От Iva
К Баювар
Дата 12.07.2006 13:27:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ну вот сами и объяснили

Привет


>Может, разбаловался я тут в Германии, но мне представляется естественным, что властные распоряжения делаются для моего же блага. Если висит знак 60, то мне же лучше примерно так и ехать: впереди какая-то невидимая мне бяка. Опасный поворот или неудачный выезд с второстепенной. Впрочем, "выбор есть всегда", но полицай с радаром на то и заведен, чтобы свободу выбора скорости ограничить. Согласны?

Вот вам и запретили в театр во время поста ходить - так как в противном случае можете встретиться "какая-то невидимая бяка"(Ад).

>Теперь о постном театре. Смысл властного распоряжения -- именно в ограничении свободы, и ни в чем ином.

Нет, опять же забота о вашем собственном благе.

Как то у вас первая часть постинга не сходиться со второй. Только потому, что на дороге вы согласны, что могут быть невидимые бяки, а в жизни - нет.

Потверждается - вы игнорируете возможность ответа "Бог - есть". А тогда, действительно в запрете логики нет. А если предположить хотя бы возможгность, что Он есть - ваша логика работает на обоснованность зарета ходить в театр.

Вот так :-)))))

Владимир
От Дм. Ниткин
К Iva (12.07.2006 13:27:22)
Дата 12.07.2006 14:24:52

Кротка овца...

...но она никогда за кротость свою не увенчается: потому что кротость ее происходит не от свободы, а от природы.
Св. Кирилл Иерусалимский

>Вот вам и запретили в театр во время поста ходить - так как в противном случае можете встретиться "какая-то невидимая бяка"(Ад).

Почему же градоначальник берет на себя то, чего не сделал Бог - лишает человека возможности грешить? Не слишком ли многое он на себя берет?

>>Теперь о постном театре. Смысл властного распоряжения -- именно в ограничении свободы, и ни в чем ином.

>Нет, опять же забота о вашем собственном благе.

Это, в моем понимании - не христианская забота. Вот когда полицейский стреляет в бандита, застигнутого на месте преступления - это по-христиански. Потому что вред, приносимый им себе и другим, огромен, и нуждается в немедленном пресечении. И у полицейского есть на то моральное право, поскольку сам он не грабит. А вот есть ли право у градоначальника пресекать несоблюдение поста? Сам он в этот время в скиту влясницу поверх вериг носит, акридами питается и ночами молитвы творит?
Все же такие вопросы рещаются между человеком и Богом. И градоначальник тут - лишний.

>Потверждается - вы игнорируете возможность ответа "Бог - есть". А тогда, действительно в запрете логики нет. А если предположить хотя бы возможгность, что Он есть - ваша логика работает на обоснованность зарета ходить в театр.

Ваша же логика подводит к тому, что Бог есть, но он вне человека. И полицейский - первый слуга Господень.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (12.07.2006 14:24:52)
Дата 12.07.2006 22:27:06

Истинно так (у Св. Кирилла Иерусалимского). Но ведь уже замечено было: выбор остаётся всегда.

Он только в этих иных обстоятельствах реализуется иначе и выглядит по
другому.
Но суть и возможность никуда не деваются.
От Iva
К Дм. Ниткин (12.07.2006 14:24:52)
Дата 12.07.2006 14:38:05

Конечно, я с вами согласен.

Привет

просто аналогия Баювара дала возможность поиронизировать.


Владимир
От Баювар
К Iva (12.07.2006 13:27:22)
Дата 12.07.2006 14:01:55

никак не Аллах

>>Может, разбаловался я тут в Германии, но мне представляется естественным, что властные распоряжения делаются для моего же блага. Если висит знак 60, то мне же лучше примерно так и ехать: впереди какая-то невидимая мне бяка. Опасный поворот или неудачный выезд с второстепенной. Впрочем, "выбор есть всегда", но полицай с радаром на то и заведен, чтобы свободу выбора скорости ограничить. Согласны?

>Вот вам и запретили в театр во время поста ходить - так как в противном случае можете встретиться "какая-то невидимая бяка"(Ад).

Если я имел намерение нарушить церковный запрет, ментовские дубинки меня никак от ада не спасут. А от ДТП -- спасут, вот разница.

>>Теперь о постном театре. Смысл властного распоряжения -- именно в ограничении свободы, и ни в чем ином.

>Нет, опять же забота о вашем собственном благе.

Цель -- забота, средство -- ограничение свободы. В данном "религиозном" (точнее, христианском) контексте средство уничтожает цель. Поскольку христианское благо -- личный выбор Добра вместо Зла.

>Потверждается - вы игнорируете возможность ответа "Бог - есть". А тогда, действительно в запрете логики нет. А если предположить хотя бы возможгность, что Он есть - ваша логика работает на обоснованность зарета ходить в театр.

Он есть, положим, но никак не Аллах. Вы обратили внимание, что исламских теократий пруд пруди, а Ватикан один? Это все потому, что в Исламе богопротивным грехом является сам по себе кусок свинины в желудке, а в Христианстве -- своеволие, решимость нарушить Божий (упрощаю) запрет.

Это еще и Гегель, "История Философии". На Западе "считается" намерение, а на Востоке -- результат. Эх и потоптался же немец по самураям-кришнаитам! Христианство пришло с Запада, мне представляется, что догмат "свободы воли" является общехристианским. Или вероучительные различия между Римом и Византией столь глубоки? Тогда византийство -- скорее ветвь Ислама.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (12.07.2006 14:01:55)
Дата 12.07.2006 14:36:41

Re: никак не...

Привет

>Если я имел намерение нарушить церковный запрет, ментовские дубинки меня никак от ада не спасут. А от ДТП -- спасут, вот разница.

Не факт ни то, не другое. Ваше намерение не выросло в действие.

>>Нет, опять же забота о вашем собственном благе.
>
>Цель -- забота, средство -- ограничение свободы. В данном "религиозном" (точнее, христианском) контексте средство уничтожает цель. Поскольку христианское благо -- личный выбор Добра вместо Зла.

Конечно. Но и благо гражданского общества - соблюдение всеми законов добровольно.

>Это еще и Гегель, "История Философии". На Западе "считается" намерение, а на Востоке -- результат. Эх и потоптался же немец по самураям-кришнаитам! Христианство пришло с Запада, мне представляется, что догмат "свободы воли" является общехристианским. Или вероучительные различия между Римом и Византией столь глубоки? Тогда византийство -- скорее ветвь Ислама.

Свобода воли - общее у православных и католиков. У протестантов по моемому, Предопределение.

Владимир
От Баювар
К Iva (12.07.2006 14:36:41)
Дата 13.07.2006 13:30:13

ау, Доцент с Юридического!

>>Если я имел намерение нарушить церковный запрет, ментовские дубинки меня никак от ада не спасут. А от ДТП -- спасут, вот разница.

>Не факт ни то, не другое. Ваше намерение не выросло в действие.

Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения. Поэтому только на Востоке и возможны Шариат с теократией. Хотя тоже есть коллизии (ау, Доцент с Юридического!): записано в законах, что прерывание преступления "по независящим" не считается, но все-таки за попытку убийства дают меньше.

В случае ДТП ситуация принципиально иная. Повышение вероятности ДТП из-за превышения скорости никак не зависит от причин, по которым скорость была превышена. То есть, ровно наборот: не считаются намерения. Гаишника уболтать можно, а Ньютона (который выкидывает тачку с кривой) нет.

>>Цель -- забота, средство -- ограничение свободы. В данном "религиозном" (точнее, христианском) контексте средство уничтожает цель. Поскольку христианское благо -- личный выбор Добра вместо Зла.

>Конечно. Но и благо гражданского общества - соблюдение всеми законов добровольно.

Первоначально "благо" -- сохранение жизни водителю, а уж вторично -- мент там с радаром или что еще. С другой стороны, "добровольность" (сужу по себе!) -- в значительной степени результат осознания того факта, что законы написаны нами и для нас. В отличие от Писания.

А другого золота в Альпах нет...
От Доцент
К Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата 13.07.2006 19:17:42

Кажется, меня звали?

>>>Если я имел намерение нарушить церковный запрет, ментовские дубинки меня никак от ада не спасут. А от ДТП -- спасут, вот разница.
>
>>Не факт ни то, не другое. Ваше намерение не выросло в действие.
>
>Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения. Поэтому только на Востоке и возможны Шариат с теократией. Хотя тоже есть коллизии (ау, Доцент с Юридического!): записано в законах, что прерывание преступления "по независящим" не считается, но все-таки за попытку убийства дают меньше.

>В случае ДТП ситуация принципиально иная. Повышение вероятности ДТП из-за превышения скорости никак не зависит от причин, по которым скорость была превышена. То есть, ровно наборот: не считаются намерения. Гаишника уболтать можно, а Ньютона (который выкидывает тачку с кривой) нет.

>>>Цель -- забота, средство -- ограничение свободы. В данном "религиозном" (точнее, христианском) контексте средство уничтожает цель. Поскольку христианское благо -- личный выбор Добра вместо Зла.
>
>>Конечно. Но и благо гражданского общества - соблюдение всеми законов добровольно.
>
>Первоначально "благо" -- сохранение жизни водителю, а уж вторично -- мент там с радаром или что еще. С другой стороны, "добровольность" (сужу по себе!) -- в значительной степени результат осознания того факта, что законы написаны нами и для нас. В отличие от Писания.

>А другого золота в Альпах нет...

Трудно вас всех понять, о чем вы говорите... Допрашивать надо... :)

Если я понял правильно, то речь идет о государстве и "правах человека" в лучшем смысле этого "слова".
"Права человека" - полная чушь - моя оценка.
Государство - хорошая вещь - моя оценка.
Права человека и государство - несовместимы - моя оценка.

То, о чем спрашивали.
Вы оба в ДТП и преступлениях разбираетесь плохо (судя по высказываниям). Но сначало о христианстве.

Христианин не способен в большинстве случаев сам побороть дьявола. Ему нужны помошники, например, священик (духовник), который бы наставлял его на путь истинный. Сама борьба с дьяволом осуществляется в сознании человека, но посредством и внешних проявлений (помощь ближнему, например, отказ от грешных занятий, подчинение старшим, начальникам и т.п.). Таким образом, сотрудники ГИБДД способствуют (по-своему) борьбе с дьяволом (заставляя нас подчиняться им, предупреждая наши ДТП и т.д.).

О юриспруденции.

ДТП (ст. 264 УК РФ) - неосторожное преступление. Это значит, что покушение на его совершение невозможно, а соответственно оно не может быть неоконченным преступлением, и сотрудник ГИБДД, получается, не способен его пресечь. Одним словом - ДТП (неосторожное преступление) или есть или нет.
ДТП можно предупреждать, осуществлять профилактику данного преступления, но не пресекать.
За ДТП всегда привлекают к ответственности как за оконченное преступление.

Если обратиться непосредственно к теории квалификации неосторожных преступлений (ДТП) и проблемам субъективной стороны состава преступления, то можно обозначить одну проблему, из-за которой, возможно, и пошел весь сыр-бор. Проблема: ДТП практически считается неосторожным преступлением (так пишут в учебниках, так квалифицируют на практике), но если "разложить" субъективную сторону (вину) ДТП, то часто можно обнаружить у конкретных ДТП и своеобразную двойную форму вины (пешехода не пропустил умышленно (правда данный факт не признается преступлением), но "задавил" его по неосторожности - в целом преступление с такой формой вины считается умышленным), и и косвенный умысел (осознавал что скорость авто представляет опасность для пешехода, предвидел что "задавит" пешехода, но относился к последствиям безразлично).

Разбирайтесь сами. :) Спрашивайте.
От Игорь С.
К Доцент (13.07.2006 19:17:42)
Дата 16.07.2006 13:44:43

А по выборам 96-го не прокомментируете?

В 96-м по НТВ показали 30-секундный (ну, которокий, точно не помню) ролик о бодром и здоровом Ельцине. На самом деле ролик снимался
3 часа.

Есть ли здесь состав преступления, поскольку цель - введение избирателей в заблуждение просматривается, предумышленность - просматривается и т.д.

Какова точка зрения юристов вообще ( наверняка вопрос обсуждался в ваших кругах) и ваша лично?

Мне кажется что в США за подобный действия исполнители загремели под фанфары на приличный срок.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Доцент
К Игорь С. (16.07.2006 13:44:43)
Дата 21.07.2006 06:42:46

Ре: А по...

>В 96-м по НТВ показали 30-секундный (ну, которокий, точно не помню) ролик о бодром и здоровом Ельцине. На самом деле ролик снимался
>3 часа.

>Есть ли здесь состав преступления, поскольку цель - введение избирателей в заблуждение просматривается, предумышленность - просматривается и т.д.

Трудно сказать так вот однозначно, поскольку "в условиях задачи мало информации".
Подобной темой я никогда не интересовался.
Вместе с тем можно предположить... Если данный ролик был снят с целью ввести граждан в заблуждение и повлиять тем самым на результаты выборов, то определенно можно усмотреть состав какого-либо преступления или даже преступлений (можно предположить, что для съемки данного ролика кто-то совершал самостоятельные преступления).
Заставить народ выбрать больного (в известной степени) президента - (можно уверенно предположить) общественно-опасное деяние (это важнейший признак преступления). А вот вопрос квалификации и уголовной ответственности - весьма сложен, надо думать (мне, по крайней мере). Возьмем, например, хотя бы проблему - сам президент организовал этот ролик (он неприкосновенен). Вторая проблема - президент, может быть, действовал из лучших побуждений. Может им кто-то манипулировал? Возможно.
Одним словом - прежде всего, доказать будет трудно что-либо...

А вообще есть у нас ряд составов в УК РФ, котрые охраняют подобные общественные отношения. Например: ст.140 "Отказ гражданину в предоставлении информации", ст.141 "Воспрепятствование осуществлению избирательных прав или работе избирательных комиссий", ст.285, 296 (злоупотребление или превышение должностных полномочий).
От Баювар
К Доцент (13.07.2006 19:17:42)
Дата 13.07.2006 19:30:14

Я другое хотел у Вас спросить.

Я другое хотел у Вас спросить.

Где-то я читал, что если преступление не состоялось по независящим от преступника обстоятельствам, то могут осудить как за совершенное. И в то же время, например, "покушение на убийство" существует как отдельная статья.

Раздобыл винтовку, залез на чердак, выстрелил, убил -- одна статья. Порывом ветра пулю сдуло -- другая?

>Если я понял правильно, то речь идет о государстве и "правах человека" в лучшем смысле этого "слова".
"Права человека" - полная чушь - моя оценка.

>Государство - хорошая вещь - моя оценка.

>Права человека и государство - несовместимы - моя оценка.

Это тема не обсуждений, а гражданской войны. Горячая это наврядли, а к холодной готов, опыт Совка, знаете ли...

А другого золота в Альпах нет...
От Доцент
К Баювар (13.07.2006 19:30:14)
Дата 13.07.2006 20:00:01

Re: Я другое...

>Я другое хотел у Вас спросить.

>Где-то я читал, что если преступление не состоялось по независящим от преступника обстоятельствам, то могут осудить как за совершенное. И в то же время, например, "покушение на убийство" существует как отдельная статья.

>Раздобыл винтовку, залез на чердак, выстрелил, убил -- одна статья. Порывом ветра пулю сдуло -- другая?

>>Если я понял правильно, то речь идет о государстве и "правах человека" в лучшем смысле этого "слова".
>"Права человека" - полная чушь - моя оценка.

>>Государство - хорошая вещь - моя оценка.
>
>>Права человека и государство - несовместимы - моя оценка.
>
>Это тема не обсуждений, а гражданской войны. Горячая это наврядли, а к холодной готов, опыт Совка, знаете ли...

>А другого золота в Альпах нет...

Про преступления я ответил Вам именно про то, что Вы хотели у меня спросить. Повторюсь: есть оконченное преступление (это когда пулю ветром не сдуло), а есть покушение на преступление (это когда пулю сдуло ветром). Статья в обеих случаях будет одна и таже (ст. 105 УК РФ - грубо говоря), но во втором случае - перед ст. 105 напишут еще и статью 30-ю Общей части УК РФ - (она будет означать покушение в нашем случае). Звучать же квалификация будет как "покушение на убийство" (ч.3 ст.30 ст.105 УК РФ).
При этом следует пояснить вот еще что. Покушение бывает оконченным (преступник сделал все что требовалось для преступления, но результат не наступил) и неоконченным (преступнику не дали довести преступление до конца, помешавав выполнить все необходимые для этого действия). (Следует отметить, что существуют некоторые ситуации-исключения для сделанных утверждений. Все зависит от вида преступления, способа его совершения.) Так вот, при неоконченном покушении возможет добровольный отказ от преступления. Резюме: при обоих вариантах покушений лицо будут привлекать так как я рассказывал про покушение на убиство, а в случае добровольного отказа лицо может быть освобождено от уголовной ответственности.
Пример покушений с Вашим стрелком.
Оконченное покушение: выстрелил, но пулю сдуло.
Неоконченное покушение: залез на чердак, нацелился на жертву, подул резкий ветер, жертва скрылась на время за препятствие - неоконченное покушение, а если дальше киллер еще плюнул на свое мерзкое дело и не стал убивать жертву - это уже добровольный отказ.

Ну, объяснил как смог. Спрашивайте.
От Баювар
К Доцент (13.07.2006 20:00:01)
Дата 15.07.2006 02:11:56

Благодарю, а то было не понял.

>Про преступления я ответил Вам именно про то, что Вы хотели у меня спросить. Повторюсь: есть оконченное преступление (это когда пулю ветром не сдуло), а есть покушение на преступление (это когда пулю сдуло ветром). Статья в обеих случаях будет одна и таже (ст. 105 УК РФ - грубо говоря), но во втором случае - перед ст. 105 напишут еще и статью 30-ю Общей части УК РФ - (она будет означать покушение в нашем случае).

Благодарю, а то было не понял. Думал так, что есть 2 разных статьи: убийство и покушение. В здешнем автомобильном журнале прочел статью о том, как какой-то обормот решил проучить на автобане нахамившего ему мотоциклиста. Мотоциклист покалечился, а "учителя" осудили за "попытку умышленного убийства". Вот я и не понял.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата 13.07.2006 19:07:36

Извините, не согласен.

Привет

>Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения.

Да, вы и мыслью согрешаете, но это две разные степени греха - делом и мыслью. Просто мыслью лучше тоже не грешить - проще будет не грешить делом.


Владимир
От Доцент
К Iva (13.07.2006 19:07:36)
Дата 13.07.2006 20:08:05

Re: Извините, не...

>Привет

>>Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения.
>
>Да, вы и мыслью согрешаете, но это две разные степени греха - делом и мыслью. Просто мыслью лучше тоже не грешить - проще будет не грешить делом.


>Владимир

Вмешаюсь. Буду третьей собакой. :)
Грешить нельзя ни мыслью и ни делом - одинаково не приемлемо. Возможно, что грешить мыслью еще опасней чем делом, делом заметно - легко исправиться, а мыслью - не заметно - трудно обнаружить грех и исправиться. Вспомните как Иисус был недоволен теми людьми, которые соблюдали свою внешнюю чистоту, но не заботились о внутренней.

Я ничего лишнего не сказал? Это была не реклама. :)

В отечественном уголовном праве хоть и провозглашено субъективное вменение (наказывают за то, что желал совершить), но фактически (и практически) существует и объективное вменение (наказывают за то, что совершил в итоге).
От А.Б.
К Доцент (13.07.2006 20:08:05)
Дата 15.07.2006 09:52:34

Re: Раз уж такой разговор попер... :)

>Грешить нельзя ни мыслью и ни делом - одинаково не приемлемо.

Неприемлемо, приемлемо... кто судить-то берется? ась? :))
Проблема в том, что человек человека "судить по намерениям" на может, ибо для него "чужая душа - потемки". Другое дело Бог - он сердцеведец... ну и мерки у Творца - много правильнее человеческих, компренде? :)

Так что - не превышайте полномочий и будет вам щастье. :)

>Возможно, что грешить мыслью еще опасней чем делом, делом заметно...

Все сильно зависит от... совести и воли. Каждого конкретного человека.
И, поскольку по оценкам людей - "касающиеся" их последствия греха - это от греха делом. то не надо тут разводить философские антимонии о "первичном и вторичном". Людям ПРАВИЛЬНО судить по делам, а остальное.... помрете - узнаете. :)

>Вспомните как Иисус был недоволен теми людьми, которые соблюдали свою внешнюю чистоту, но не заботились о внутренней.

Сдается мне, вы не совсем верно толкуете эту притчу. А смысл ее - как раз см. выше. :)
От Баювар
К Iva (13.07.2006 19:07:36)
Дата 13.07.2006 19:45:12

действие не зависящих от меня обстоятельств

>>Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения.

>Да, вы и мыслью согрешаете, но это две разные степени греха - делом и мыслью. Просто мыслью лучше тоже не грешить - проще будет не грешить делом.

Если я помечтал в постный день о шашлыке -- понятно, просто грех мыслью. А если я сознательно пренебрег запретом, поехал на шашлыки, все приготовил, да вот забыл в электричке пакет с мясом? Короче, как так может быть, что действие не зависящих от меня обстоятельств смягчает грех?


А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (13.07.2006 19:45:12)
Дата 13.07.2006 22:53:45

Re: действие не...

Привет

>Если я помечтал в постный день о шашлыке -- понятно, просто грех мыслью. А если я сознательно пренебрег запретом, поехал на шашлыки, все приготовил, да вот забыл в электричке пакет с мясом? Короче, как так может быть, что действие не зависящих от меня обстоятельств смягчает грех?

Это как глядеть, может ваш ангел хранитель вас отвлек - и нет греха действием.
Мясо ели? или только хотели?

Не ели - стадия совсем другая.


Владимир
От Баювар
К Iva (13.07.2006 22:53:45)
Дата 14.07.2006 02:03:34

Не ангел-хранитель, а мелкий бес.

>>Если я помечтал в постный день о шашлыке -- понятно, просто грех мыслью. А если я сознательно пренебрег запретом, поехал на шашлыки, все приготовил, да вот забыл в электричке пакет с мясом? Короче, как так может быть, что действие не зависящих от меня обстоятельств смягчает грех?

>Это как глядеть, может ваш ангел хранитель вас отвлек - и нет греха действием.

Не ангел-хранитель, а мелкий бес. Лишил меня последней (как нет Покаяния после Смерти и Бэкапа после аварии Диска) возможности принять личное решение воздержаться от греха. Оставив с богопротивным пожалением себя: ах, растяпа...

>Мясо ели? или только хотели?

>Не ели - стадия совсем другая.

Вы по-мусульмански рассуждаете. В Коране там да, написано свинину не есть во имя Аллаха милостивого и милосердного. В Шариат можно записать: едоку свинины -- 20 ударов палками по пяткам. Теократические полицаи это исполнят, и точка.

А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест! И, хохмы ради (в другом месте), позор мужикам носить длинные волосы (чьи священнослужители?!).

А другого золота в Альпах нет...
От Доцент
К Баювар (14.07.2006 02:03:34)
Дата 21.07.2006 06:50:21

Re: Не ангел-хранитель,...

>А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест! И, хохмы ради (в другом месте), позор мужикам носить длинные волосы (чьи священнослужители?!).

Толковать библию недопустимо!!!
Особенно нам, обычным людям.
А Вы,Баювар, еще и насмехаетесь над священнослужителями.
Очень плохо.
От Iva
К Баювар (14.07.2006 02:03:34)
Дата 14.07.2006 08:01:30

Re: Не ангел-хранитель,...

Привет

>А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест!

Где ж тут запрет на Пост?
Тут запрет на осуждение ближнего своего.

А пост - это ваша личная жертва Богу.


Владимир
От Доцент
К Iva (14.07.2006 08:01:30)
Дата 21.07.2006 06:52:25

Re: Не ангел-хранитель,...

>Привет

>>А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест!
>
>Где ж тут запрет на Пост?
>Тут запрет на осуждение ближнего своего.

>А пост - это ваша личная жертва Богу.


Пост - это смирение, погашение "пламени" грешных помыслов и поступков.
От Баювар
К Доцент (21.07.2006 06:52:25)
Дата 21.07.2006 12:21:51

милицанер что-то погасит

>>А пост - это ваша личная жертва Богу.

>Пост - это смирение, погашение "пламени" грешных помыслов и поступков.

Это-то понятно. Дискуссия идет о том, что если Вам милицанер что-то погасит, это считается постом или нет? Я утверждаю, что в Христиантстве -- нет. А в Исламе, видимо, да.

А другого золота в Альпах нет...
От Доцент
К Баювар (21.07.2006 12:21:51)
Дата 22.07.2006 16:50:35

Re: милицанер что-то...

>>Пост - это смирение, погашение "пламени" грешных помыслов и поступков.
>
>Это-то понятно. Дискуссия идет о том, что если Вам милицанер что-то погасит, это считается постом или нет? Я утверждаю, что в Христиантстве -- нет. А в Исламе, видимо, да.

Я точно не могу определиться по такой проблеме. Ислам, можно сказать, вообще не знаю. Читал только, что ислам - это "адаптированное" для мирского человека христианство.

Что касается поста, то это, насколько я знаю, разного плана добровольные лишения, самоограничения: в еде, общении, развлечениях, отношениях мужчины - женщины и т.п., с целью смирения плоти, а соответственно, через нее, и духа.
Труднее всего смирить дух. Вот его и смиряют через плоть.
А вот смиряется ли наш дух, если милиционер оштрафовал?.. Точно не знаю. У кого-то смиряется, а у кого-то не смиряется. К посту приучаться и приучать надо.
У меня не получается поститься. Ем и пью все подряд. :)
От Iva
К Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата 13.07.2006 17:56:06

Тоже самое

Привет

>Первоначально "благо" -- сохранение жизни водителю, а уж вторично -- мент там с радаром или что еще. С другой стороны, "добровольность" (сужу по себе!) -- в значительной степени результат осознания того факта, что законы написаны нами и для нас. В отличие от Писания.

Первоначально "благо" - обретение вечной жизни "водителю" человеческого тела, а уж вторично ... можете сами продолжить :-).

>А другого золота в Альпах нет...
Владимир
От Михайлов А.
К Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата 13.07.2006 13:32:28

А мысли вы на западе не судите? (-)
От Баювар
К Михайлов А. (13.07.2006 13:32:28)
Дата 13.07.2006 13:46:21

свалившимся с балкона холодильником.

А мысли вы на западе не судите?

Нет. Однако:

Убило человека свалившимся с балкона холодильником. Будем разбираться. Оказалось, что последним его касался некто М.А. Возможны варианты:

Бандиты вломились к нему в квартиру, поставили холодильник на перила и связанным М.А. его токнули вниз. Умысел отсутствует.

М.А. решил себе сэконмить усилия по спуску старого холодильника с лестницы,но недоучел опасность для окружающих (косвенный умысел!) броска холодильника с балкона.

М.А. увидел личного врага, проходящего под балконом -- прямой умысел.

М.А. увидел дядюшку, завещавшего квартиру и проходящего под балконом -- прямой умысел с отягощающими.

Понимаете, что решение суда будет разным во всех 4 случаях?

А другого золота в Альпах нет...
От Михайлов А.
К Баювар (13.07.2006 13:46:21)
Дата 13.07.2006 14:30:53

Ну в данном случае мы имеем факт –

- убийство холодильником, а намерения же помогают дать квалификацию этому факту и соответственно изменяют меру уголовного наказания. Вы же говорили о преследовании намерений в чистом виде (ил может я не так понял?), а отсюда недалеко до суда над мыслью, скажем на основе Вашего предыдущего сообщения обвинить вас в том, что вы испытывали желание убить кого-нибудь холодильником, поскольку вообразил себе этот процесс.
От Баювар
К Михайлов А. (13.07.2006 14:30:53)
Дата 13.07.2006 19:52:32

Гегеля вспомнил

>Ну в данном случае мы имеем факт –- убийство холодильником, а намерения же помогают дать квалификацию этому факту и соответственно изменяют меру уголовного наказания.

Фактом является наличие раздавленного трупешника, ну там свидетельские показания. Для "факта" существенным является, например, был ли убиенный наркоманом-спидоносцем, или же добропорядочным отцом многдетного семейства. Но для суда гораздо более существенным фактором является квалификация преступного деяния именно по намерениям.

>Вы же говорили о преследовании намерений в чистом виде

Не то, чтобы я, Гегеля вспомнил, найти и перечитать "Историю философии" пока на работе затишье, что ли... Не преследование, а преимущественное принятие во внимание. Результатов -- Восток. Намерений -- Запад.

А другого золота в Альпах нет...
От Доцент
К Баювар (13.07.2006 19:52:32)
Дата 13.07.2006 20:32:58

Re: Гегеля вспомнил

>>Ну в данном случае мы имеем факт –- убийство холодильником, а намерения же помогают дать квалификацию этому факту и соответственно изменяют меру уголовного наказания.
>
>Фактом является наличие раздавленного трупешника, ну там свидетельские показания. Для "факта" существенным является, например, был ли убиенный наркоманом-спидоносцем, или же добропорядочным отцом многдетного семейства. Но для суда гораздо более существенным фактором является квалификация преступного деяния именно по намерениям.

>>Вы же говорили о преследовании намерений в чистом виде
>
>Не то, чтобы я, Гегеля вспомнил, найти и перечитать "Историю философии" пока на работе затишье, что ли... Не преследование, а преимущественное принятие во внимание. Результатов -- Восток. Намерений -- Запад.

>А другого золота в Альпах нет...

Кое-что я уже написал в своих постах. Можно добавить следующее. В уголовно-правовом плане выделяют примерно три стадии совершения преступления:
1. Приготовление.
2. Покушение.
3. Оконченное преступление.
По общему правилу судят у нас не за мысли, а за деяние - покушение или оконченное преступление. Судят (на практике очень редко или вообще не судят) и за приготовление к преступлению, но только к тяжкому или особо тяжкому.

О христианстве.
Помысел (мысли, желания поесть шашлык) - это и есть грех, но грехом это будет если ты не отгоняешь от себя эти помыслы, а, например наслаждаешься ими. Факт употребления шашлыка - тоже грех (самостоятельный).

Если переложить на юриспруденцию, то помыслы - это первоначальные дополнительные две стадии преступления - формирования умысла и обнаружения умысла (это криминалогические стадии), но по отечественному уголовному праву за преступление на данных стадиях к ответственности не привлекают.
Хотя опятьже... Есть, вполне возможно, исключения, например покушение на бандитизм. Дело в том, что состав бандитизма относиться к так называемым усеченным составам преступления (какбы преступление окончено со стадии приготовления (существуют противники такого подхода, но это так сказать наши теоретические "бредни"), а поэтому ситуация: будущие участники банды только обнаружили умысел на ее создание (высказали мысли об этом вслух и согласились, одобрили их) - уже есть приготовление или покушение (все зависит от ситуации и позиции юриста :)) на бандитизм.
От Георгий
К Iva (12.07.2006 13:27:22)
Дата 12.07.2006 13:52:25

Тут за бортом и Баювар, и тов. Рю.

Но Рю-то хоть открыто говорит, что "фашизм идеологически не победили" и что "нужны американские морпехи" для окончательной победы. А вот наш немецкий друг пытается выкрутиться.