От П.В.Куракин
К Undying
Дата 18.07.2006 09:42:58
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Размещение главных...

>>Идея Барбаросы именно в уничтожении армии. Помните, 3 группы армий: "Север", "Центр", "Юг". Главная -"Центр", но ее главная задача -- вовсе не Москва. "Центр" -- это танковый нож (или, если хотите, топор), который раскалывает фронт в центре и быстро и глубоко проникает вглубь России не затем, чтобы взять Москву, а затем, чтобы на подступах к Москве расщепиться надвое и пойти в обратном напрвлении! То есть, завернуть двумя соответствующими ветками навстречу 2-м другим группам армий и замкнуть 2 гигантских кольца окружения на севере и на юге. (Р. Картье, "Тайны войнй. После Нюрнберга")
>
>Вообще-то в плане Барбаросса нет никакого расщепления группы армий Центр на двое.

может нет, может, и есть. не могли бы вы целиком процитировать "барбароссу"? я могу ошибиться, но я называю конкретный источник, от которого я отталкиваюсь, это всего лишь один источник, и он мог ошибиться, но это первый опубликованный краткий отчет по материалам Нюрнберга. Не труды "историков", а материалы Нюрнберга.

Вывод Картье, который я пока не могу считать неправильным - уничтожение армии есть стратегическая цель "Барбароссы". Будет ГА "Центр" или не будет расщепляться на самом деле вторично - тут действует логика "там видно будет". Первично для Гитлера уничтожение армии, а _значит_ бить надо в центре.

Опять же неважно, мудро это с его точки зрени или не мудро, но _такова_ была его логика. А кстати, пусть и не такова :) Тогда, какова? Аналитическую записку внеешней разведки Сталину сюда. Не вообще, а которая бы предвосхищала логику вероятного противника. Их не было. Так вопрос никто не ставил.


>Поворот 2 танковой группы на юг это вынужденная импровизация, вызванная тем, что группа армий Юг не смогла своими силами преодолеть рубеж Днепра. Не стоит выдавать нужду противника за добродетель.

почему я должен этому верить на слово?

>И откуда Вы взяли срок простоя в 3-4 месяца? Перед французской кампанией немецкая армия простаивала почти 8 месяцев, ничего вроде неплохо маневрировала.

Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.

>Перед Балканами простой был месяцев девять с половиной, тоже вроде ничего немцы маневрировали.

в целом соглашусь, но предложеннапя мною логика никуда не деваеется. воюющая армия должна воевать, иначе разложится. пусть ворота буду не в 2-3-4 месяца, пусть год. ОК. Тогда задачка решается не в один ход, а в два:
после Югославии у СССР есть (условно) до года, но не зимой же и не ранней весной - нужны сухие дороги. получется больше года. То есть, исходя из этой логики, не годится. Значит, прямо этим летом.


>Ежели бы лично Сталин и Ставка в целом мыслила в таких категориях войну бы СССР точно проиграл.

Сталин не проиграл войну уже в 29-м, когда стал загонять крестьян в колхозы. Гитлер, повторюсь, уничтожил кадровую армию, все что народ созал отдавая армии последнее, генералы сдали за 2 месяца. Но у Сталина, в отличие от Франции, была из чего осделать еще одну армию.

То же, что мы с вами обсуждает, небольшая добавка к той прочности страны, которую Сталин заложил. Скорей всего, Сталин вообще о таких вещах не думал до самого начала войны. Главное для него была - экономика, создать прочную страну, и это совершенно верно.
От Undying
К П.В.Куракин (18.07.2006 09:42:58)
Дата 18.07.2006 13:06:31

Re: Размещение главных...

>может нет, может, и есть. не могли бы вы целиком процитировать "барбароссу"? я могу ошибиться, но я называю конкретный источник, от которого я отталкиваюсь, это всего лишь один источник, и он мог ошибиться, но это первый опубликованный краткий отчет по материалам Нюрнберга. Не труды "историков", а материалы Нюрнберга.

Например, http://krieg.wallst.ru/frames-d/1/doc3.html

Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

   С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

   По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

   - на юге своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн;

   - на севере быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Однако в реальности группа армий Юг не смогла выполнить поставленную задачу, что привело к необходимости разворота ударной группировки группа армий Центр на юг и откладыванию задачи быстрого выхода к Москве на неопределенный срок.

>Вывод Картье, который я пока не могу считать неправильным - уничтожение армии есть стратегическая цель "Барбароссы".

И в чем состоит открытие? Мысль, что уничтожение сил противника является основным средством для захвата территории была к началу ВМВ очевидна для всех воюющих сторон.

>Опять же неважно, мудро это с его точки зрени или не мудро, но _такова_ была его логика. А кстати, пусть и не такова :) Тогда, какова? Аналитическую записку внеешней разведки Сталину сюда. Не вообще, а которая бы предвосхищала логику вероятного противника. Их не было. Так вопрос никто не ставил.

Лавров (передавая Сталину машинописный текст. – Ред.). Вчера получил эти сообщения, еще раз подтверждающие, что этим летом Гитлер обязательно нападет на нас.

Положение действительно очень тревожное. К июню 1941 года в 208 дивизиях и частях Германии насчитывается более 8 [c.48] миллионов 500 тысяч солдат и офицеров. У нас же всего 5 миллионов.

Сталин. Ну, это-то как раз неудивительно. Германия – воюющая страна, в которой прошла всеобщая мобилизация. Наши же вооруженные силы находятся на положении мирного времени.

Лавров. Кто же мешает нам в профилактических целях провести всеобщую мобилизацию и довести количество войск хотя бы до уровня, равного германскому?

Сталин. Объявить мобилизацию, говоришь? Но ведь это равносильно объявлению войны Германии с нашей стороны. Именно об этом мечтают англо-американские империалисты, делающие все, чтобы столкнуть Советский Союз с Германией. Я думаю, что полученное нами в апреле предупреждение Черчилля о германской агрессии против нас преследует эту же цель: заставить нас в связи с угрозой германского нашествия провести всеобщую мобилизацию и ввязаться таким образом в войну с Германией. Тем более, что такой прецедент в истории уже был. В 1914 году Россия не объявляла войны Германии, она лишь объявила всеобщую мобилизацию.

В связи с концентрацией немецких войск в Польше я послал личное письмо Гитлеру, в котором прямо указал, что создается впечатление о его намерениях воевать против СССР. В полученном ответе, написанном в высокопарном стиле, Гитлер заверяет меня, что он, ручаясь честью главы государства, намерен строго соблюдать заключенный с нами пакт о ненападении. Что же касается передислокации немецких войск в Польшу, на восток, то это, мол, вызвано тем, что территория западной и центральной Германии, хорошо просматриваемая с воздуха, подвергается ожесточенным английским бомбардировкам. Каков хитрец? А знаешь, Александр, в чем-то Гитлер удивительно наивен. Неужели он таки всерьез думает, что нас можно поймать на такую примитивную уловку? Однако эта наивность гитлеровцев очень опасна. Люди с таким образом мышления, недооценивая своих противников, видят то, что хотят видеть, и способны на любые авантюристические действия. Они не предвидят гибельных для себя последствий от своих опрометчивых действий. // Беседа Сталина с Лавровым 12 июня 1941

>>Поворот 2 танковой группы на юг это вынужденная импровизация, вызванная тем, что группа армий Юг не смогла своими силами преодолеть рубеж Днепра. Не стоит выдавать нужду противника за добродетель.
>
>почему я должен этому верить на слово?

Неужели так трудно было самому найти директиву плана Барбароссы? Гугль для чего существует?

>Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.

Вам напомнить сколько немецких соединений было задействовано в Норвежской кампании в целом и под Нарвиком в частности? Ежели Норвежской кампании оказалось достаточно для сохранения боеспособности немецкой армии, то с таким же успехом и какой-нибудь захват Мальты летом 1941 сохранил бы боеспособность не хуже. На СССР нападать для сохранения боеспособности совершенно необязательно.

>в целом соглашусь, но предложеннапя мною логика никуда не деваеется. воюющая армия должна воевать, иначе разложится.

Невоюющая армия может и разложиться, но произойдет это точно не за год и даже не за два.

>после Югославии у СССР есть (условно) до года, но не зимой же и не ранней весной - нужны сухие дороги. получется больше года. То есть, исходя из этой логики, не годится. Значит, прямо этим летом.

А почему нападение будет именно на СССР, а не Англию к примеру? Нападение на Англию разве не решит задачу сохранения боеспособности?

> Гитлер, повторюсь, уничтожил кадровую армию, все что народ созал отдавая армии последнее, генералы сдали за 2 месяца. Но у Сталина, в отличие от Франции, была из чего осделать еще одну армию.

Вы же вроде Исаева читали, он вполне наглядно показал, что советские генералы действовали в 1941 в целом вполне адекватно обстановке.
От П.В.Куракин
К Undying (18.07.2006 13:06:31)
Дата 20.07.2006 19:13:11

а кто ж спорит

>>может нет, может, и есть. не могли бы вы целиком процитировать "барбароссу"? я могу ошибиться, но я называю конкретный источник, от которого я отталкиваюсь, это всего лишь один источник, и он мог ошибиться, но это первый опубликованный краткий отчет по материалам Нюрнберга. Не труды "историков", а материалы Нюрнберга.
>
>Например, http://krieg.wallst.ru/frames-d/1/doc3.html

>Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

>   С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

>   По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

>   - на юге своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн;

>   - на севере быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

>Однако в реальности группа армий Юг не смогла выполнить поставленную задачу, что привело к необходимости разворота ударной группировки группа армий Центр на юг и откладыванию задачи быстрого выхода к Москве на неопределенный срок.

>>Вывод Картье, который я пока не могу считать неправильным - уничтожение армии есть стратегическая цель "Барбароссы".
>
>И в чем состоит открытие? Мысль, что уничтожение сил противника является основным средством для захвата территории была к началу ВМВ очевидна для всех воюющих сторон.

>>Опять же неважно, мудро это с его точки зрени или не мудро, но _такова_ была его логика. А кстати, пусть и не такова :) Тогда, какова? Аналитическую записку внеешней разведки Сталину сюда. Не вообще, а которая бы предвосхищала логику вероятного противника. Их не было. Так вопрос никто не ставил.
>
>Лавров (передавая Сталину машинописный текст. – Ред.). Вчера получил эти сообщения, еще раз подтверждающие, что этим летом Гитлер обязательно нападет на нас.

>Положение действительно очень тревожное. К июню 1941 года в 208 дивизиях и частях Германии насчитывается более 8 [c.48] миллионов 500 тысяч солдат и офицеров. У нас же всего 5 миллионов.

>Сталин. Ну, это-то как раз неудивительно. Германия – воюющая страна, в которой прошла всеобщая мобилизация. Наши же вооруженные силы находятся на положении мирного времени.

>Лавров. Кто же мешает нам в профилактических целях провести всеобщую мобилизацию и довести количество войск хотя бы до уровня, равного германскому?

>Сталин. Объявить мобилизацию, говоришь? Но ведь это равносильно объявлению войны Германии с нашей стороны. Именно об этом мечтают англо-американские империалисты, делающие все, чтобы столкнуть Советский Союз с Германией. Я думаю, что полученное нами в апреле предупреждение Черчилля о германской агрессии против нас преследует эту же цель: заставить нас в связи с угрозой германского нашествия провести всеобщую мобилизацию и ввязаться таким образом в войну с Германией. Тем более, что такой прецедент в истории уже был. В 1914 году Россия не объявляла войны Германии, она лишь объявила всеобщую мобилизацию.

>В связи с концентрацией немецких войск в Польше я послал личное письмо Гитлеру, в котором прямо указал, что создается впечатление о его намерениях воевать против СССР. В полученном ответе, написанном в высокопарном стиле, Гитлер заверяет меня, что он, ручаясь честью главы государства, намерен строго соблюдать заключенный с нами пакт о ненападении. Что же касается передислокации немецких войск в Польшу, на восток, то это, мол, вызвано тем, что территория западной и центральной Германии, хорошо просматриваемая с воздуха, подвергается ожесточенным английским бомбардировкам. Каков хитрец? А знаешь, Александр, в чем-то Гитлер удивительно наивен. Неужели он таки всерьез думает, что нас можно поймать на такую примитивную уловку? Однако эта наивность гитлеровцев очень опасна. Люди с таким образом мышления, недооценивая своих противников, видят то, что хотят видеть, и способны на любые авантюристические действия. Они не предвидят гибельных для себя последствий от своих опрометчивых действий. // Беседа Сталина с Лавровым 12 июня 1941

>>>Поворот 2 танковой группы на юг это вынужденная импровизация, вызванная тем, что группа армий Юг не смогла своими силами преодолеть рубеж Днепра. Не стоит выдавать нужду противника за добродетель.
>>
>>почему я должен этому верить на слово?
>
>Неужели так трудно было самому найти директиву плана Барбароссы? Гугль для чего существует?

>>Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.
>
>Вам напомнить сколько немецких соединений было задействовано в Норвежской кампании в целом и под Нарвиком в частности? Ежели Норвежской кампании оказалось достаточно для сохранения боеспособности немецкой армии, то с таким же успехом и какой-нибудь захват Мальты летом 1941 сохранил бы боеспособность не хуже. На СССР нападать для сохранения боеспособности совершенно необязательно.

>>в целом соглашусь, но предложеннапя мною логика никуда не деваеется. воюющая армия должна воевать, иначе разложится.
>
>Невоюющая армия может и разложиться, но произойдет это точно не за год и даже не за два.

>>после Югославии у СССР есть (условно) до года, но не зимой же и не ранней весной - нужны сухие дороги. получется больше года. То есть, исходя из этой логики, не годится. Значит, прямо этим летом.
>
>А почему нападение будет именно на СССР, а не Англию к примеру? Нападение на Англию разве не решит задачу сохранения боеспособности?

>> Гитлер, повторюсь, уничтожил кадровую армию, все что народ созал отдавая армии последнее, генералы сдали за 2 месяца. Но у Сталина, в отличие от Франции, была из чего осделать еще одну армию.
>
>Вы же вроде Исаева читали, он вполне наглядно показал, что советские генералы действовали в 1941 в целом вполне адекватно обстановке.

а кто ж спорит? разве что Мухин со своим "если бы не генералы". Вопрос в другом. Советский Союз сумел без урона для производства отмобилизовать практически новую армию. Для этого нужно было время, и "армия" как таковая, т.е. то что было на 2 июня, подложила себя только чтобы оттянуть врямя, дать сформировать новую армию и вывезти промышленность. Все. Дальше воевала уже другая армия.
От П.В.Куракин
К Undying (18.07.2006 13:06:31)
Дата 20.07.2006 19:09:19

22 месяца войны за 2 года



>>Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.
>
>Вам напомнить сколько немецких соединений было задействовано в Норвежской кампании в целом и под Нарвиком в частности?

в целом рейх (вермахт, сухопутные войска) с начала вв2 войны воевал 22 месяца.
От Дм. Ниткин
К Undying (18.07.2006 13:06:31)
Дата 18.07.2006 14:09:34

Опять фальшивками пробавляетесь?

>Беседа Сталина с Лавровым 12 июня 1941

Цитируете, насколько я понимаю, по так называемому 15 тому сочинений Сталина?

Придется процитировать из комментарий к книге В.Суворова (извиняюсь, пока более подробного от другого автора не нашел):

http://www.suvorov.com/critics/005.htm

"при жизни И.В. Сталина вышла только 13 томов его "Сочинений". Был подготовлен и 14-й том, но до печатного станка он так и не дошел. 15-й том тоже был запланирован к выходу, но весь он должен был состоять из книги "История Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Краткий курс" (тогда считалось, что книгу эту написал Сталин). Стремясь заполнить досадный пробел, американские советологи в конце 60-х собрали опубликованные в прессе сталинские статьи и речи 1934-1952 годов и издали их в двух томах. Томам этим дали соответствующие порядковые номера - 14-й и 15-й. Так вот, тот и этот 15-е тома - это совсем не наш 15-й том. Нынешний том был отпечатан в Москве в 1997 году и составлен из разнообразных сталинских текстов предвоенного и военного времени.

Открыл Анфилов свой 15-й том и аж вспотел. Вот оно - сам Иосиф Виссарионович собственными устами и перед членами Политбюро говорит ясно и не двусмысленно, что никакого нападения на Германию он и в мыслях не держал и не держит. А точит его совсем другая мысль: ох, кабы не было на Советский Союз вероломного нападения!

А из беседы с тов. Лавровым становится ясно, как день, что тов. Сталин все знал и все предвидел, и опять же ни о каком нападении ни сном ни духом... Ну что, клеветники, съели?!

Нет, не съели и другим не советуем. Потому что фальшивка и то, и другое. И обе изготовила одна рука - рука В.М. Жухрая. Выступление на расширенном заседании он соорудил из мемуаров Жукова (о них еще пойдет речь отдельно) и ряда других подручных материалов. А что касается беседы с А.М. Лавровым - то здесь фальшивок не одна, а сразу две: беседа и сам А.М. Лавров. Про Лаврова Жухрай сообщает, что был такой генерал-майор, и возглавлял он не что-нибудь там, а разведку и контрразведку. Правда, про такую совмещенную службу никто никогда не слышал. И генерал-майор Лавров ни в каких списках не числится... А на это Жухрай отвечает, что служба та была жутко засекреченная - об ней только Сталин знал, а теперь Жухрай. А то, что Лаврова не было, так его и правда не было. Потому что Лавров - это псевдоним, а раскрывать его Жухрай не имеет права.

Всю эту тоскливую бодягу Жухрай тиснул в книжке собственного сочинения "Сталин: правда и ложь" (М.,1996). Из книжки эти "стенограммы" попали 15-й том. И Анфилов попался (см.: М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). М., 2000, с.9-10). "

И еще о том же: https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/3/3779

От Undying
К Дм. Ниткин (18.07.2006 14:09:34)
Дата 18.07.2006 14:30:30

Т.е. этот текст фальсификация Жухрая?


В принципе это радует, т.к. что-то мелковаты эти тексты для Сталина. А сам Жухрай на что ссылается?
От Дм. Ниткин
К Undying (18.07.2006 14:30:30)
Дата 18.07.2006 15:52:04

По всей вероятности, да

>В принципе это радует, т.к. что-то мелковаты эти тексты для Сталина. А сам Жухрай на что ссылается?

Вот что об этом пишет Мельтюхов:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/pre.html

"Более того, в ход пошли и фальсифицированные документы. Так, В.А. Анфилов для обоснования своей традиционной точки зрения ссылается на опубликованные в 15 томе сочинений И.В. Сталина (М., 1997) документы: "Выступление на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года)" и "Беседа с А.М. Лавровым 18 июня 1941 года"{10}. Первый из них должен подтвердить отсутствие у советского руководства каких [10] бы то ни было наступательных намерений, а второй — показать, что всеведущая советская разведка докладывала в Кремль о намерениях Германии, Японии, США и других стран только самую достоверную информацию. К сожалению, оба эти документа-фальшивки, автором которых, по всей видимости, является В.М. Жухрай, в чьей художественно-публицистической книге они впервые и появились{10}. Анализ содержания текста первого из них показывает, что он является довольно грубой компиляцией из мемуаров Г. К. Жукова и других материалов. Относительно второго документа утверждается, что генерал-полковник А.М. Лавров был начальником разведки и контрразведки и подчинялся лично Сталину. Однако ни один исследователь истории советской разведки не знает о такой странной спецслужбе, да и о ее начальнике тоже. Кстати, генерал-полковник с такой фамилией в 1941 г. также неизвестен. Правда, В.М. Жухрай предусмотрительно пишет, что А.М. Лавров — это псевдоним, то есть перед нами еще один вариант "тайного советника вождя". Содержание его доклада, состоявшегося, по мнению В.М. Жухрая, 12 июня, показывает, что он является компиляцией из материалов современных исследований Второй мировой войны. К сожалению, некоторые авторы некритично восприняли эти "документы" на веру и, вероятно, на них еще не раз будут ссылаться для подтверждения официальной версии."

{10} Жухрай В. М. Сталин: правда и ложь. М.,1996. С.43—65, 76—104.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (18.07.2006 15:52:04)
Дата 20.07.2006 19:14:50

Мельтюхов

>>В принципе это радует, т.к. что-то мелковаты эти тексты для Сталина. А сам Жухрай на что ссылается?
>
>Вот что об этом пишет Мельтюхов:
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/pre.html

договорился до того, что причина войны - занятие Советским Союзом Бессарабии. Все чудесатее и чудесатее, однако тоже интерпретация.
От Игорь С.
К П.В.Куракин (20.07.2006 19:14:50)
Дата 20.07.2006 19:22:34

Это где?

>договорился до того, что причина войны - занятие Советским Союзом Бессарабии. Все чудесатее и чудесатее, однако тоже интерпретация.

Это какую фразу Мельтюхова вы имеете в виду?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От П.В.Куракин
К Игорь С. (20.07.2006 19:22:34)
Дата 20.07.2006 20:10:49

Re: Это где?

>>договорился до того, что причина войны - занятие Советским Союзом Бессарабии. Все чудесатее и чудесатее, однако тоже интерпретация.
>
>Это какую фразу Мельтюхова вы имеете в виду?

книгу. его новую книгу все в той же серии "война и мы". title запямотовал...
От Игорь С.
К П.В.Куракин (20.07.2006 20:10:49)
Дата 24.07.2006 00:13:40

Так уточните

>>Это какую фразу Мельтюхова вы имеете в виду?
>книгу. его новую книгу все в той же серии "война и мы". title запямотовал...

Мельтюхов человек известный, книг у него не сотни, название найти можно. Что из чтения Мельтюхова мне ваше утверждение кажется странным по меньшей мере, ибо как раз Мельтюхов детально описал предвоенные события.
Цитату все ж хорошо бы... Может Гугль-яндекс вам поможет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Undying
К Дм. Ниткин (18.07.2006 15:52:04)
Дата 18.07.2006 23:25:03

Спасибо. Учту на будущее. (-)