но на одном патриотизме далеко не уедешь. При том соотношении сил, которое было в 1941 (1,5-2 кратное превосходство немцев в живой силе), поражения советской армии вполне закономерны и их главные причины лежат вовсе не в неумении или нежелании воевать.

Вот, кстати, мнение летчика-истребителя, воевавшего с конца 1943:

Мне повезло. Я попал на фронт, когда наша авиация господствовала. Я летал на великолепных истребителях, которые истребителям противника не только не уступали, но даже кое в чем и превосходили. В бою меня прикрывали отличные опытные летчики, а в бой меня вели опытные знающие командиры. Я не герой, я просто выполнял свою работу. Герои это были те, кто дрался с немцами в 1941-43 годах. Именно они переломали люфтваффе, а мне осталось, так… доделать начатую работу. Просто доделать, что я и выполнял по мере возможности и сил. Поэтому, я и говорю, что я не герой и нет за мной никаких подвигов.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 19:04:38)
Дата 17.07.2006 21:34:16

Именно поэтому уже в первые недели

>Я неоднократно уже приводил на разных форумах рассказ моего начальника, встретившего войну в Белоруссии в пехоте - в составе одной из растаявших 3 и 4 армий. Отступают по лесу около 500 человек. Жрать хочется. В деревне по пути обнаруживаются немцы. Моментально крики: "Сдаваться!, Сдаваться!"

немецкие генерали написали в своих дневниках "первый серьезный противник"?

Как-то противоречит ваше предположение известным данным, по крайней мере "в среднем"...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А. Решняк
К Игорь С. (17.07.2006 21:34:16)
Дата 17.07.2006 22:20:13

Оба фактора.

Согласен как с Покровским Станиславом так и Игорем С.

1. Что можно ожидать от столкновения действующей, отвоевавшей победно всю западную Европу армией немцев
и
от без боевого (в основном) опыта армией Советского Союза??
Добавим ещё сюда фактор внезапности (нанесения первым удара) и фактор памяти населением горнила гражданской войны и чисткой страны от пятой колонны, в которой пострадали, в том числе, и невиновные (как неизбежная плата-цена за форсированное развитие общества).
+ фактор пропаганды Гебельса.

2. Заслуга Сталина (в том числе, лично его), что Советский Союз несмотря на крайне НЕ_выгодные обстоятельства начала войны имел такой запас "сил и здоровья", что тем не менее выдержал первый удар и первый натиск.
Потом "запас сил и здоровья", в котором помимо патриотизма большую роль сыграла СОВЕТСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА на порядок превышающая западные "образцы идеалов" дал о себе знать в ходе выровнявшегося противостояния, а затем и превосходстве Красной Армии.

Сейчас советскую организацию труда как смог перенял себе Китай и его темпы на сегодня пионерские среди ТЕКУЩИХ мировых результатов.
По темпам роста Китай, конечно не догнал старосоветские показатели, но тем не менее ему хватает ума оценить жемчужину мирового опыта социализма в СССР1.

Хватит ли ума нам учесть этот опыт при построении СССР2??
Время нового витка развития наступило, урожай полезных достижений запада собран и отсеивается (зёрна от плевел), мир должен дать новый росток НОВОГО.

С уважением, Александр Решняк.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (17.07.2006 22:20:13)
Дата 18.07.2006 10:06:58

Re: Оба фактора.



>2. Заслуга Сталина (в том числе, лично его), что Советский Союз несмотря на крайне НЕ_выгодные обстоятельства начала войны имел такой запас "сил и здоровья", что тем не менее выдержал первый удар и первый натиск.
>Потом "запас сил и здоровья", в котором помимо патриотизма большую роль сыграла СОВЕТСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА на порядок превышающая западные "образцы идеалов" дал о себе знать в ходе выровнявшегося противостояния, а затем и превосходстве Красной Армии.

собственно, об этом я и говорю. Сталин создал прочную страну, которая смогла, после, повторюсь, успешной реализации плана "Барбаросса" и почти полного уничтожения действующей армии, создать и выставить фактически еще одну армию.

Но это имеет ту обратну сторону, что у Сталина не хватило сил и времени подумать о более "мелких" вещах. Это не упрек, это просто констатация. Когда я говорю об ошибках, я имею в виду именно ошибки второго порядка. В первом порядке страна была готова к войне. Но то, что руководства не смогло смоделировать Гитлера, это уже уже ошибка во втором порядке. Увы, опыт показал, что и это может быть огромной потерей.