Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Государство должно превыше всего ставить мои хотенчики.

От	Баювар
К	Iva
Дата	10.07.2006 13:12:46
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Государство должно превыше всего ставить мои хотенчики.

>>В государстве, почитающем божественные заповеди превыше всего - не может быть никаких официально разрешенных обществ геев и лесбиянок. Но в обществе, где церковь сведена до поставщика религиозных услуг по рыночным ценам - там конечно запросто могут быть.

Государство должно превыше всего ставить мои хотенчики. И существует для того, чтобы согласовать (дубинками) хотенчики мои с хотенчиками равных мне, где сами с собой не договорились миром. Точка. Иначе (холодная) гражданская война. Как в СССР.

Казус (очень ли важный?) с гомиками вышел из того, что гомики добились для себя права войти в число "равных". Государство, функционируя по вышеописанным принципам, вынуждено было это отработать. По мне, это не аргумент менять такое государство на какое-то другое. Отцы-долги, Служение-за-120, Добро и Красота в ментовском исполнении, Справедливсть от Профкома, облавы на шашлычный дух в Великий Пост... бррр!

>Либо у вас в обществе церковь и религия пользуются уважением и влиянием, либо у вас общества геев и лесбиянок - и все религии загнаны в полуподполье или некие резервации.

Глядя из своего окна, ничего такого ужасного по отношению к местным церквям не замечаю.

>В Швеции уже осудили священника назвавшего содомию грехом. Иначе быть не может - лиюо у вас общество верит в Бога и уважает его установления, либо - у вас на него плюют и можно все. А люди не любят быть плохими - поэтому говорить, что они впадают в грех должно быть запрещено - это нарушает их душевное спокойствие.

Логическая связка "иначе быть не может" достойна уровня, хм, мэйнстрима. А насчет плохих людей можно ведь и так сказать, что манихейство -- это нечто естественное, но неправильное. Мы-Запад у себя его преодолели успешнее, чем вы-Византия. Издержки... да, но шанс получить себе на голову конкретных подлянок от ближнего? Здесь или в (пост)-Совке?

>Поэтому либеральные концепции только прикидываются, что они индеферентны к религии - они ее так же ненавидят, как и материалисты-коммунисты.

Ненависть является осуждаемой "штукой", не то, что (в воспетом Высоцком) Совке, помните песенку.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (10.07.2006 13:12:46)
Дата	11.07.2006 15:52:18

Так согласование хотенчиков дубинками - это и есть холодная гр. война

>>>В государстве, почитающем божественные заповеди превыше всего - не может быть никаких официально разрешенных обществ геев и лесбиянок. Но в обществе, где церковь сведена до поставщика религиозных услуг по рыночным ценам - там конечно запросто могут быть.
>
>Государство должно превыше всего ставить мои хотенчики. И существует для того, чтобы согласовать (дубинками) хотенчики мои с хотенчиками равных мне, где сами с собой не договорились миром. Точка. Иначе (холодная) гражданская война. Как в СССР.

Таким образом Вы сами признаете, что государство не может ставить ваши хотенчики превыше всего - и в случае необходимости должно быть готово залепит вам дубикой по башке. Это и есть холодная гражданская война. Богатых против бедных.

>Казус (очень ли важный?) с гомиками вышел из того, что гомики добились для себя права войти в число "равных". Государство, функционируя по вышеописанным принципам, вынуждено было это отработать. По мне, это не аргумент менять такое государство на какое-то другое. Отцы-долги, Служение-за-120, Добро и Красота в ментовском исполнении, Справедливсть от Профкома, облавы на шашлычный дух в Великий Пост... бррр!

Так Вам немного ждать осталось. Западные навроды уменьшаются по численности со скоростью 0,6 ( новое поколение так сейчас по численности относится к предыдущему). Через 100 лет численность автахтонного населения Запада станет - четверть от нынешнего. А это значит, что если все пойдет как Вы хотите - то еще задолго до окончания 21 века на Западе произойдут сокрушительные перемены.

>>Либо у вас в обществе церковь и религия пользуются уважением и влиянием, либо у вас общества геев и лесбиянок - и все религии загнаны в полуподполье или некие резервации.
>
>Глядя из своего окна, ничего такого ужасного по отношению к местным церквям не замечаю.

Так Вы неверующий. Для Вас - шествия гомиков и постановления Совета Европы про гомофобию - ничего особенного для церккви и верующих не представляют.

>>В Швеции уже осудили священника назвавшего содомию грехом. Иначе быть не может - лиюо у вас общество верит в Бога и уважает его установления, либо - у вас на него плюют и можно все. А люди не любят быть плохими - поэтому говорить, что они впадают в грех должно быть запрещено - это нарушает их душевное спокойствие.
>
>Логическая связка "иначе быть не может" достойна уровня, хм, мэйнстрима. А насчет плохих людей можно ведь и так сказать, что манихейство -- это нечто естественное, но неправильное. Мы-Запад у себя его преодолели успешнее, чем вы-Византия. Издержки... да, но шанс получить себе на голову конкретных подлянок от ближнего? Здесь или в (пост)-Совке?

Вам (Западу) осталось от силы 100 лет.

>>Поэтому либеральные концепции только прикидываются, что они индеферентны к религии - они ее так же ненавидят, как и материалисты-коммунисты.
>
>Ненависть является осуждаемой "штукой", не то, что (в воспетом Высоцком) Совке, помните песенку.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (11.07.2006 15:52:18)
Дата	11.07.2006 16:20:55

Синяя мигалка: хорошо бы кирпичем в лобешник!

>>Государство должно превыше всего ставить мои хотенчики. И существует для того, чтобы согласовать (дубинками) хотенчики мои с хотенчиками равных мне, где сами с собой не договорились миром. Точка. Иначе (холодная) гражданская война. Как в СССР.

> Таким образом Вы сами признаете, что государство не может ставить ваши хотенчики превыше всего - и в случае необходимости должно быть готово залепит вам дубикой по башке. Это и есть холодная гражданская война. Богатых против бедных.

Тю. Вы хоть выделенное читаете? Хотенчики мои и равных мне. Больше ничего на свете не существует. Так хоть понятнее? Зеленый: я еду, он стоит. Красный: я стою, он едет. Синяя мигалка: хорошо бы кирпичем в лобешник! Ну если не скорая-пожарная...

> Вам (Западу) осталось от силы 100 лет.

Вам лично -- и того меньше.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Игорь (11.07.2006 15:52:18)
Дата	11.07.2006 16:03:29

Re: Они уже происходят

>>>>В государстве, почитающем божественные заповеди превыше всего - не может быть никаких официально разрешенных обществ геев и лесбиянок. Но в обществе, где церковь сведена до поставщика религиозных услуг по рыночным ценам - там конечно запросто могут быть.
>>
>>Государство должно превыше всего ставить мои хотенчики. И существует для того, чтобы согласовать (дубинками) хотенчики мои с хотенчиками равных мне, где сами с собой не договорились миром. Точка. Иначе (холодная) гражданская война. Как в СССР.
>
> Таким образом Вы сами признаете, что государство не может ставить ваши хотенчики превыше всего - и в случае необходимости должно быть готово залепит вам дубикой по башке. Это и есть холодная гражданская война. Богатых против бедных.

>>Казус (очень ли важный?) с гомиками вышел из того, что гомики добились для себя права войти в число "равных". Государство, функционируя по вышеописанным принципам, вынуждено было это отработать. По мне, это не аргумент менять такое государство на какое-то другое. Отцы-долги, Служение-за-120, Добро и Красота в ментовском исполнении, Справедливсть от Профкома, облавы на шашлычный дух в Великий Пост... бррр!

> Так Вам немного ждать осталось. Западные навроды уменьшаются по численности со скоростью 0,6 ( новое поколение так сейчас по численности относится к предыдущему). Через 100 лет численность автахтонного населения Запада станет - четверть от нынешнего. А это значит, что если все пойдет как Вы хотите - то еще задолго до окончания 21 века на Западе произойдут сокрушительные перемены.

Они уже происходят, Игорь. Западнистская сверхцивилизация уже идет на смену Западу как этнокультурному целому. Как писал Дж. Лондон в романе-антиутопии "Железная пята": "Но распадающийся капитализм вырастил на своем дереве еще один чудовищный побег - олигархию" (цитата по памяти).

>>>В Швеции уже осудили священника назвавшего содомию грехом. Иначе быть не может - лиюо у вас общество верит в Бога и уважает его установления, либо - у вас на него плюют и можно все. А люди не любят быть плохими - поэтому говорить, что они впадают в грех должно быть запрещено - это нарушает их душевное спокойствие.

>>Логическая связка "иначе быть не может" достойна уровня, хм, мэйнстрима. А насчет плохих людей можно ведь и так сказать, что манихейство -- это нечто естественное, но неправильное. Мы-Запад у себя его преодолели успешнее, чем вы-Византия. Издержки... да, но шанс получить себе на голову конкретных подлянок от ближнего? Здесь или в (пост)-Совке?

> Вам (Западу) осталось от силы 100 лет.

Не надо бросаться словами. Западу еще меньше осталось, а вот сверхцивилизации западнизма скорее всего уготована более интересная судьба... Вернее, если ее не раздавить сейчас, уже человечество ждет сугубо интересное будущее...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Баювар (10.07.2006 13:12:46)
Дата	10.07.2006 14:39:13

Re: Государство должно...

Привет

>Казус (очень ли важный?) с гомиками вышел из того, что гомики добились для себя права войти в число "равных". Государство, функционируя по вышеописанным принципам, вынуждено было это отработать. По мне, это не аргумент менять такое государство на какое-то другое. Отцы-долги, Служение-за-120, Добро и Красота в ментовском исполнении, Справедливсть от Профкома, облавы на шашлычный дух в Великий Пост... бррр!

1. Вы кидаетесь из крайности в крайность.
2. Отцы основатели США многое не прописали в законах, потому, существенная часть была прописана их церковных воззрениях.
Поэтому, когда из фундамента вынимают( последние лет 50) существенный камень и начинают вести себя, как будто его там не было, то последствия будут ужасными, но прогнозируемыми из истоического опыта.

>>Либо у вас в обществе церковь и религия пользуются уважением и влиянием, либо у вас общества геев и лесбиянок - и все религии загнаны в полуподполье или некие резервации.
>
>Глядя из своего окна, ничего такого ужасного по отношению к местным церквям не замечаю.

Вас этот вопрос не интересует, поэтому и не знаете. Мало ли что здание стоит и в нем что-то происходит - это может не иметь никакого отношения к тому, что должно в них происходить.
А внешне все нормально, кто бы спорил.

>Ненависть является осуждаемой "штукой", не то, что (в воспетом Высоцком) Совке, помните песенку.

Да??????? А как же политкоректность и прочие штуки? Т.е. по отношению к геям, неграм есть политкорректность, а по отношению к церкви - никакой. Карарикатуры и хула на Христа настолько не удивляет, что невиданно удивила реакция мусульман на аналогичную продукцию.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (10.07.2006 14:39:13)
Дата	11.07.2006 13:16:48

я с Игорем согласен больше

>>Казус (очень ли важный?) с гомиками вышел из того, что гомики добились для себя права войти в число "равных". Государство, функционируя по вышеописанным принципам, вынуждено было это отработать. По мне, это не аргумент менять такое государство на какое-то другое. Отцы-долги, Служение-за-120, Добро и Красота в ментовском исполнении, Справедливсть от Профкома, облавы на шашлычный дух в Великий Пост... бррр!

>1. Вы кидаетесь из крайности в крайность.

Между крайностями лежит частенько не истина, а проблема (посмотрел по Инету -- кому только из немчуры не приписывается). Так что я с Игорем согласен больше, чем с Вами.

Итак. Либералы утверждают приоритет понятия "частной жизни" над понятиями Добра и Зла. Естественно, как только "жизнь" становится не вполне "частной", допустимо какое-то регулирование, лучше через демократию. Оттого-то гомики и оказались на переднем краю: гомосексуализм естественно-отвратителен, но относится к частной жизни. Другой вариант -- 12-летний ребенок, на полчаса оставленный дома один: говорят, в США очень даже можно налететь!

А что "Игорь"? Очень даже понятно. Не составит особого труда свести общечеловеческий (хм!) набор представлений о Добре, Зле, Справедливости и т.д. в некий Кодекс-Шариат, приемлемый, кстати, для подавляющего большинства. А менты с дубинками у нас уже есть? Так пусть блюдут этот Кодекс! Почему бы не пройтись с санинспекцией по квартирам и не покарать грязнуль, Вы можете ответить?

И вполне понятно, причем тут СССР. Он именно так и был устроен.

>2. Отцы основатели США многое не прописали в законах, потому, существенная часть была прописана их церковных воззрениях. Поэтому, когда из фундамента вынимают( последние лет 50) существенный камень и начинают вести себя, как будто его там не было, то последствия будут ужасными, но прогнозируемыми из истоического опыта.

Моя компетенция -- Европа, а не США. Вот и свидетельствую: нормально все работает, переваривает гей-парад в Мюнхене. Кстати, "идиотскими законами штатов" переполнены юмористические колонки, может, где-то у них и за супружескую измену посадить могут.

>>Глядя из своего окна, ничего такого ужасного по отношению к местным церквям не замечаю.

>Вас этот вопрос не интересует, поэтому и не знаете. Мало ли что здание стоит и в нем что-то происходит - это может не иметь никакого отношения к тому, что должно в них происходить.

>А внешне все нормально, кто бы спорил.

Ну опять ехидничаю: я тут на месте, общаюсь в том числе с верующими. Все у них нормально насколько только можно представить, в том числе с самовоспроизводством во всех смыслах -:). А кому-то издалека виднее?!

>Да??????? А как же политкоректность и прочие штуки? Т.е. по отношению к геям, неграм есть политкорректность, а по отношению к церкви - никакой. Карарикатуры и хула на Христа настолько не удивляет, что невиданно удивила реакция мусульман на аналогичную продукцию.

Казус понятный с карикатурами.

А другого золота в Альпах нет...

От	chvvl
К	Баювар (11.07.2006 13:16:48)
Дата	02.08.2006 14:31:48

Опя-я-ть геи...

>>>Казус (очень ли важный?) с гомиками вышел из того, что гомики добились для себя права войти в число "равных". Государство, функционируя по вышеописанным принципам, вынуждено было это отработать. По мне, это не аргумент менять такое государство на какое-то другое. Отцы-долги, Служение-за-120, Добро и Красота в ментовском исполнении, Справедливсть от Профкома, облавы на шашлычный дух в Великий Пост... бррр!
>
>>1. Вы кидаетесь из крайности в крайность.
>
>Между крайностями лежит частенько не истина, а проблема (посмотрел по Инету -- кому только из немчуры не приписывается). Так что я с Игорем согласен больше, чем с Вами.

>Итак. Либералы утверждают приоритет понятия "частной жизни" над понятиями Добра и Зла. Естественно, как только "жизнь" становится не вполне "частной", допустимо какое-то регулирование, лучше через демократию. Оттого-то гомики и оказались на переднем краю: гомосексуализм естественно-отвратителен, но относится к частной жизни. Другой вариант -- 12-летний ребенок, на полчаса оставленный дома один: говорят, в США очень даже можно налететь!

>А что "Игорь"? Очень даже понятно. Не составит особого труда свести общечеловеческий (хм!) набор представлений о Добре, Зле, Справедливости и т.д. в некий Кодекс-Шариат, приемлемый, кстати, для подавляющего большинства. А менты с дубинками у нас уже есть? Так пусть блюдут этот Кодекс! Почему бы не пройтись с санинспекцией по квартирам и не покарать грязнуль, Вы можете ответить?

>И вполне понятно, причем тут СССР. Он именно так и был устроен.

>>2. Отцы основатели США многое не прописали в законах, потому, существенная часть была прописана их церковных воззрениях. Поэтому, когда из фундамента вынимают( последние лет 50) существенный камень и начинают вести себя, как будто его там не было, то последствия будут ужасными, но прогнозируемыми из истоического опыта.
>
>Моя компетенция -- Европа, а не США. Вот и свидетельствую: нормально все работает, переваривает гей-парад в Мюнхене. Кстати, "идиотскими законами штатов" переполнены юмористические колонки, может, где-то у них и за супружескую измену посадить могут.

>>>Глядя из своего окна, ничего такого ужасного по отношению к местным церквям не замечаю.
>
>>Вас этот вопрос не интересует, поэтому и не знаете. Мало ли что здание стоит и в нем что-то происходит - это может не иметь никакого отношения к тому, что должно в них происходить.
>
>>А внешне все нормально, кто бы спорил.
>
>Ну опять ехидничаю: я тут на месте, общаюсь в том числе с верующими. Все у них нормально насколько только можно представить, в том числе с самовоспроизводством во всех смыслах -:). А кому-то издалека виднее?!

>>Да??????? А как же политкоректность и прочие штуки? Т.е. по отношению к геям, неграм есть политкорректность, а по отношению к церкви - никакой. Карарикатуры и хула на Христа настолько не удивляет, что невиданно удивила реакция мусульман на аналогичную продукцию.
>
>Казус понятный с карикатурами.

>А другого золота в Альпах нет...

Если кто-то считает себя вправе отстаивать свои возрения и свою свободу на жизнь как им нравиться своими парадами, то почему они отказывают в праве других отавивать своё видение на мир без их присутствия? Для чего нужно - это право? Я на полном серьёзе (хотя вроде бы говорено на эту тему достаточно), хотел бы услышать формулировки тех
кто оставает права геев на пропаганду своего образа жизни. Но прежде чем отвечать заученное и многоговоренное, пожалуйста подумайте зачем это право нужно в принципе. Для чего нужна демократия? Для чего нужна свобода слова? Для чего нужно уважение прав граждан? Мне нужна краткая формулировка, поскольку этот вопрос тесно соприкасается с вопросами будующей идеологии России! Если краткой формулировки не будет, то начнутся уточняющие вопросы, для получения главного ответа...

От	Леонид
К	chvvl (02.08.2006 14:31:48)
Дата	05.08.2006 03:26:20

Попробую

>Если кто-то считает себя вправе отстаивать свои возрения и свою свободу на жизнь как им нравиться своими парадами, то почему они отказывают в праве других отавивать своё видение на мир без их присутствия? Для чего нужно - это право? Я на полном серьёзе (хотя вроде бы говорено на эту тему достаточно), хотел бы услышать формулировки тех
>кто оставает права геев на пропаганду своего образа жизни.

Можно сказать просто - светскому государству геям предъявить совершенно нечего. Оснований нет.

Но прежде чем отвечать заученное и многоговоренное, пожалуйста подумайте зачем это право нужно в принципе. Для чего нужна демократия? Для чего нужна свобода слова? Для чего нужно уважение прав граждан? Мне нужна краткая формулировка, поскольку этот вопрос тесно соприкасается с вопросами будующей идеологии России! Если краткой формулировки не будет, то начнутся уточняющие вопросы, для получения главного ответа...

Это ж элементарно.Правва граждан можно не уважать, естественно. Но так же естественно в неожиданный момент можно получить нечто. Например - монтировкой по бошке. Такая жизнь просто.

От	Iva
К	Баювар (11.07.2006 13:16:48)
Дата	11.07.2006 14:14:11

Re: я с...

Привет

>Итак. Либералы утверждают приоритет понятия "частной жизни" над понятиями Добра и Зла.

Формулировка проблемы грамотная и точная.
Только к этому надо приложить ответ на вопрос - "Бог есть?".
Если его - нет, то либеральная концепция правильная, а вот если он есть...

Можно вспомнить "теорему" Паскаля, например.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (11.07.2006 14:14:11)
Дата	11.07.2006 16:37:24

отказаться от похода в театр в Великий Пост

>>Итак. Либералы утверждают приоритет понятия "частной жизни" над понятиями Добра и Зла.

>Формулировка проблемы грамотная и точная.
>Только к этому надо приложить ответ на вопрос - "Бог есть?".
>Если его - нет, то либеральная концепция правильная, а вот если он есть...

Наоборот, давайте разберемся. Есть Бог, есть Церковь (Невеста Христова, я понял) со своими установлениями. Быть "нормальным" христианином вне Церкви практически невозможно. А воцерковленному нужно добровольно соблюдать эти установления. Ему нужно, например, иметь возможность отказаться от похода в театр в Великий Пост. А если Лужков по случаю Поста закрыл все театры? Точка, Пост обесценен: верующий лишен возможности сделать свободный выбор. Если власть своими дубинками продублировала Церковь, церковным установлениям становится грош цена.

Предположим, Бога нет. А тяга к Добру и Справедливости есть. Поэтому заводится тьма парткомовских божков, естественно, с пантеоновскими пайками.

Нету "либерального" регулирования отношений между людьми? Пишем Шариат (фигня, не работает без Аллаха), по жизни имеем чистый серпентарий.

>Можно вспомнить "теорему" Паскаля, например.

Прошу напомнить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Леонид
К	Баювар (11.07.2006 16:37:24)
Дата	28.07.2006 14:35:45

Здесь не все так, как оно кажется

Я вот с удивлением недавно обнаружил, как нынешние атеисты воспринимают пост. И почему-то особенно Великий пост. Именно поэтому хотелось бы прокомментировать эту остроумную дискуссию.
Начать надо с того, что шестой Вселенский собор запретил смехотворцев и все их представления, представления с животными. В первую очередь для клириков, но и для мирян тоже.В идеале христианин вообще не должен ходить в театр, а не только в Великий пост. Разумеется, можно рассуждать, а подпадает ли под это прещение современный театр. Все - таки античная драматургия и театр были связаны с дионисийским культом. Но не суть важно. Священникам запрещено вступать в брак с актрисами. Можно понять и так.
Ну, насчет пищевого поста - это любимая тема для приколов. Смешно, что никто поститься не заставляет, это ныне сугубо добровольное дело.
А самое главное - христианская вера есть прежде "ВЕРЮ ЧТО". Догмы, положения. Это сугубо индивидуальная вера. От этого и исходит стремление судить мысли, намерения. А вопрос о свободе воли - это очень сложный вопрос, который внутри христианства решался далеко не однозначно. Разными по разному.

От	Владимир К.
К	Баювар (11.07.2006 16:37:24)
Дата	12.07.2006 11:13:49

Ну почему же нет выбора? Выбор есть всегда.

>А если Лужков по случаю Поста закрыл все театры?
>Точка, Пост обесценен: верующий лишен возможности сделать свободный выбор.
>Если власть своими дубинками продублировала Церковь, церковным
установлениям становится грош цена.

Например, выбор в том, чтобы либо не противиться данным установлениям
властей, либо досадовать и осуждать их.

От	Баювар
К	Владимир К. (12.07.2006 11:13:49)
Дата	12.07.2006 12:23:12

Пост превращается в диету.

>>А если Лужков по случаю Поста закрыл все театры?
>>Точка, Пост обесценен: верующий лишен возможности сделать свободный выбор.
>>Если власть своими дубинками продублировала Церковь, церковным установлениям становится грош цена.

>Например, выбор в том, чтобы либо не противиться данным установлениям властей, либо досадовать и осуждать их.

Ну с плохими все ясно (не поможет им властный запрет!), разберемся с хорошими.

Может, разбаловался я тут в Германии, но мне представляется естественным, что властные распоряжения делаются для моего же блага. Если висит знак 60, то мне же лучше примерно так и ехать: впереди какая-то невидимая мне бяка. Опасный поворот или неудачный выезд с второстепенной. Впрочем, "выбор есть всегда", но полицай с радаром на то и заведен, чтобы свободу выбора скорости ограничить. Согласны?

Теперь о постном театре. Смысл властного распоряжения -- именно в ограничении свободы, и ни в чем ином. А мне, законопослушному, как властный "запрет на театры" понимать прикажете? Ну да, для моего же блага, может, диета какая. Речи о Боге уже не идет, и для верующих Пост превращается в диету. Что не есть хорошо.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (12.07.2006 12:23:12)
Дата	12.07.2006 22:27:05

"Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят."

Как это о Боге речь не идёт? В заголовке - Его слова.
Запрет-то не ради самого запрета. А ради того, чтобы меньше было соблазнов.
Исходя из вышеприведённого, всё крайне рационально.
Пост для верующих всегда остаётся постом. Ведь, с одной стороны, как вы
вполне справедливо заметили, "желающих нарушить" - никак не удержишь, но с
другой стороны - уберечь от соблазна не желающих, но, увы, недостаточно
сильных духом (которых подавляющее большинство, если не все), - благое дело.
Я, например, такую помощь и заботу встретил бы с радостью.

От	Iva
К	Баювар (12.07.2006 12:23:12)
Дата	12.07.2006 13:27:22

Ну вот сами и объяснили

Привет

>Может, разбаловался я тут в Германии, но мне представляется естественным, что властные распоряжения делаются для моего же блага. Если висит знак 60, то мне же лучше примерно так и ехать: впереди какая-то невидимая мне бяка. Опасный поворот или неудачный выезд с второстепенной. Впрочем, "выбор есть всегда", но полицай с радаром на то и заведен, чтобы свободу выбора скорости ограничить. Согласны?

Вот вам и запретили в театр во время поста ходить - так как в противном случае можете встретиться "какая-то невидимая бяка"(Ад).

>Теперь о постном театре. Смысл властного распоряжения -- именно в ограничении свободы, и ни в чем ином.

Нет, опять же забота о вашем собственном благе.

Как то у вас первая часть постинга не сходиться со второй. Только потому, что на дороге вы согласны, что могут быть невидимые бяки, а в жизни - нет.

Потверждается - вы игнорируете возможность ответа "Бог - есть". А тогда, действительно в запрете логики нет. А если предположить хотя бы возможгность, что Он есть - ваша логика работает на обоснованность зарета ходить в театр.

Вот так :-)))))

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Iva (12.07.2006 13:27:22)
Дата	12.07.2006 14:24:52

Кротка овца...

...но она никогда за кротость свою не увенчается: потому что кротость ее происходит не от свободы, а от природы.
Св. Кирилл Иерусалимский

>Вот вам и запретили в театр во время поста ходить - так как в противном случае можете встретиться "какая-то невидимая бяка"(Ад).

Почему же градоначальник берет на себя то, чего не сделал Бог - лишает человека возможности грешить? Не слишком ли многое он на себя берет?

>>Теперь о постном театре. Смысл властного распоряжения -- именно в ограничении свободы, и ни в чем ином.

>Нет, опять же забота о вашем собственном благе.

Это, в моем понимании - не христианская забота. Вот когда полицейский стреляет в бандита, застигнутого на месте преступления - это по-христиански. Потому что вред, приносимый им себе и другим, огромен, и нуждается в немедленном пресечении. И у полицейского есть на то моральное право, поскольку сам он не грабит. А вот есть ли право у градоначальника пресекать несоблюдение поста? Сам он в этот время в скиту влясницу поверх вериг носит, акридами питается и ночами молитвы творит?
Все же такие вопросы рещаются между человеком и Богом. И градоначальник тут - лишний.

>Потверждается - вы игнорируете возможность ответа "Бог - есть". А тогда, действительно в запрете логики нет. А если предположить хотя бы возможгность, что Он есть - ваша логика работает на обоснованность зарета ходить в театр.

Ваша же логика подводит к тому, что Бог есть, но он вне человека. И полицейский - первый слуга Господень.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (12.07.2006 14:24:52)
Дата	12.07.2006 22:27:06

Истинно так (у Св. Кирилла Иерусалимского). Но ведь уже замечено было: выбор остаётся всегда.

Он только в этих иных обстоятельствах реализуется иначе и выглядит по
другому.
Но суть и возможность никуда не деваются.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (12.07.2006 14:24:52)
Дата	12.07.2006 14:38:05

Конечно, я с вами согласен.

Привет

просто аналогия Баювара дала возможность поиронизировать.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (12.07.2006 13:27:22)
Дата	12.07.2006 14:01:55

никак не Аллах

>>Может, разбаловался я тут в Германии, но мне представляется естественным, что властные распоряжения делаются для моего же блага. Если висит знак 60, то мне же лучше примерно так и ехать: впереди какая-то невидимая мне бяка. Опасный поворот или неудачный выезд с второстепенной. Впрочем, "выбор есть всегда", но полицай с радаром на то и заведен, чтобы свободу выбора скорости ограничить. Согласны?

>Вот вам и запретили в театр во время поста ходить - так как в противном случае можете встретиться "какая-то невидимая бяка"(Ад).

Если я имел намерение нарушить церковный запрет, ментовские дубинки меня никак от ада не спасут. А от ДТП -- спасут, вот разница.

>>Теперь о постном театре. Смысл властного распоряжения -- именно в ограничении свободы, и ни в чем ином.

>Нет, опять же забота о вашем собственном благе.

Цель -- забота, средство -- ограничение свободы. В данном "религиозном" (точнее, христианском) контексте средство уничтожает цель. Поскольку христианское благо -- личный выбор Добра вместо Зла.

>Потверждается - вы игнорируете возможность ответа "Бог - есть". А тогда, действительно в запрете логики нет. А если предположить хотя бы возможгность, что Он есть - ваша логика работает на обоснованность зарета ходить в театр.

Он есть, положим, но никак не Аллах. Вы обратили внимание, что исламских теократий пруд пруди, а Ватикан один? Это все потому, что в Исламе богопротивным грехом является сам по себе кусок свинины в желудке, а в Христианстве -- своеволие, решимость нарушить Божий (упрощаю) запрет.

Это еще и Гегель, "История Философии". На Западе "считается" намерение, а на Востоке -- результат. Эх и потоптался же немец по самураям-кришнаитам! Христианство пришло с Запада, мне представляется, что догмат "свободы воли" является общехристианским. Или вероучительные различия между Римом и Византией столь глубоки? Тогда византийство -- скорее ветвь Ислама.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (12.07.2006 14:01:55)
Дата	12.07.2006 14:36:41

Re: никак не...

Привет

>Если я имел намерение нарушить церковный запрет, ментовские дубинки меня никак от ада не спасут. А от ДТП -- спасут, вот разница.

Не факт ни то, не другое. Ваше намерение не выросло в действие.

>>Нет, опять же забота о вашем собственном благе.
>
>Цель -- забота, средство -- ограничение свободы. В данном "религиозном" (точнее, христианском) контексте средство уничтожает цель. Поскольку христианское благо -- личный выбор Добра вместо Зла.

Конечно. Но и благо гражданского общества - соблюдение всеми законов добровольно.

>Это еще и Гегель, "История Философии". На Западе "считается" намерение, а на Востоке -- результат. Эх и потоптался же немец по самураям-кришнаитам! Христианство пришло с Запада, мне представляется, что догмат "свободы воли" является общехристианским. Или вероучительные различия между Римом и Византией столь глубоки? Тогда византийство -- скорее ветвь Ислама.

Свобода воли - общее у православных и католиков. У протестантов по моемому, Предопределение.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (12.07.2006 14:36:41)
Дата	13.07.2006 13:30:13

ау, Доцент с Юридического!

>>Если я имел намерение нарушить церковный запрет, ментовские дубинки меня никак от ада не спасут. А от ДТП -- спасут, вот разница.

>Не факт ни то, не другое. Ваше намерение не выросло в действие.

Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения. Поэтому только на Востоке и возможны Шариат с теократией. Хотя тоже есть коллизии (ау, Доцент с Юридического!): записано в законах, что прерывание преступления "по независящим" не считается, но все-таки за попытку убийства дают меньше.

В случае ДТП ситуация принципиально иная. Повышение вероятности ДТП из-за превышения скорости никак не зависит от причин, по которым скорость была превышена. То есть, ровно наборот: не считаются намерения. Гаишника уболтать можно, а Ньютона (который выкидывает тачку с кривой) нет.

>>Цель -- забота, средство -- ограничение свободы. В данном "религиозном" (точнее, христианском) контексте средство уничтожает цель. Поскольку христианское благо -- личный выбор Добра вместо Зла.

>Конечно. Но и благо гражданского общества - соблюдение всеми законов добровольно.

Первоначально "благо" -- сохранение жизни водителю, а уж вторично -- мент там с радаром или что еще. С другой стороны, "добровольность" (сужу по себе!) -- в значительной степени результат осознания того факта, что законы написаны нами и для нас. В отличие от Писания.

А другого золота в Альпах нет...

От	Доцент
К	Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата	13.07.2006 19:17:42

Кажется, меня звали?

От	Игорь С.
К	Доцент (13.07.2006 19:17:42)
Дата	16.07.2006 13:44:43

А по выборам 96-го не прокомментируете?

В 96-м по НТВ показали 30-секундный (ну, которокий, точно не помню) ролик о бодром и здоровом Ельцине. На самом деле ролик снимался
3 часа.

Есть ли здесь состав преступления, поскольку цель - введение избирателей в заблуждение просматривается, предумышленность - просматривается и т.д.

Какова точка зрения юристов вообще ( наверняка вопрос обсуждался в ваших кругах) и ваша лично?

Мне кажется что в США за подобный действия исполнители загремели под фанфары на приличный срок.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Доцент
К	Игорь С. (16.07.2006 13:44:43)
Дата	21.07.2006 06:42:46

Ре: А по...

>В 96-м по НТВ показали 30-секундный (ну, которокий, точно не помню) ролик о бодром и здоровом Ельцине. На самом деле ролик снимался
>3 часа.

>Есть ли здесь состав преступления, поскольку цель - введение избирателей в заблуждение просматривается, предумышленность - просматривается и т.д.

Трудно сказать так вот однозначно, поскольку "в условиях задачи мало информации".
Подобной темой я никогда не интересовался.
Вместе с тем можно предположить... Если данный ролик был снят с целью ввести граждан в заблуждение и повлиять тем самым на результаты выборов, то определенно можно усмотреть состав какого-либо преступления или даже преступлений (можно предположить, что для съемки данного ролика кто-то совершал самостоятельные преступления).
Заставить народ выбрать больного (в известной степени) президента - (можно уверенно предположить) общественно-опасное деяние (это важнейший признак преступления). А вот вопрос квалификации и уголовной ответственности - весьма сложен, надо думать (мне, по крайней мере). Возьмем, например, хотя бы проблему - сам президент организовал этот ролик (он неприкосновенен). Вторая проблема - президент, может быть, действовал из лучших побуждений. Может им кто-то манипулировал? Возможно.
Одним словом - прежде всего, доказать будет трудно что-либо...

А вообще есть у нас ряд составов в УК РФ, котрые охраняют подобные общественные отношения. Например: ст.140 "Отказ гражданину в предоставлении информации", ст.141 "Воспрепятствование осуществлению избирательных прав или работе избирательных комиссий", ст.285, 296 (злоупотребление или превышение должностных полномочий).

От	Баювар
К	Доцент (13.07.2006 19:17:42)
Дата	13.07.2006 19:30:14

Я другое хотел у Вас спросить.

Я другое хотел у Вас спросить.

Где-то я читал, что если преступление не состоялось по независящим от преступника обстоятельствам, то могут осудить как за совершенное. И в то же время, например, "покушение на убийство" существует как отдельная статья.

Раздобыл винтовку, залез на чердак, выстрелил, убил -- одна статья. Порывом ветра пулю сдуло -- другая?

>Если я понял правильно, то речь идет о государстве и "правах человека" в лучшем смысле этого "слова".
"Права человека" - полная чушь - моя оценка.

>Государство - хорошая вещь - моя оценка.

>Права человека и государство - несовместимы - моя оценка.

Это тема не обсуждений, а гражданской войны. Горячая это наврядли, а к холодной готов, опыт Совка, знаете ли...

А другого золота в Альпах нет...

От	Доцент
К	Баювар (13.07.2006 19:30:14)
Дата	13.07.2006 20:00:01

Re: Я другое...

>Я другое хотел у Вас спросить.

>Где-то я читал, что если преступление не состоялось по независящим от преступника обстоятельствам, то могут осудить как за совершенное. И в то же время, например, "покушение на убийство" существует как отдельная статья.

>Раздобыл винтовку, залез на чердак, выстрелил, убил -- одна статья. Порывом ветра пулю сдуло -- другая?

>>Если я понял правильно, то речь идет о государстве и "правах человека" в лучшем смысле этого "слова".
>"Права человека" - полная чушь - моя оценка.

>>Государство - хорошая вещь - моя оценка.
>
>>Права человека и государство - несовместимы - моя оценка.
>
>Это тема не обсуждений, а гражданской войны. Горячая это наврядли, а к холодной готов, опыт Совка, знаете ли...

>А другого золота в Альпах нет...

Про преступления я ответил Вам именно про то, что Вы хотели у меня спросить. Повторюсь: есть оконченное преступление (это когда пулю ветром не сдуло), а есть покушение на преступление (это когда пулю сдуло ветром). Статья в обеих случаях будет одна и таже (ст. 105 УК РФ - грубо говоря), но во втором случае - перед ст. 105 напишут еще и статью 30-ю Общей части УК РФ - (она будет означать покушение в нашем случае). Звучать же квалификация будет как "покушение на убийство" (ч.3 ст.30 ст.105 УК РФ).
При этом следует пояснить вот еще что. Покушение бывает оконченным (преступник сделал все что требовалось для преступления, но результат не наступил) и неоконченным (преступнику не дали довести преступление до конца, помешавав выполнить все необходимые для этого действия). (Следует отметить, что существуют некоторые ситуации-исключения для сделанных утверждений. Все зависит от вида преступления, способа его совершения.) Так вот, при неоконченном покушении возможет добровольный отказ от преступления. Резюме: при обоих вариантах покушений лицо будут привлекать так как я рассказывал про покушение на убиство, а в случае добровольного отказа лицо может быть освобождено от уголовной ответственности.
Пример покушений с Вашим стрелком.
Оконченное покушение: выстрелил, но пулю сдуло.
Неоконченное покушение: залез на чердак, нацелился на жертву, подул резкий ветер, жертва скрылась на время за препятствие - неоконченное покушение, а если дальше киллер еще плюнул на свое мерзкое дело и не стал убивать жертву - это уже добровольный отказ.

Ну, объяснил как смог. Спрашивайте.

От	Баювар
К	Доцент (13.07.2006 20:00:01)
Дата	15.07.2006 02:11:56

Благодарю, а то было не понял.

>Про преступления я ответил Вам именно про то, что Вы хотели у меня спросить. Повторюсь: есть оконченное преступление (это когда пулю ветром не сдуло), а есть покушение на преступление (это когда пулю сдуло ветром). Статья в обеих случаях будет одна и таже (ст. 105 УК РФ - грубо говоря), но во втором случае - перед ст. 105 напишут еще и статью 30-ю Общей части УК РФ - (она будет означать покушение в нашем случае).

Благодарю, а то было не понял. Думал так, что есть 2 разных статьи: убийство и покушение. В здешнем автомобильном журнале прочел статью о том, как какой-то обормот решил проучить на автобане нахамившего ему мотоциклиста. Мотоциклист покалечился, а "учителя" осудили за "попытку умышленного убийства". Вот я и не понял.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата	13.07.2006 19:07:36

Извините, не согласен.

Привет

>Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения.

Да, вы и мыслью согрешаете, но это две разные степени греха - делом и мыслью. Просто мыслью лучше тоже не грешить - проще будет не грешить делом.

Владимир

От	Доцент
К	Iva (13.07.2006 19:07:36)
Дата	13.07.2006 20:08:05

Re: Извините, не...

>Привет

>>Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения.
>
>Да, вы и мыслью согрешаете, но это две разные степени греха - делом и мыслью. Просто мыслью лучше тоже не грешить - проще будет не грешить делом.

>Владимир

Вмешаюсь. Буду третьей собакой. :)
Грешить нельзя ни мыслью и ни делом - одинаково не приемлемо. Возможно, что грешить мыслью еще опасней чем делом, делом заметно - легко исправиться, а мыслью - не заметно - трудно обнаружить грех и исправиться. Вспомните как Иисус был недоволен теми людьми, которые соблюдали свою внешнюю чистоту, но не заботились о внутренней.

Я ничего лишнего не сказал? Это была не реклама. :)

В отечественном уголовном праве хоть и провозглашено субъективное вменение (наказывают за то, что желал совершить), но фактически (и практически) существует и объективное вменение (наказывают за то, что совершил в итоге).

От	А.Б.
К	Доцент (13.07.2006 20:08:05)
Дата	15.07.2006 09:52:34

Re: Раз уж такой разговор попер... :)

>Грешить нельзя ни мыслью и ни делом - одинаково не приемлемо.

Неприемлемо, приемлемо... кто судить-то берется? ась? :))
Проблема в том, что человек человека "судить по намерениям" на может, ибо для него "чужая душа - потемки". Другое дело Бог - он сердцеведец... ну и мерки у Творца - много правильнее человеческих, компренде? :)

Так что - не превышайте полномочий и будет вам щастье. :)

>Возможно, что грешить мыслью еще опасней чем делом, делом заметно...

Все сильно зависит от... совести и воли. Каждого конкретного человека.
И, поскольку по оценкам людей - "касающиеся" их последствия греха - это от греха делом. то не надо тут разводить философские антимонии о "первичном и вторичном". Людям ПРАВИЛЬНО судить по делам, а остальное.... помрете - узнаете. :)

>Вспомните как Иисус был недоволен теми людьми, которые соблюдали свою внешнюю чистоту, но не заботились о внутренней.

Сдается мне, вы не совсем верно толкуете эту притчу. А смысл ее - как раз см. выше. :)

От	Баювар
К	Iva (13.07.2006 19:07:36)
Дата	13.07.2006 19:45:12

действие не зависящих от меня обстоятельств

>>Повторюсь: Восток -- судим действия. Запад (и Христианство) -- судим намерения.

>Да, вы и мыслью согрешаете, но это две разные степени греха - делом и мыслью. Просто мыслью лучше тоже не грешить - проще будет не грешить делом.

Если я помечтал в постный день о шашлыке -- понятно, просто грех мыслью. А если я сознательно пренебрег запретом, поехал на шашлыки, все приготовил, да вот забыл в электричке пакет с мясом? Короче, как так может быть, что действие не зависящих от меня обстоятельств смягчает грех?

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (13.07.2006 19:45:12)
Дата	13.07.2006 22:53:45

Re: действие не...

Привет

>Если я помечтал в постный день о шашлыке -- понятно, просто грех мыслью. А если я сознательно пренебрег запретом, поехал на шашлыки, все приготовил, да вот забыл в электричке пакет с мясом? Короче, как так может быть, что действие не зависящих от меня обстоятельств смягчает грех?

Это как глядеть, может ваш ангел хранитель вас отвлек - и нет греха действием.
Мясо ели? или только хотели?

Не ели - стадия совсем другая.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (13.07.2006 22:53:45)
Дата	14.07.2006 02:03:34

Не ангел-хранитель, а мелкий бес.

>>Если я помечтал в постный день о шашлыке -- понятно, просто грех мыслью. А если я сознательно пренебрег запретом, поехал на шашлыки, все приготовил, да вот забыл в электричке пакет с мясом? Короче, как так может быть, что действие не зависящих от меня обстоятельств смягчает грех?

>Это как глядеть, может ваш ангел хранитель вас отвлек - и нет греха действием.

Не ангел-хранитель, а мелкий бес. Лишил меня последней (как нет Покаяния после Смерти и Бэкапа после аварии Диска) возможности принять личное решение воздержаться от греха. Оставив с богопротивным пожалением себя: ах, растяпа...

>Мясо ели? или только хотели?

>Не ели - стадия совсем другая.

Вы по-мусульмански рассуждаете. В Коране там да, написано свинину не есть во имя Аллаха милостивого и милосердного. В Шариат можно записать: едоку свинины -- 20 ударов палками по пяткам. Теократические полицаи это исполнят, и точка.

А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест! И, хохмы ради (в другом месте), позор мужикам носить длинные волосы (чьи священнослужители?!).

А другого золота в Альпах нет...

От	Доцент
К	Баювар (14.07.2006 02:03:34)
Дата	21.07.2006 06:50:21

Re: Не ангел-хранитель,...

>А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест! И, хохмы ради (в другом месте), позор мужикам носить длинные волосы (чьи священнослужители?!).

Толковать библию недопустимо!!!
Особенно нам, обычным людям.
А Вы,Баювар, еще и насмехаетесь над священнослужителями.
Очень плохо.

От	Iva
К	Баювар (14.07.2006 02:03:34)
Дата	14.07.2006 08:01:30

Re: Не ангел-хранитель,...

Привет

>А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест!

Где ж тут запрет на Пост?
Тут запрет на осуждение ближнего своего.

А пост - это ваша личная жертва Богу.

Владимир

От	Доцент
К	Iva (14.07.2006 08:01:30)
Дата	21.07.2006 06:52:25

Re: Не ангел-хранитель,...

>Привет

>>А в Библии, на минуточку, есть прямой запрет на посты. В Послании не помню к каким Коринфянам: да не будет никто никого укорять, кто что ест!
>
>Где ж тут запрет на Пост?
>Тут запрет на осуждение ближнего своего.

>А пост - это ваша личная жертва Богу.

Пост - это смирение, погашение "пламени" грешных помыслов и поступков.

От	Баювар
К	Доцент (21.07.2006 06:52:25)
Дата	21.07.2006 12:21:51

милицанер что-то погасит

>>А пост - это ваша личная жертва Богу.

>Пост - это смирение, погашение "пламени" грешных помыслов и поступков.

Это-то понятно. Дискуссия идет о том, что если Вам милицанер что-то погасит, это считается постом или нет? Я утверждаю, что в Христиантстве -- нет. А в Исламе, видимо, да.

А другого золота в Альпах нет...

От	Доцент
К	Баювар (21.07.2006 12:21:51)
Дата	22.07.2006 16:50:35

Re: милицанер что-то...

>>Пост - это смирение, погашение "пламени" грешных помыслов и поступков.
>
>Это-то понятно. Дискуссия идет о том, что если Вам милицанер что-то погасит, это считается постом или нет? Я утверждаю, что в Христиантстве -- нет. А в Исламе, видимо, да.

Я точно не могу определиться по такой проблеме. Ислам, можно сказать, вообще не знаю. Читал только, что ислам - это "адаптированное" для мирского человека христианство.

Что касается поста, то это, насколько я знаю, разного плана добровольные лишения, самоограничения: в еде, общении, развлечениях, отношениях мужчины - женщины и т.п., с целью смирения плоти, а соответственно, через нее, и духа.
Труднее всего смирить дух. Вот его и смиряют через плоть.
А вот смиряется ли наш дух, если милиционер оштрафовал?.. Точно не знаю. У кого-то смиряется, а у кого-то не смиряется. К посту приучаться и приучать надо.
У меня не получается поститься. Ем и пью все подряд. :)

От	Iva
К	Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата	13.07.2006 17:56:06

Тоже самое

Привет

>Первоначально "благо" -- сохранение жизни водителю, а уж вторично -- мент там с радаром или что еще. С другой стороны, "добровольность" (сужу по себе!) -- в значительной степени результат осознания того факта, что законы написаны нами и для нас. В отличие от Писания.

Первоначально "благо" - обретение вечной жизни "водителю" человеческого тела, а уж вторично ... можете сами продолжить :-).

>А другого золота в Альпах нет...
Владимир

От	Михайлов А.
К	Баювар (13.07.2006 13:30:13)
Дата	13.07.2006 13:32:28

А мысли вы на западе не судите? (-)

От	Баювар
К	Михайлов А. (13.07.2006 13:32:28)
Дата	13.07.2006 13:46:21

свалившимся с балкона холодильником.

А мысли вы на западе не судите?

Нет. Однако:

Убило человека свалившимся с балкона холодильником. Будем разбираться. Оказалось, что последним его касался некто М.А. Возможны варианты:

Бандиты вломились к нему в квартиру, поставили холодильник на перила и связанным М.А. его токнули вниз. Умысел отсутствует.

М.А. решил себе сэконмить усилия по спуску старого холодильника с лестницы,но недоучел опасность для окружающих (косвенный умысел!) броска холодильника с балкона.

М.А. увидел личного врага, проходящего под балконом -- прямой умысел.

М.А. увидел дядюшку, завещавшего квартиру и проходящего под балконом -- прямой умысел с отягощающими.

Понимаете, что решение суда будет разным во всех 4 случаях?

А другого золота в Альпах нет...

От	Михайлов А.
К	Баювар (13.07.2006 13:46:21)
Дата	13.07.2006 14:30:53

Ну в данном случае мы имеем факт –

- убийство холодильником, а намерения же помогают дать квалификацию этому факту и соответственно изменяют меру уголовного наказания. Вы же говорили о преследовании намерений в чистом виде (ил может я не так понял?), а отсюда недалеко до суда над мыслью, скажем на основе Вашего предыдущего сообщения обвинить вас в том, что вы испытывали желание убить кого-нибудь холодильником, поскольку вообразил себе этот процесс.

От	Баювар
К	Михайлов А. (13.07.2006 14:30:53)
Дата	13.07.2006 19:52:32

Гегеля вспомнил

>Ну в данном случае мы имеем факт –- убийство холодильником, а намерения же помогают дать квалификацию этому факту и соответственно изменяют меру уголовного наказания.

Фактом является наличие раздавленного трупешника, ну там свидетельские показания. Для "факта" существенным является, например, был ли убиенный наркоманом-спидоносцем, или же добропорядочным отцом многдетного семейства. Но для суда гораздо более существенным фактором является квалификация преступного деяния именно по намерениям.

>Вы же говорили о преследовании намерений в чистом виде

Не то, чтобы я, Гегеля вспомнил, найти и перечитать "Историю философии" пока на работе затишье, что ли... Не преследование, а преимущественное принятие во внимание. Результатов -- Восток. Намерений -- Запад.

А другого золота в Альпах нет...

От	Доцент
К	Баювар (13.07.2006 19:52:32)
Дата	13.07.2006 20:32:58

Re: Гегеля вспомнил

От	Георгий
К	Iva (12.07.2006 13:27:22)
Дата	12.07.2006 13:52:25

Тут за бортом и Баювар, и тов. Рю.

Но Рю-то хоть открыто говорит, что "фашизм идеологически не победили" и что "нужны американские морпехи" для окончательной победы. А вот наш немецкий друг пытается выкрутиться.

От	Iva
К	Баювар (11.07.2006 16:37:24)
Дата	11.07.2006 21:22:50

Re: отказаться от...

Привет

>>Только к этому надо приложить ответ на вопрос - "Бог есть?".
>>Если его - нет, то либеральная концепция правильная, а вот если он есть...
>
>Наоборот, давайте разберемся. Есть Бог, есть Церковь (Невеста Христова, я понял) со своими установлениями. Быть "нормальным" христианином вне Церкви практически невозможно. А воцерковленному нужно добровольно соблюдать эти установления. Ему нужно, например, иметь возможность отказаться от похода в театр в Великий Пост. А если Лужков по случаю Поста закрыл все театры? Точка, Пост обесценен: верующий лишен возможности сделать свободный выбор. Если власть своими дубинками продублировала Церковь, церковным установлениям становится грош цена.

А при чем тут это?
Я же о другом - что уже в США, Швеции, Канаде нельзя назвать гомика содомитом - можно под суд попасть. Даже не его персонально назвать, а вообще высказаться в этом духе публично.
Это уже закрытие театров наоборот.

Т.е. наблюдается утеснение Церкви даже внутри ее. Уже нельзя не пускать гея в католический юношеский лагерь и т.д. Т.е. все равны, но гомики равнее.

>>Можно вспомнить "теорему" Паскаля, например.
>
>Прошу напомнить.

Отнеситесь к ответу на вопрсо есть ли Бог, как к азартной игре - поставьте, что он есть - вы не так много теряете, зато сколько вы потеряете, если поставили на то, что его нет, а он есть.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (11.07.2006 21:22:50)
Дата	12.07.2006 03:31:48

Переживали абсолютно зря.

>Я же о другом - что уже в США, Швеции, Канаде нельзя назвать гомика содомитом - можно под суд попасть. Даже не его персонально назвать, а вообще высказаться в этом духе публично.

Ну и до кучи:
http://www.gazeta.ru/travel/2006/07/07_e_693812.shtml

Оказавшись в Мадриде на обратном пути, мы увидели еще одно «чудо природы», правда, совершенно иного рода.

Все по той же Гран Виа проходил парад лиц нетрадиционной сексуальной ориентации и работников сексиндустрии. (Видимо, нечто подобное пытались провести и в Москве, но тогда дело закончилось скандалом и мордобоем). Помятуя, как мы оказались в центре родной столицы через пару часов после окончания мероприятия (впечатление не из приятных) и узнав от местного полицейского, что проехать к своему отелю на автомобиле мы никак не сможем, сначала несколько занервничали. Машина прокатная, живем в самом центре, ни на гомосексуалистов, ни на ревностных католиков не похожи, а чем оно все кончится, не известно.

Переживали абсолютно зря. Зрелище оказалось увлекательным и красочным, а толпа, при всей ее многочисленности, веселой и доброжелательной.

Участники, наряженные в карнавальные костюмы, разъезжали на громадных грузовиках, народ швырялся конфетти, пел песенки, махал флажками с радугой, мальчики, одетые как девочки, и девочки, неотличимые от мальчиков, совершенно довольно фотографировались в обнимку со зрителями, среди которых подавляющее большинство никакого прямого отношения к происходящему не имели. При всем при том деятельность полиции была ограничена перекрытием близлежащих улиц и помощью блудным гостям города в поиске проезда и батареек. Веселья – масса, агрессивного бардака – ноль, а когда поздно ночью мы возвращались в отель, то улицы, заваленные мишурой, конфетти и пустой пластиковой тарой, были уже полностью убраны.

----конец цитаты----

Я чисто конкретно не понимаю, почему вот так -- нельзя, а мордобой -- надо...

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (12.07.2006 03:31:48)
Дата	12.07.2006 08:09:32

Парад - это фигня.

Привет

вот когда в школу на урок приходят такие типы и начинаю рассказывать про свое - это много хуже.

Священника в школу пригласить - это нарушение свободы совести, а вот гомика - пожалуйста.

Т.е. я против гомиков ничего не имею, пока они спокойно сидят и не высовываются, а вот когда вовсю идет активная пропаганда гомосексуализма - хочется взять что-то тяжелое.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (12.07.2006 08:09:32)
Дата	12.07.2006 10:43:44

Парад - это не фигня, а необходимое средство подготовки того, что "много хуже". И средство поддержания. (-)

От	Iva
К	Владимир К. (12.07.2006 10:43:44)
Дата	12.07.2006 11:03:51

Вы правы :-(. (-)

От	Баювар
К	Iva (11.07.2006 21:22:50)
Дата	12.07.2006 02:38:08

Казусы, сам готов подкинуть

>А при чем тут это?
>Я же о другом - что уже в США, Швеции, Канаде нельзя назвать гомика содомитом - можно под суд попасть. Даже не его персонально назвать, а вообще высказаться в этом духе публично.
>Это уже закрытие театров наоборот.

Я, конечно, извиняюсь, но (гомо)сексуальную тематику считаю как-то так не особенно важной. Также и в "религиозном" контексте: что неверующий сам, так на Клайва Льюиса сошлюсь, уважаю и понимаю.

>Т.е. наблюдается утеснение Церкви даже внутри ее. Уже нельзя не пускать гея в католический юношеский лагерь и т.д. Т.е. все равны, но гомики равнее.

И это тоже. Казусы, сам готов подкинуть как Arbeitsamt (переводится обычно как биржа труда) направил тетеху, получавшую пособие, на работу в бордель. Так бумажки у крючкотворов немецких легли, но, блиннннн, русский паспорт обновлять... Есть какие-то причины, чтобы нельзя еврея во всеуслышанье жидом. А еще с чего-то негра -- негром. А гомика -- содомитом (на ихнем наречии). Ну ладно, но важности -- никак не пойму.

>Отнеситесь к ответу на вопрсо есть ли Бог, как к азартной игре - поставьте, что он есть - вы не так много теряете, зато сколько вы потеряете, если поставили на то, что его нет, а он есть.

Дико извиняюсь, но для меня вот как. Невеста Христова, говорите? Можете себе такое представить, чтобы национальный вариант "невесты" такое НЕЧТО в моих глазах представлял, что мне трудно выдумать такие Адовы Муки, чтобы превзошли личное отвращение от приближения к эдакой "невесте"?

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Iva (11.07.2006 14:14:11)
Дата	11.07.2006 14:17:16

Я вообщем-то о том ресчь и веду,

Привет

что современное общество стороиться исходя из ответа "Бога нет".

Что не доказано.

Но каждый в отдельности и общество в целом выбирает свой путь.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (11.07.2006 14:17:16)
Дата	11.07.2006 16:40:17

террористическую диктатуру сверху и серпентарий снизу

>что современное общество стороиться исходя из ответа "Бога нет".

Есть Бог -- в либеральную концепцию вписывается. Хотя бы инкапсуляцией религии в "частную жизнь". Нет Бога -- получите террористическую диктатуру сверху и серпентарий снизу.
А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (11.07.2006 16:40:17)
Дата	11.07.2006 21:25:24

Re: террористическую диктатуру...

Привет

>>что современное общество стороиться исходя из ответа "Бога нет".
>
>Есть Бог -- в либеральную концепцию вписывается. Хотя бы инкапсуляцией религии в "частную жизнь". Нет Бога -- получите террористическую диктатуру сверху и серпентарий снизу.

По реальным действиям соверменного общества - нет, не вписывается.
Разве что, как абсолютно частное дело у вас лично на квартире. А это уже не Церковь - Церковь это общение верующих, а им уже запрещают свободно обсуждать свои проблемы даже внутри своего коллектива.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (11.07.2006 21:25:24)
Дата	12.07.2006 14:25:36

элементом мэйнстрима, а не казусами

>>Есть Бог -- в либеральную концепцию вписывается. Хотя бы инкапсуляцией религии в "частную жизнь". Нет Бога -- получите террористическую диктатуру сверху и серпентарий снизу.

>По реальным действиям соверменного общества - нет, не вписывается.
>Разве что, как абсолютно частное дело у вас лично на квартире. А это уже не Церковь - Церковь это общение верующих, а им уже запрещают свободно обсуждать свои проблемы даже внутри своего коллектива.

Я, главное, (и проблемы гомиков касается) никак не пойму, почему "это все" я должен считать важным элементом мэйнстрима, а не казусами навроде направления на работу в бордель. Я же не знаю, кто, кому, как и что запретил! Хотя газеты читаю, ящик смотрю. Знаю напротив, что есть нечто вроде Школьных Советов, например, вполне правомочных отказать гомикам в лекции. Зато вполне нормально "приглашаются" священники, была и экскурсия в мечеть.

Я не хуже Вашего понимаю, что может что-то однажды не так сработать (казус). Еще казусы: насколько допустимо в стенах церкви делать что-то такое, что законом запещено делать на улице? Насколько законен фэйс-контроль в кабаках?

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (12.07.2006 14:25:36)
Дата	12.07.2006 14:42:59

А причем тут мейнстрим? Меня волнуют мои собственные права.

Привет

>Я, главное, (и проблемы гомиков касается) никак не пойму, почему "это все" я должен считать важным элементом мэйнстрима, а не казусами навроде направления на работу в бордель. Я же не знаю, кто, кому, как и что запретил! Хотя газеты читаю, ящик смотрю. Знаю напротив, что есть нечто вроде Школьных Советов, например, вполне правомочных отказать гомикам в лекции. Зато вполне нормально "приглашаются" священники, была и экскурсия в мечеть.

>Я не хуже Вашего понимаю, что может что-то однажды не так сработать (казус). Еще казусы: насколько допустимо в стенах церкви делать что-то такое, что законом запещено делать на улице? Насколько законен фэйс-контроль в кабаках?

В реальности получается ограничение МОЕЙ свободы. Где же мое либеральное равенство с гомиками? Они могут проводить парады, объяснять свою позицию в СМИ, а я даже в собственном "закрытом клубе" не могу?

Грубо говоря я хочу не так много - не лезьте в МОЙ мирок. Руки прочь - ваша свобода заканчивается у дверей моей Церкви и Дома.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (11.07.2006 21:25:24)
Дата	12.07.2006 13:53:13

Совершенно верно. И снова возвращаемся к цензуре "Чудаковой".

>А это уже не Церковь - Церковь это общение верующих, а им уже запрещают свободно обсуждать свои проблемы даже внутри своего коллектива.

Совершенно верно. И снова возвращаемся к цензуре "Чудаковой".

От	miron
К	Баювар (10.07.2006 13:12:46)
Дата	10.07.2006 13:20:44

Оно должно дать Вам наркотики и вжюивить в мозг э (-)

От	Баювар
К	miron (10.07.2006 13:20:44)
Дата	10.07.2006 14:21:54

Вредоносность наркоты -- это тайное знание?

Вредоносность наркоты -- это тайное знание? Недоступное мне и доступное менту с дубинкой?

А другого золота в Альпах нет...