От Добрыня
К П.В.Куракин
Дата 14.07.2006 19:29:08
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: 1. Сталин:...

Доброго времени суток!
Я думаю, военным планированием в СССР и в рейхе занимались люди поумнее нас с Вами. И имели они самые разумные основания для своих выводов.

Вот нам известно, что Гитлер ударил по СССР, и мы исходим из этого как из аксиомы. Им этого не было известно, гораздо более правдоподобным тогда казалось что Гитлер будет добивать Англию. А провести мобилизацию "на всякий случай" не могли - сорвали бы посевную и вообще для экономики это было бы жестоким потрясением.

Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним. Это основное преимущество нападающего - владение инициативой.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (14.07.2006 19:29:08)
Дата 18.07.2006 09:54:24

Re: 1. Сталин:...

>Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним.

когда? когда учился в школе, может, и массу. С ноября 1940, когда начал официально рассчитываться план "Барбаросса" - уже один.

>Это основное преимущество нападающего - владение инициативой.

и это, как сказал бы Владимир Ильич, архиверно. но и при нападении на Финляндию СССР имел инициативу, а толку вышло мало. Чтобы инициатива работала, нужно воевать непрерывно. И Гитлер это тоже делал. И противостоять такой армии крайне сложно.

Ошибки Сталина, о которых я говорю, добросовестные. я говорю, не на том языке, что лица перестроечной национальности. Но они все равно были, эти ошибки.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

зря вы так себя...
От Добрыня
К П.В.Куракин (18.07.2006 09:54:24)
Дата 18.07.2006 19:04:46

Re: 1. Сталин:...

Доброго времени суток!
>>Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним.
>
>когда? когда учился в школе, может, и массу. С ноября 1940, когда начал официально рассчитываться план "Барбаросса" - уже один.

:-) Да что Вы такое говорите? :-)
1. Начнём с того, что реально нанесено было три удара, не говоря о том, что первоначально этот план имел другие направления.
2. Если же говорить даже не о ударах, а о разных планах, то их было много - окончательный же был утверждён 5 декабря. Посмотрите хотя бы здесь, что ли http://www.ezi.ru/1/06/669.htm

Я привожу эти пункты только чтобы обозначить Ваше слабое знакомство с материалом, откуда и произрастают поспешные выводы и желание дать простой ответ на сложный и многоплановый вопрос. Речь же была не об этом.

Речь была о том, что Сталину это не было известно. С точки зрения Сталина и Генштаба Гитлер имел массу вариантов. Мы же обсуждаем голову Сталина, а не Гитлера, правда?

>и это, как сказал бы Владимир Ильич, архиверно. но и при нападении на Финляндию СССР имел инициативу, а толку вышло мало. Чтобы инициатива работала, нужно воевать непрерывно. И Гитлер это тоже делал. И противостоять такой армии крайне сложно.

А Финляндия имела большой опыт боевых действий? :-)

Не стоит пытаться найти простое и универсальное объяснение для сложных вопросов.

>Но они все равно были, эти ошибки.
Были. Но не те, которые Вы ему приписываете.

>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
>
>зря вы так себя...
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (18.07.2006 19:04:46)
Дата 20.07.2006 19:52:19

Re: 1. Сталин:...

>Доброго времени суток!
>>>Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним.
>>
>>когда? когда учился в школе, может, и массу. С ноября 1940, когда начал официально рассчитываться план "Барбаросса" - уже один.
>
>:-) Да что Вы такое говорите? :-)
>1. Начнём с того, что реально нанесено было три удара, не говоря о том, что первоначально этот план имел другие направления.

В результате неоднократных обсуждений, военно-штабных игр и специальных совещаний в ставке Гитлера, Генштабе сухопутных войск и др. высших штабах 5 декабря 1940 был утвержден окончательный вариант плана («план Отто»)

5 декабря! 1940 года! Это я и называю, что замысел остался один и в таком виде просуществоавал оооооооооооооооооооооооочень долго -- до 22 июня -- по мерам всех временных масштабов (или 1\т = скоростей) всех мировых процессов той славной героической поры.

>2. Если же говорить даже не о ударах, а о разных планах, то их было много - окончательный же был утверждён 5 декабря. Посмотрите хотя бы здесь, что ли http://www.ezi.ru/1/06/669.htm

"В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части России, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск»."

Именно это я и утверждал.

>Я привожу эти пункты только чтобы обозначить Ваше слабое знакомство с материалом,

Если я не объясняю подробно, меллкими шажками и делаю правильные выводы по минимуму источников, это говорит лишь о моей слабой педагогической подготовке. Признаю.



От Добрыня
К Добрыня (18.07.2006 19:04:46)
Дата 18.07.2006 19:31:44

Дополню

Доброго времени суток!
Ещё раз оьбращаю внимание на ошибку в Ваших аргументах, далающих их неправильными даже с их точки зрения. А именно, если допустить, что время нападения может дать Ваш тезис о непрерывности боевого опыта - то вот Вам другой вариант, удовлетворяющий этому условию - добивание Англии. И боевой опыт продолжается, и с точки зрения тогдашнего нашего планирования это был наиболее достоверный вариант.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (18.07.2006 19:31:44)
Дата 20.07.2006 20:01:35

угу

>Доброго времени суток!
>Ещё раз оьбращаю внимание на ошибку в Ваших аргументах, далающих их неправильными даже с их точки зрения. А именно, если допустить, что время нападения может дать Ваш тезис о непрерывности боевого опыта - то вот Вам другой вариант, удовлетворяющий этому условию - добивание Англии. И боевой опыт продолжается, и с точки зрения тогдашнего нашего планирования это был наиболее достоверный вариант.

Гитлер колебался в отношении Англии. Он хотел с ней договориться полюбовно. И это было стратегической линией. И прослеживалось во всем, во всех фактах. Под Дюнкерком он дал уйти кажется 300 тысячам английских войск. Потом прилет Гесса.

Вообще, высадка в Англии, почему то излюбленная тема у всяких переслегинцев, хотя мне почему то очевидно, что имея в рейхе 3 раза больше квалифицированных рабочих, чем в одной Германии, последняя не должна была иметь никаких причин к завоеванию всего мира, вообще всего. И все эти разговоры, что флот и авиация именно в тот период не могли противостоять британским при форсировании Ла-Манша мне непонятны. Сегодня флот мал, через пару лет он раздавит все что можно.

То есть, имхо еже понятно, что Гитлер просто ну не хотел Англии. И это тоже можно было вычислить, если отрефлексировать Гитлера.

Нападение на СССР вообще трагическая ошибка. надо было дружить со Сталиным, году в 43-м раздолбать Англию, а еще через 3-5 лет и Соединенным Штатам Пендостана ничего бы не помогло. Этот мир меня бы устроил.

Но тогда - именно тогда, можно было вычислить, что Гитлер не очень хочет Англию. В каком то смысле он был прав -- уничтожив Россию и завладев ее ресурсами, больше не было преград даже условных к мировому господству.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.07.2006 20:01:35)
Дата 20.07.2006 20:09:24

дополню

>Но тогда - именно тогда, можно было вычислить, что Гитлер не очень хочет Англию. В каком то смысле он был прав -- уничтожив Россию и завладев ее ресурсами, больше не было преград даже условных к мировому господству.

и это, повторюсь, судя ппо всему не ошибка сталина как такового. Это ошибка цивилиззационной юности. Болезнь роста.

Более того, СССР так и не вырос в этом смысле. На деле реально осуществляю экспансию, СССР не рефлексировал это. И первые же сложности в доселе вполне успешной экспансии -- Афганистан -- подкосили его. Не достиг СССР цивилизационной зрелости. Опять же повторюсь, не потому, что что то там с экономикой - все фигня, все было более чем успешно. Не было рефлексии этого успеха.

Не знаю, понятно ли я излагаю, но это ошибки одной природы. Ошибки державы, не привыкшей переигрывать врагов англо - саксонским коваррством.
От Добрыня
К П.В.Куракин (20.07.2006 20:09:24)
Дата 21.07.2006 21:26:46

Последняя попытка

Доброго времени суток!
1. На тот момент наиболее вероятным и разумным сценарием считалось добивание Англии. Остальные сценарии были гораздо менее вероятны. Поверить в лихачество Гитлера было трудно.
Соответственно, аргумент о "непрерывности боевого опыта германской армии" на тот момент не ведёт ни ка каким важным выводам без наличия достоверной дополнительной информации о том что в скором времени готовится удар по СССР. А такой информации не было.

2. Направлений возможных ударов не знали и знать не могли, пусть даже если бы Гитлер их знал ещё со школы.

3. В любом случае Гитлер выигрывал развёртывание. Он устроил Сталину цугцванг - Сталин и Генштаб ничего не могли сделать для того чтобы вот просто так взять и устроить мобилизацию. Ни-че-го - только полумеры вроде БУС.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.